Podłogówka - osobne nastawy temperatury dla piętra i parteru.

[ewon]

Nie udało mi się znaleźć odpowiedzi na pytanie.

Dwa poziomy ogrzewania podłogowego: parter, piętro. Na każdym rozdzielacz. Chciałbym mieć możliwość ustawiania niezależnie od siebie temperatury na parterze i piętrze.
Powierzchnia po 50 m2 na kondygnację. Układ będzie napędzał kocioł gazowy Ariston Genus One z czujnikiem pogodowym.
Doradźcie, proszę czy do takich potrzeb wystarczy dołączany do kotła w wersji NET termostat Cube S Net: https://www.ariston.com/pl/cube_s_net czy konieczny jest regulator pokojowy np.taki: https://www.techsterowniki.pl/p/-st-2801-wifi

Czy na piętrze też musi być czujnik temperatury albo drugi regulator?
Co generalnie będzie mi potrzebne do sterowania temperaturą na dwóch poziomach?

Odnośnie samej instalacji, to czy taki układ wymaga dodatkowej pompy i sprzęgła?
Pytam ponieważ nie chciałbym aby ekipa, która będzie mi to montowała wcisnęła mi niepotrzebnie jakieś elementy. Czytałem kilka wątków, które negowały sens montażu sprzęgła i dodatkowej pompy, a na moją uwagę do instalatorów czy u mnie te dwa elementy będą potrzebne, twierdzili, że jak najbardziej tak.

[Kaizen]

Jeżeli chcesz zmieniać w czasie temperatury - to nie ma to sensu przy podłogówce.
Jeżeli chcesz ustawić, że w jednym pomieszczeniu (np. w łazience) są 23* a w sypialni 20* - to wystarczą do tego rotametry przy prawidłowo wykonanej instalacji (przy lekko zepsutej też). I umożliwia to regulację każdego pomieszczenia.

Możesz zostawić sobie na przyszłość możliwość dołożenia regulatorów strefowych puszczając odpowiednie okablowanie - ale nie powinno być to potrzebne a jest kosztowne.

Jak pompa z kotła ma wystarczająca wydajność do obsługi całej instalacji (a przy 100m2 nie powinno to być wyzwaniem) - to bufor/sprzęgło też są zbędne.
Dla wykonawcy te "bajery" są wygodne - bo może skopać instalacje na maksa, a i tak będzie działała.
Oczywiście wszystko przy założeniu, że masz 100% podłogówki.

[ewon]

Jeżeli chcesz ustawić, że w jednym pomieszczeniu (np. w łazience) są 23* a w sypialni 20* - to wystarczą do tego rotametry przy prawidłowo wykonanej instalacji (przy lekko zepsutej też). I umożliwia to regulację każdego pomieszczenia.

Z tego zdaję sobie sprawę. Chodzi mi bardziej o sytuację gdy mam np. ustawione na parterze temp. 21 st.C ale z racji tego, że na piętrze jest zazwyczaj cieplej, bo zawsze jakaś tam część ciepła przejdzie z parteru, to pasowałoby mi na piętrze ustawić np. 19 st.C tak aby finalnie mieć taką samą temperaturę na obu poziomach. Albo np.na parterze mieć 20 st.C, a na piętrze 24 st.C.
Jak / przy pomocy czego można mieć możliwość takiego sterowania temperaturami? Nie potrzebuję regulowania temperatur w każdym z pomieszczeń osobno. Chcę mieć jedynie możliwość sterowania temperaturą na parterze i piętrze niezależnie od siebie.

Jak pompa z kotła ma wystarczająca wydajność do obsługi całej instalacji (a przy 100m2 nie powinno to być wyzwaniem) - to bufor/sprzęgło też są zbędne.
Dla wykonawcy te "bajery" są wygodne - bo może skopać instalacje na maksa, a i tak będzie działała.
Oczywiście wszystko przy założeniu, że masz 100% podłogówki.

