Piec gazowy + osprzet dla systemu mieszanego - dom ok 145m

[di4blo]

Czesc,

Panowie czy możecie odpowiedzieć na kilka moich pytań odnośnie pieca dla systemu mieszanego?
Kupuje bliźniaka od developera - stan domu jest juz prawie na 95% wykonania, tak więc jakieś większe zmiany wiążą się juz konkretnymi pracami.

Developer oczywiście poszedł po kosztach i zrobił system mieszany - parter "cały w podłogówce" + piętro (łazienka podłogówka) system grzejnikowy.
Jeśli chciałbym to przerobić to musiałbym skuć wylewkę ok 5-6 cm, wymienić ocieplenie, zrobić system podłogowy i wylać na nowo wylewkę - z tego co liczyłem to koszt takiej zabawy to ok 10k.
Dom jest ocieplony 15 cm styropianem.

Wybrałem wstępnie piec Buderusa GB072 14kW (zastawiałem się jeszcze nad 172 albo 192) wraz ze sterownikiem, zasobnikiem na wodę 120l i czujnikiem.
Liczyłem ogólnie, że zamknę się w kwocie gdzieś kolo 12 - 13k za wszystko. Niestety dzisiaj miałem rozmowę z jedna z firm, która sprzedaje ten piec oraz oferuje montaż. Gość powiedział mi, że z racji tego, że to system mieszany musze mieć jakieś dodatkowe pompy + sprzęgło i kwota powinna zamkną się w ok 18k!!! (argumentował to tym, że taki system musi działać na 2ch oddzielnych instalacjach góra/dół - i jest to wszystko potrzebne, ze by ogrzewanie działało dobrze).
Natomiast developer, oferuję również usługę kupna pieca i montażu i daje do tego zawór mieszający i wtedy można się zamknąć w 13k.

Pytanie do Was - (niestety totalnie nie znam się*na konfiguracji ani działaniu takiego systemu), kto tutaj probuje mnie naciągnąć, developer/czy ten sklep?

Czy faktycznie żeby to miało sens i żeby działało solidnie musze wywalić 18k? (kwota jest kosmiczna). Najchętniej to bym sobie przerobił piętro na podłogówkę ale kwota 10k też nie jest mała za przerobienie i nie wiem czy dev będzie chciał to zrobić.

Bardzo prosiłbym Was o jakieś rady/opinie jak ten temat ugryźć/zrozumieć.

(korzystałem z szukajki i znalazłem kilka tematów o systemie mieszanym - niestety większość była bardzo dawno utworzona "2011" i nie zawiera kluczowych informacji na temat konfiguracji takiego sytemu).

[Mareks77]

Nie wiem ile powierzchniowo jest tej podłogówki w rozbiciu na ilość pętli oraz ich długość.
To samo z ilością grzejników.
Od tego mniej więcej jest uzależnione czy kocioł oraz dodatkowa jedna pompa pociągnie całość.
Developer prawdopodobnie zasili kotłem całość instalacji i jego pompa będzie napędzała całość, natomiast drugą pompę zainstaluje w mieszaczu i ona zasili samą podłogówkę powodując zmieszanie i obniżanie temperatury do poziomu podłogówki.
Instalatorzy zazwyczaj nie ryzykują i dokładają. do całości sprzęgło dzieląc całość na dwa odrębne obwody które napędzają dwie pompy.
Jeśli całość ma kosztować dodatkowo 18k to prawdopodobnie chcą zainstalować tam pełną automatykę tj. mieszacz wraz z modułem sterującym i siłownikiem która pozwala na odrębny dobór temperatury dla obydwu obwodów oraz odrębne krzywe grzewcze dla podłogówki i grzejników.

[di4blo]

Dzięki za odpowiedz - trochę mi sprawę rozjaśniłeś.

Jeśli chodzi o powierzchnie podłogówki to jest ona równa 70m2, natomiast piętro to 3 pokoje po 20m2 każdy (kaloryfery) + łazienka 10m2 (tutaj jest podłogówka i kaloryfer).
Z tego co pamietam to jest chyba 4 pętle od podłogówki.

W takim razie, które rozwiązanie byś polecił? To droższe z pełna automatyka (jak to napisałeś) czy to proste z mieszaczem, które proponuje developer ( nie wspominał o dodatkowej pompie - jeszcze się dowiem o to). Czy przy samym mieszaczu i powiedzmy tej dodatkowej pompie nie będzie ograniczeń na temp np na kaloryferach? albo układ będzie ciężki w sterowaniu? (może to jest wystarczająca opcja i nie ma sensu dopłacać takich dużych pieniędzy?)