Podłogówka jest wszędzie.
Odnośnie wydajności pompy, czekam na e-mail od Aristona bo nie udało mi się znaleźć takiej informacji w dokumentacji udostępnionej na stronie.

[Kaizen]

Z tego zdaję sobie sprawę. Chodzi mi bardziej o sytuację gdy mam np. ustawione na parterze temp. 21 st.C ale z racji tego, że na piętrze jest zazwyczaj cieplej, bo zawsze jakaś tam część ciepła przejdzie z parteru, to pasowałoby mi na piętrze ustawić np. 19 st.C tak aby finalnie mieć taką samą temperaturę na obu poziomach. Albo np.na parterze mieć 20 st.C, a na piętrze 24 st.C.

Nie ustawiasz temperatury, tylko przepływy. I ustawiasz w każdym pomieszczeniu niezależnie. Powiedzmy że ustawiasz gdy za oknem jest +5*. Regulujesz tak, żeby w łazience na obydwu kondygnacjach było 23, w salonie 21 a w sypialni 18*. I tyle uzyskujesz przy zasilaniu temperaturą 25*.
Druga część regulacji odbywa się automatyką kotła. Temperatura za oknem spada do -5 - na podstawie krzywej grzewczej ustala on, że trzeba zasilać temperaturą 28*. Ale się okazuje, że za dużo i w każdym pomieszczeniu masz o 1* więcej, niż chciałeś - to przestawiasz krzywa grzewczą.
Gdyby się okazało, że inaczej zmienia się temperatura na piętrze a inaczej na parterze, to oznaczałoby zmienne obciążenie cieplne (niezgodne z zasadami fizyki) albo zmienne zyski bytowe lub słoneczne - i to się pewnie będzie działo. Ale i tak przy podłogówce trudno to będzie aktywnie niwelować - tzw. samoregulacja podłogówki zadziała jak np. odpalisz piekarnik w kuchni i temperatura powietrza wzrośnie z 21 do 23* to podłoga o temperaturze 23* przestanie grzać.

[ewon]

Ok. Mnie więcej łapię o co chodzi.

A odnośnie sterowania, wystarczy jeden regulator pokojowy czy muszą być dwa osobne dla każdej kondygnacji lub na dole regulator, a na piętrze czujnik temperatury?
I czy wystarczy dołączany do kotła w wersji NET termostat Cube S Net: https://www.ariston.com/pl/cube_s_net czy lepszym rozwiązaniem będzie kupno kotła w wersji bez dedykowanego termostatu/regulatora i zakup regulator od Techa https://www.techsterowniki.pl/p/-st-2801-wifi ?

[Kaizen]

A odnośnie sterowania, wystarczy jeden regulator pokojowy czy muszą być dwa osobne dla każdej kondygnacji lub na dole regulator, a na piętrze czujnik temperatury?

IMO termometry potrzebujesz wszędzie na czas optymalizacji i kręcenia rotometrami. Potem załatwi wszystko pogodówka z kotła. Patrzenie na temperaturę powietrza przy bezwładności podłogówki to jak ustawianie temperatury na podstawie wczorajszej pogody. Za wolno nagrzewa się podłoga i za wolno stygnie. Jak rozpalisz w kominku, to ogień w nim zgaśnie zanim podłoga przestanie grzać. To się sprawdza przy kaloryferach - ale nie przy grzaniu kilkunastoma tonami betonu.

Ale są też miłośnicy sterowania temperaturą powietrza w każdym pomieszczeniu.

[asolt]

...
Ale są też miłośnicy sterowania temperaturą powietrza w każdym pomieszczeniu.

Procentowy udział sterowania strefowego (w kazdym pomieszczeniu) przy ogrzewaniu elektrycznym kablowym to praktycznie 100% (nie liczac wyjatków których moze nie byc), czyli kazdy kablarz to miłosnik sterowania strefowego. Dla niektorych takie sterowanie to be, przerost tresci nad formą, itp, itd.