[Mareks77]

Przy 3 pomieszczeniach na piętrze i tylu pętlach faktycznie nie warto ładować się w koszty.
Kocioł i jego pompa jak najbardziej pociągnie całość instalacji, natomiast podłogówka która powinna być zasilana czynnikiem o niskiej temperaturze w tym przypadku powinna być wyposażona w układ mieszający składający się z dodatkowej pompy i zaworu trójdrogowego.
Zawór ten powinien być termostatyczny tzn. taki w którym ustalamy graniczną temperaturę wody w podłogówce.
Pompa na rozdzielaczu gdzie znajduje się układ mieszający jest niezbędna gdyż taka jest zasada działania układu.
Dowiedz się dokładnie co planuje deweloper lub podeślij w miarę możliwości zdjęcia z wyposażenia kotłowni oraz rozdzielacza.
W ten sposób dowiemy się więcej.
Sam regulator powinien być umieszczony w pomieszczeniu z podłogówką utrzymując tam stałą temperaturę. Temperatura na piętrze lub poddaszu ogrzewane grzejnikami będzie uzależniona od zaworów termostatycznych na samych grzejnikach.
Ze względu na podłogówkę najlepiej aby kocioł był wyposażony w czujnik temperatury zewnętrznej i regulował temperaturę w oparciu o regulację pogodową.
W ten sposób poprzez odpowiedni dobór krzywej grzewczej będziesz miał możliwość dostosowania minimalnej mocy potrzebnej do ogrzania domu.
Bez tego kocioł pracuje raczej nieekonomicznie utrzymując tylko stałą temperaturę czynnika grzewczego w układzie..

[Konsultant marki Buderus]

Witam,
Przy dwóch obiegach grzewczych zalecane jest zastosowanie sprzęgła hydraulicznego w celu zapewnienia prawidłowej pracy układu. Dla obiegów grzejnikowych mamy inny parametr zasilania np. 70oC a dla podłogowych 45oC.W celu uzyskania pomocy przy doborze kotła kondensacyjnego lub wykonania instalacji, zachęcam skontaktować się bezpośrednio z jednym z naszych Autoryzowanych Instalatorów. Wyszukiwarkę instalatorów w zależności ich lokalizacji może Pan znaleźć na stronie internetowej www.buderus.pl. Możliwy jest również kontakt telefoniczny z Biurem Obsługi Klienta (BOK) tel. 801 777 801. lub też formularz kontaktowy: http://www.buderus.pl/kontakty/formu...ontaktowy.html
Chętnie odpowiem na ewentualne dalsze pytania.
Pozdrawiam,
________________________________
Konsultant Buderus

[di4blo]

Czesc,

Po malej przerwie, wracam z ostatnimi pytaniami. Stoje juz przed wyborem z 3 opcji.
Tutaj chcialbym sie Was poradzic co wybrac.
Dostalem konfiguracje piecy gazowych kondensacyjnych buderusa. Dom jest wielkosci 143m2 - ocieplony 15cm styropianu. Posiada dwa pietra - parter z podlogowka + pietro z kaloryferami.

Tutaj konfiguracja piecy:
1. GB072v2 14kW + zasobnik 120 (zwykly) + grupy pompowe
2. GB172i 14kW + zasobnik Warstwowy 150l + grupy pompowe (to jest lodowka)
3. GB172i 20kW + zasobnik Warstwowy 100l + grupy pompowe (tez lodowka)

Modulacja tych piecy zaczyna sie tak:
GB072 14kW ~ 3kW
GB172i 14kW (nie lodowka) ~ 2kW
GB172i 14kW (lodowka) ~ 2.9kW
GB172i 20kW (lodowka) ~ 4.7kW

Z domu beda korzystać 3 osoby.
Czy mozecie mi pomoc w wybraniu najbardziej sensownej konfiguracji do tego domu?
Caly czas sie lamie miedzy tymi podgrzewaczami (zwykly/warstwowy).

Z tego co sobie wyliczylem, to strata ciepla dla tego domu wynosi w okolicach 50-60W.
Tak wiec, dla 143m2 * 60W = 8580 (8.6kW na ogrzewanie)

Bede bardzo wdzieczny za rady, w ktora strone pojsc.

Pozdrawiam

[di4blo]

Hejka,

Panowie czy możecie mi coś poradzić w związku z poprzednim postem odnośnie wyboru pieca z tych kilku konfiguracji?