[Kaizen]

Procentowy udział sterowania strefowego (w kazdym pomieszczeniu) przy ogrzewaniu elektrycznym kablowym to praktycznie 100% (nie liczac wyjatków których moze nie byc), czyli kazdy kablarz to miłosnik sterowania strefowego.

To nie miłość. To wyrok. Znasz jakąś pogodówkę do kabli dostępną na rynku?

[Janekk1234]

Jest i asolt. Czyli będzie gadka o pierdylionie siłowników żeby wysterować temperaturę podłogówki.
Bosz....

[asolt]

To nie miłość. To wyrok. Znasz jakąś pogodówkę do kabli dostępną na rynku?

Technicznie taki regulator powinien byc mniej skomplikowany od regulatora pogodowego ktory potrzebuje jeszcze zaworu 3d z siłownikiem, cena powinna byc rowniez zblizona. Dlaczego nie ma rynku? Nie wiem, jest tylu zdolnych elektroników, automatyków. Nikt nigdy sie nie pochwalił podobnym wynalazkiem. Zysk ze sprzedazy nie moze byc jedynym wyjasnieniem. Moze Ty odpowiesz, udzielasz sie na kazdym mozliwym wątku, podziel sie ze swoimi przemysleniami. Jest to nisza do wykorzystania. Wiekszosc z wyrokiem z ulgą by przyjeła nizszy wymiar kary

[asolt]

Jest i asolt. Czyli będzie gadka o pierdylionie siłowników żeby wysterować temperaturę podłogówki.
Bosz....

Czy nie pomyliłes wątku, złote mysli dotyczace zasad projektowania wodnej podłogówki przedstaw w innym watku.

[Mareks77]

Nie udało mi się znaleźć odpowiedzi na pytanie.

Dwa poziomy ogrzewania podłogowego: parter, piętro. Na każdym rozdzielacz. Chciałbym mieć możliwość ustawiania niezależnie od siebie temperatury na parterze i piętrze.
Powierzchnia po 50 m2 na kondygnację. Układ będzie napędzał kocioł gazowy Ariston Genus One z czujnikiem pogodowym.
Doradźcie, proszę czy do takich potrzeb wystarczy dołączany do kotła w wersji NET termostat Cube S Net: https://www.ariston.com/pl/cube_s_net czy konieczny jest regulator pokojowy np.taki: https://www.techsterowniki.pl/p/-st-2801-wifi

Czy na piętrze też musi być czujnik temperatury albo drugi regulator?
Co generalnie będzie mi potrzebne do sterowania temperaturą na dwóch poziomach?

Odnośnie samej instalacji, to czy taki układ wymaga dodatkowej pompy i sprzęgła?
Pytam ponieważ nie chciałbym aby ekipa, która będzie mi to montowała wcisnęła mi niepotrzebnie jakieś elementy. Czytałem kilka wątków, które negowały sens montażu sprzęgła i dodatkowej pompy, a na moją uwagę do instalatorów czy u mnie te dwa elementy będą potrzebne, twierdzili, że jak najbardziej tak.

Oprócz osobnych regulatorów na każdej kondygnacji czyli piętrze i parterze musisz mieć jeszcze element wykonawczy. Takim elementem jest mieszacz z siłownikiem zamontowany na każdym rozdzielaczu bądź też przynajmniej jeden. W Aristonie jest to moduł strefowy MGM II lub MGM III EVO który pozwala na rozbicie ogrzewania na dwie lub trzy osobno sterowane sterefy.
Do gotowych rozdzielaczy z zaworem trójdrogowym i siłownikiem możesz zastosować moduł Aristona typu ZONE MANAGER.

[Janekk1234]

Ja kilka dni temu położyłem podlogowke Jeszcze nie działa ale zrobiłem tak :
Od kotła z piwnicy zasilane rozdzielacza na parterze, i zasilaniem rozdzielacza na piętrze. Zadanych pomp sterownikow itp. Całość ma działać na kotle termet integra.
Regulację temperatury wykonam na rozdzielaczach na danej pętli. Pętli Jest ich 4 na górze i 6 na dole.

[Kaizen]

Technicznie taki regulator powinien byc mniej skomplikowany od regulatora pogodowego ktory potrzebuje jeszcze zaworu 3d z siłownikiem,

To kotły i PC do pogodówki potrzebują zaworu 3d z silownikiem? A ja naiwny myślałem, że załatwia to modulacja mocy a w co bardziej zaawansowanych urządzeniach wspomaga zmienna wydajność pompy obiegowej.

Jest to nisza do wykorzystania. Wiekszosc z wyrokiem z ulgą by przyjeła nizszy wymiar kary

Pewnie tak. Większość ludzi lubi mieć wybór. Realny. Tylko czy to faktycznie takie proste? Do każdego kabla sonda zaokienna? I jak modulować moc? Tu nie ma temperatury zasilania i powrotu. Może PWM? Typowo stosowane przekaźniki tego nie przeżyją. To może mikroprocesor, to wyliczy ze wzoru na podstawie temperatury zewnętrznej ile minut na dobę trzeba odpalić kable? I wg jakiegoś algorytmu podzielić to na dawki - znowu potrzebna elastyczność, żeby dało się optymalizować wg taryf na energię elektryczną czy siłę wiatru napędzającego przydomowy wiatrak.
Jako osobne urządzenie pewnie tanie nie będzie.
Jako dodatek do automatyki domowej - jest. Darmowy. Pewnie opłaci się postawić Domoticza tylko do tego celu.

[asolt]

To kotły i PC do pogodówki potrzebują zaworu 3d z silownikiem? A ja naiwny myślałem, że załatwia to modulacja mocy a w co bardziej zaawansowanych urządzeniach wspomaga zmienna wydajność pompy obiegowej.



Pewnie tak. Większość ludzi lubi mieć wybór. Realny. Tylko czy to faktycznie takie proste? Do każdego kabla sonda zaokienna? I jak modulować moc? Tu nie ma temperatury zasilania i powrotu. Może PWM? Typowo stosowane przekaźniki tego nie przeżyją. To może mikroprocesor, to wyliczy ze wzoru na podstawie temperatury zewnętrznej ile minut na dobę trzeba odpalić kable? I wg jakiegoś algorytmu podzielić to na dawki - znowu potrzebna elastyczność, żeby dało się optymalizować wg taryf na energię elektryczną czy siłę wiatru napędzającego przydomowy wiatrak.
Jako osobne urządzenie pewnie tanie nie będzie.
Jako dodatek do automatyki domowej - jest. Darmowy. Pewnie opłaci się postawić Domoticza tylko do tego celu.

Jak jest realizowana modulacja mocy? i jakim urzadzeniu grzewczym? Oczywiscie ze zawory 3d i siłowniki nie wystepują w kazdym urzadzeniu grzewczym, ale w niektórych tak.
Czy zawór krokowy sterujacy pracą palnika nie jest swego rodzaju siłownikiem?
Co do oddzielnego czujnika temp zewnętrznej to po one muszą byc? Przeciez w kotłach gazowych wystepuje tylko 1 czujnik temperatury zewnetrznej. Jak ma byc analogicznie to sterowaniu pogodowym kabli tez powninien byc jeden. Czy przy PWM musi byc przekaznik elektromechaniczny? nie nie musi, moze byc elektroniczny załaczany i wylaczany przy przejsciu przez zero. Algorytm to tez nie problem, nie jest przeciez lot na Ksiezyc który wymaga uzwzglednienia miliona czynników. Dlaczego ma nie byc tanie tzn porownywalne z odpowiednikiem do wodnej podłogówki?

[Kaizen]

Czy zawór krokowy sterujacy pracą palnika nie jest swego rodzaju siłownikiem?

Na 100% nie jest zaworem 3d.