Pozdrawiam,

[Mareks77]

Dla 4 osób zasobnik 150 l. odnośnie kotła to jeśli jest w Twoim zasięgu cenowym to bierz GB172i 14kW.
Najlepiej aby hydraulik zrealizował 2 osobne obiegi grzewcze grzejników i podłogówki oparte o grupę pompową z mieszaczem HSM25/6 + MM100

[di4blo]

Dzięki za odpowiedz. Zastanawiam się nad tym piecem właśnie 14kW 172i z wymiennikiem warstwowym.
Jeśli jednak zdecydowałbym się na GB072 to lepiej brać 120l czy juz większy 160l? - biorąc pod uwagę obecny stan rodziny 2+1 - z możliwością wizyt rodziny od czasu do czasu - która tez będzie wodę zużywać

Tak jeszcze dodatkowe pytanie - piec 20kW jest juz sporo za duży do domu 143m2? I beda duże straty jak jego modulacja startuje od 4.7kW? Pytam dlatego, ze te dwie oferty 14kW i 20kW (pomijajac fakt, ze jeden ma 150l, a drugi 100l - warstwowe) są prawie w takich samych cenach.

Pozdrawiam,

[Mareks77]

W tym względzie nie wszystko zależy od ilości osób ale także od rodzaju i ilości odbiorników.
Napisz może czy są 2 łazienki i co jest w nich umieszczone. Wanna, czy kabina prysznicowa lub obydwa.
Dla zwykłego 2 + 1 nawet z wizytami wystarcza 120l ale są wyjątki bo niestety jeden lubi posiedzieć w wannie pełnej po brzegi a drugi nie jest nauczony poczekać na swoją kolej.
Oczywiście mając 100 - 120l biorąc prysznic nie zabraknie ciepłej wody w zlewie w celu umycia naczyń.

Odnośnie 14 i 20 kW to straty są uzależnione bardziej od rodzaju instalacji. Jeśli będzie to opcja dewelopera czyli mieszacz z zaworem termostatycznym umieszczonym na rozdzielaczu to różnica 2kW lub 4,7kW jest dość spora.
Zawór termostatyczny ograniczy tylko temperaturę maksymalną do poziomu 45 - 50*C więc jeśli dom jest dobrze ocieplony to temperatura zasilania na kotle jednak wyższa nigdy nie będzie
Różnica ujawniać się będzie w okresach późnej jesieni i wczesnej wiosny kiedy to temperatury nie są ujemne a ogrzewać jednak trzeba.
Wtedy to kocioł będzie wyłączał i załączał się częściej gdyż modulacją nie zejdzie on niżej 4,7kW a zapotrzebowania na energię w domu wynosić może mniej.
W opcji dla pełnej automatyki kiedy to kocioł będzie ogrzewał czasem tylko niskim czynnikiem lub sam obieg grzejnikowy a także ze względu na dość niskie temperatury w obiegu lepszą opcją jest jednak minimalna moc rzędu 2 kW .
Jest jeszcze opcja sterowania tego wszystkiego.
Jeśli będzie to sterownik pogodowy to jednak temperatury na uzależnione będą tu od pogody i wtedy także niski poziom modulacji jest lepszy co pociąga za sobą jednak opcję 14 kW.

[Kondensat]

Przy wymienniku warstwowym może być mniejszy zasobnik (większa wydajność tego typu urządzenia w porównaniu z wężownicą spiralną) ale znów sam wymiennik jest bardziej narażony na zakamienienie,tu ważna jest jakość wody

[di4blo]

Dzięki Panowie za te konkrety w odpowiedziach.
Co do tych łazienek to tak na prawdę będzie jedna na pietrze z wanna i prysznicem, + WC na parterze z umywalka (tutaj zastanawiam się czy tego nie przerobić trochę i nie upchnąć tam jeszcze gdzieś prysznica takiego małego).

Jeśli chodzi o konfiguracje to pomijając wybór pieca, będą zastosowane grupy pompowe takie jak wspomniałeś w swoim poście Mareks77 + sprzęgło - podobno to jest lepsze rozwiązanie.

W calej tej sprawie zastanawiam się w pierwszej kolejności na wyborem pieca - czy ten 14kW (ma modulacje od 3kW) czy może ten 20kW (modulacja od 4.7kW), w teorii ten mocniejszy szybciej grzeje wodę - ale znowu z racji większej modulacji (tak jak pisaliście) przegrzewa.
W drugiej kolejności jest wybór tego nieszczęsnego baniaka - czy 120l wystarczy, czy może jednak wziąć od razu 160l (bo jednak lubimy wodę pod prysznicem).

Wiadomo interesują mnie też oszczędności i nie chciałbym w roku dużo więcej płacić przez to, że mam 160l zamiast 120l (tutaj nie wiem czy piec nie generuje dużo większych kosztów przez podgrzewanie tych 40l więcej). Dodatkowo to co było napisane w poprzednim poście, że wyższa modulacja początkowa jest stratą.

[EDIT]: Teraz jeszcze dotarło do mnie, ze te centrale grzewcze z zasobnikami warstwowymi to piece dwufunkcyjne czyli ten 14kW ze 150l zasobnikiem oraz 20kW ze 100l zasobnikiem. Czy w takim razie one nie są gorsze od całkowicie jednofunkcyjnych?

Pozdrawiam,

[Mareks77]

Nie skupiaj się na kosztach dogrzewania dodatkowych 40 litrów wody w zasobniku bo to kropla w morzu a kocioł będzie pracował 1 lub 2 minuty dłużej. Porównując to większe koszty poniesiesz na cyrkulacji która szybciej wychładza wodę i tym samym przykładowo bez korzystania z wody kocioł zamiast 6 razy na dobę będzie on podgrzewał zasobnik 8 razy.
To nie jest tak ze wyższy poziom mocy minimalnej jest stratą bo kocioł zamiast zejść z mocą do 2kW i pracować ciągle w jednym cyklu po prostu odpocznie sobie przez 5 - 10 minut i zrealizuje to samo w dwóch krótszych cyklach. Stratami są niedostosowanie instalacji do kotła bo wtedy każdorazowe starty kotła je generują.
Ponadto jeśli już jesteśmy przy cwu to niektórzy specjalnie ograniczają moc maksymalną kotła gdyż to daje mniejsze zużycie gazu. To nie jest tak że 100 czy 109% energii palnika jak to określają sprawność jest przekazywane do wody krążącej w obiegu co lub cwu.
Przy mocy maksymalnej duża cześć wędruje bezpowrotnie w komin ponieważ wymiennik i woda krążąca nie odbierze takiej dawki energii. Cały szkopuł w tym aby z życia domu i zapotrzebowania wypraktykować jaki czas podgrzewania wody jest optymalny i ustalić go poprzez ograniczenie mocy maksymalnej.
Jestem w stanie Ci zagwarantować ze przy 150 litrach zasobnika i 2 + 1 z niespodziewanymi gośćmi w postaci teściów oraz 2 prysznicami i wanną wody wystarczy. Problem w takim układzie jest taki że skoro 2 osoby prawie nigdy kąpieli nie będą brały a spuszczanie wody z wanny, wycieranie i przepierka skarpetek trochę trwa to po jakiego grzyba kocioł ma podgrzewać wodę ładując zasobnik przez 15 minut skoro następna kąpiel będzie za pół godziny lub jeszcze później.
Poza tym to nie myśl że masz tylko 150 litrów ciepłej wody bo kocioł po wykorzystaniu pierwszych 20 litrów do zasobnika napłynęła nowa zimna woda którą kocioł stara się podgrzać utrzymując na wyjściu do kranu ustawione 50*C a ponadto to kąpiel bierzesz w 30 - 40*C mieszając ją w kranie z zimną więc z 150 litrów nagle robi się ok 300

[di4blo]

Mareks77 - dzięki wielkie za te wyjaśnienia, na prawdę ogromnie mi pomogłeś w zrozumieniu tematu.

Jeśli mogę to jeszcze bym Cie zapytał tylko o te piece: jednofunkcyjny / dwufunkcyjny - czy lepiej pójść w stronę jednofunkcyjnego z zasobnikiem, czy może bardziej ten dwufunkcyjny z zasobnikiem warstwowym.

Co do tej cyrkulacji to mam nadzieje, ze przy takiej automatyce można sobie pompę cyrkulującą*ustawić czasowo np. działa między 6 - 8, a poźniej między 19 - 22. Wtedy powinno to trochę ograniczy straty ciepła na instalacji.

Pozdrawiam

[Mareks77]

Jeśli w domu jest specjalne pomieszczenie przewidziane na kotłownię to tylko kocioł jednofunkcyjny. Poza tym modele dwufungcyjne mają moc nie mniejszą niż 24kW a co za tym idzie moc minimalna modulacji palnika jest na poziomie 5 - 7 kW.