Przeciez w kotłach gazowych wystepuje tylko 1 czujnik temperatury zewnetrznej. Jak ma byc analogicznie to sterowaniu pogodowym kabli tez powninien byc jeden

Jeden do jednego sterownika. Czy technicznie da się sparować jedną sondę zaokienną z wieloma sterownikami? Być może tak.

Czy przy PWM musi byc przekaznik elektromechaniczny? nie nie musi, moze byc elektroniczny załaczany i wylaczany przy przejsciu przez zero.

Może. Tylko typowy SSR na 16A trochę trudno upchać w puszce. Do tego bardzo się grzeje - a z radiatorem to już przekracza możliwości puszek nawet z kieszenią na elektronikę.


[QUOTE=asolt;7844585] Algorytm to tez nie problem, nie jest przeciez lot na Ksiezyc który wymaga uzwzglednienia miliona czynników. Dlaczego ma nie byc tanie tzn porownywalne z odpowiednikiem do wodnej podłogówki?

Bo wymaga mikroprocesora. I zabezpieczeń. To nie jest proste działanie termostatu, gdzie termopara włącza albo wyłącza obwód.
Danych nie ma wiele - ale algorytm nie jest taki prosty. W przypadku wodnej podłogówki zasada jest prosta - jak na zewnątrz temperatura X, to zasilanie temperatura docelowa Y. Y wyliczone na podstawie X i krzywej grzewczej. I kocioł dobiera moc tak, żeby osiągnąć Y. Prosty cel.

A jak to miałoby być w przypadku kabli? Jeżeli temperatura na zewnątrz X to...? Może X to ilość kWh jaką trzeba dostarczyć do podłogi, czyli w każdym pomieszczeniu trzeba skonfigurować, jaką moc mają kable... I sobie algorytm policzy. Fajnie. Ale jak ustawić, żeby to dostarczył 10 godzin taniej strefy? I jaki do tego interfejs wymyślić, żeby Goździkowa dała radę?

[Kaizen]

Czy zawór krokowy sterujacy pracą palnika nie jest swego rodzaju siłownikiem?

Na 100% nie jest zaworem 3d.

Przeciez w kotłach gazowych wystepuje tylko 1 czujnik temperatury zewnetrznej. Jak ma byc analogicznie to sterowaniu pogodowym kabli tez powninien byc jeden

Jeden do jednego sterownika. Czy technicznie da się sparować jedną sondę zaokienną z wieloma sterownikami? Być może tak.

Czy przy PWM musi byc przekaznik elektromechaniczny? nie nie musi, moze byc elektroniczny załaczany i wylaczany przy przejsciu przez zero.

Może. Tylko typowy SSR na 16A trochę trudno upchać w puszce. Do tego bardzo się grzeje - a z radiatorem to już przekracza możliwości puszek nawet z kieszenią na elektronikę.

Algorytm to tez nie problem, nie jest przeciez lot na Ksiezyc który wymaga uzwzglednienia miliona czynników. Dlaczego ma nie byc tanie tzn porownywalne z odpowiednikiem do wodnej podłogówki?

Bo wymaga mikroprocesora. I zabezpieczeń. To nie jest proste działanie termostatu, gdzie termopara włącza albo wyłącza obwód.
Danych nie ma wiele - ale algorytm nie jest taki prosty. W przypadku wodnej podłogówki zasada jest prosta - jak na zewnątrz temperatura X, to zasilanie temperatura docelowa Y. Y wyliczone na podstawie X i krzywej grzewczej. I kocioł dobiera moc tak, żeby osiągnąć Y. Prosty cel.

A jak to miałoby być w przypadku kabli? Jeżeli temperatura na zewnątrz X to...? Może X to ilość kWh jaką trzeba dostarczyć do podłogi, czyli w każdym pomieszczeniu trzeba skonfigurować, jaką moc mają kable... I sobie algorytm policzy. Fajnie. Ale jak ustawić, żeby to dostarczył 10 godzin taniej strefy? I jaki do tego interfejs wymyślić, żeby Goździkowa dała radę?

[asolt]

. Ale jak ustawić, żeby to dostarczył 10 godzin taniej strefy? I jaki do tego interfejs wymyślić, żeby Goździkowa dała radę?

Ciekawe co piszesz, ale co ma pogodówka do stref czasowych grzania, czy przy wodnej podłogowce ustawia sie pogodówkę aby nagrzała w ciągu 10 godz.?, jezli sie jednak ustawia to napisz jak.Co do mocy kabli to oczywiscie powinna byc dobrana na podstawie obliczen zgodnie z obciązeniem cieplnym kazdego pomieszczenia, analogicznie do wodnej podłogówki.

[Kaizen]

Ciekawe co piszesz, ale co ma pogodówka do stref czasowych grzania, czy przy wodnej podłogowce ustawia sie pogodówkę aby nagrzała w ciągu 10 godz.?

Przy wodnej podłogówce masz sterowanie mocą, którego brakuje przy kablach. To, ze ustawisz że od 22 do 6 ma być grzanie nie powoduje, że to grzanie działa cały czas na 100%. To oznacza, że w tym czasie docelowa temperatura zasilania, wyznaczona na podstawie krzywej grzewczej to np. 27*. I kocioł/PC sobie sprawdza temperaturę zasilania i powrotu aby dojść do tego celu. Sterowniki AFAIK nie mierzą ilości ciepła dostarczonego do podłogi. Mierzą jedynie czy osiągnięta została zadana temperatura wody - i ją utrzymują.

Przy kablach nie ma temperatury zasilania ani powrotu. Grzeją na 100% albo wcale (chyba, że pobawimy się PWM co w zasadzie można uznać za sterowanie mocą). Za to przy kablach łatwo dozować kWh (znana moc x czas). Więc co może wyznaczyć krzywa grzewcza przy kablach? Temperaturę wylewki? Jeżeli kable grzeją na 100% albo wcale - to niewiele nam da, bo w głębi szybko osiągnie zadaną temperaturę co nie oznacza, że powierzchnia uzyskała potrzebną moc grzewczą. Lepiej policzyć na podstawie temperatury zewnętrznej ile kWh potrzebuje dane pomieszczenie - i to dozować. Pozostaje kwestia jakimi porcjami i w której chwili. Ktoś, kto ma wiatrak off-grid pewnie wolałby wtedy, gdy się kręci, ktoś, kto ma prąd w różnych cenach w ciągu doby gdy jest tani. I to musi być łatwo konfigurowalne. Dla Goździkowej - a nie tylko dla nerdów.

[Mareks77]

Przy wodnej podłogówce masz sterowanie mocą, którego brakuje przy kablach. .

Przy kablach nie ma temperatury zasilania ani powrotu. Grzeją na 100% albo wcale (chyba, że pobawimy się PWM co w zasadzie można uznać za sterowanie mocą). Za to przy kablach łatwo dozować kWh (znana moc x czas).

To wreszcie mamy możliwość sterowania mocą czy nie?

Rozgranicz o czym mówisz bo o ile o sterowaniu mocą dostarczaną to przy podłogówce wodnej sterujesz mocą palnika gazowego natomiast przy kablach masz możliwość sterowania bezpośredniego mocy dostarczonej do grzałki w podłodze.

(chyba, że pobawimy się PWM co w zasadzie można uznać za sterowanie mocą).

Dla Twojej wiadomości sterowanie impulsowe PWM czy sterowanie fazowe jest sterowaniem mocą.
Mamy możliwość pomiaru napięcia i prądu dostarczonego do grzałki ( podłogi ).

Przy kablach nie ma temperatury zasilania ani powrotu. Grzeją na 100% albo wcale

Zmieniając stosunek czasu ogrzewania do czasu przerwy jest swego rodzaju sterowaniem mocą podobną do PWM tylko wolniej