Wiązary - optymalny stopień nachylenia dachu

[Ka_Be]

cześć,

To mój pierwszy wpis na forum, więc prośba o wyrozumiałość
Od kilku tygodni czytam na forum co się da, ale nie znalazłem odpowiedzi na pytnie jak w temacie.

Jestem na etapie wyboru/dostosowania projektu (dom piętrowy + strop wiązarowy dwuspadowy) i zastanawiam się jakie będzie optymalne nachylenie dachu - w MPZP mam od 20 do 40 stopni, ale:
1. 40 stopni nachylenia nad dwiema kondygnacjami może dziwnie wyglądać (nie widziałem takich projektów) - jest raczej 20-30
2. 35% będzie idealne pod PV (Mazowsze) - chociaż kilka stopni +/- nie robi dużej różnicy
3. im mniejsze nachylenie tym zapewne mniejsza możliwość wygospodarowania przestrzeni (graciarni) na strychu
4. im mniejsze nachylenie tym ciężej zrobić ocieplenie (szczególnie tam gdzie zbiegają sie pasy dolny i górny)
5. im mniejsze nachylenie tym mniejsze koszty stropu ??? Jest tutaj jakaś optymalna wartość, lub chociaż przedział poniżej/powyżej którego koszt wiązarów rośnie ?

Może ktoś miał taki dylemat, albo zna się i może pomóc ?
z góry dziękuję.

[Ka_Be]

Zapomniałem podać więcej szczegółów.

Chodzi o coś takiego: https://www.extradom.pl/projekt-domu-miranda-WAH1334
przy czym wymiary i układ pomieszczeń bardziej pasują mi tutaj https://www.archon.pl/projekty-domow...m36320ba961372

a więc szerokość ściany frontowej ok. 12,5 m
ściany bocznej ok 11m
kalenica równolegle z drogą

[Andrzej Wilhelmi]

Masz projekt czy dopiero wymyślasz koncepcję? Pokazane projekty mają więźbę tradycyjną i kąt zbliżony do 45*. Te kwestie musi rozstrzygnąć projektant. Pozdrawiam.

[Ka_Be]

Andrzej - dzięki za zainteresowanie tematem

Nie mam jeszcze projektu i najprawdopodobniej skończy się na projekcie indywidualnym (z wiązarami, nie z więźbą), a wtedy mogę chyba swobodnie wybrać kąt nachylenia dachu i tylko pytanie jaki będzie optymalny pod strop wiązarowy ?
Linki były bardziej poglądowe do tego co chciałbym w projekcie.

To może to samo pytanie tylko prościej - przy budynku 12m / 11m (kalenica 12m), dwuspadowy dach - jaki byłby optymalny kąt nachylenia dachu z punktu widzenia stropu wiązarowego ? (o potencjalnych plusach i minusach pisałem w pierwszym poście)
Im mniejszy kąt tym mniejszy koszt ?
Czy można to w ogóle tak porównywać (np. 25* vs. 35*) ?
A może odwrotnie, bo np. obciążenia większe przy mniejszym kącie ?

Może to głupie pytanie ale szukałem gdzie się da i nie mogę znaleźć odpowiedzi

[Andrzej Wilhelmi]

Prefabrykowany wiązar to kratownica czyli zamknięta wiązarami przestrzeń. Nie ma poddasza użytkowego. Kąt nachylenia połaci określają warunki zabudowy i projektant bo dach jest nierozerwalnie związany z bryłą budynku stanowiąc z nią architektoniczną całość. Wiązar kratowy nie daje sił rozporowych na ściany. Wiązara nie musi projektować projektant. Projekt wiązara wykonuje firma, która będzie go produkować. Producent zabezpiecza transport i montaż wiązarów. Robienie jakichkolwiek oszczędności na wiązarach to nieporozumienie. Pozdrawiam.

[Ka_Be]

Tak - wszystko to już wiem (m.in. dzięki twoim wpisom na tym forum ) o braku sił rozporowych na ściany, nieużytkowym poddaszu itp.
Chodziło mi tylko o kąt nachylenia dachu, bo co uzgodnię z projektantem to później trafi do firmy od prefabrykowanych wiązarów, a oni już kąta nachylenia dachu nie zmienią.

Czy dobrze rozumiem że nie ma znaczenia (od strony konstrukcyjnej, kosztowej, trudności ocieplenia, itp) czy to będzie 25* czy 35* ?
Stronę wizualną zostawiam projektantowi
Przypuszczam że m.in. dachówek pójdzie mniej przy 25* bo połać robi się mniejsza, więc pewnie to samo z drewnem na strop

I jeszcze jedno - nie myślę o użytkowym poddaszu, a raczej o wygospodarowaniu małej graciarni gdzie mógłbym wrzucić kartony, walizki itp.
Im mniejszy kąt nachylenia tym mniejsza wysokość (pod kalenicą) tej graciarni

[d7d]

Potwierdzam powyższe informacje podane przez Andrzeja Wilhelmiego z drobnym doprecyzowaniem:
- projekt wiązara kratowego wykonuje projektant firmy produkującej wiązary kratowe, ten projektant zrobi to najlepiej (ma doświadczenie i oprogramowanie)
- czysto teoretycznie, przy odpowiednim skratowaniu wiązara dachowego, da się przechodzić między wiązarami i można "poddasze" wykorzystać jako magazyn (strych), należy jednak to zgłosić do projektanta aby przyjął zwiększone obciążenia wiązarów i odpowiednią podłogę

[jajmar]

Potwierdzam powyższe informacje podane przez Andrzeja Wilhelmiego z drobnym doprecyzowaniem:
- projekt wiązara kratowego wykonuje projektant firmy produkującej wiązary kratowe, ten projektant zrobi to najlepiej (ma doświadczenie i oprogramowanie)
- czysto teoretycznie, przy odpowiednim skratowaniu wiązara dachowego, da się przechodzić między wiązarami i można "poddasze" wykorzystać jako magazyn (strych), należy jednak to zgłosić do projektanta aby przyjął zwiększone obciążenia wiązarów i odpowiednią podłogę

No nie, pierwszy raz staję okoniem do opinii kolegi.

-Projekt może wykonać każdy konstruktor.
-Dlaczego czysto teoretycznie? .Kolejne dźwigary mają powtarzalny układ krzyżulców , wiec deko podłogi można śmigać, składować. Obciążenia strychu wynikają ze sposobu wejścia na ten.

[jacentyy]

^^
Uważaj bo się Andrzej na Ciebie pogniewa
Co do postu użytkownika Andrzeja Wilhelmiego bądźmy sprawiedliwie krytyczni bez włażenia w d...

- zdecydowanie wiązar kratowy projektuje projektant z uprawnieniami , to że jest to projektant od firmy wykonawczej to jest inna sprawa...
- wiązar kratowy może dawać rozpór na ściany , wszystko zalęzy od tego jak wykonstruwany jest ten wiązar, są np takie fikuśne wiązary których pas dolny np jest ukształtowany w łuk , a podpory są wykonstruopwane jako nieprzesuwne i wtedy jest reakcja pozioma na ściany.... poza tym w prawdziwym świecie wsytepuje coś takiego jak tarcie i nawet tradycyjny wiązar kratowy jakoś musi się odkształcać pod obciążeniem i jest położony na ścianie, która nie jest idealnie gładka, tak więc zawsze jest minimalny rozpór równy mniej więcej sile pionowej razy współczynnik tarcia....
- da się tak wykonstruować wiązar kratowy aby było jakieś pomieszczenie użytkowe na górze, wtedy to już nie jest typowa kratownica....

[Ka_Be]

"Kolejne dźwigary mają powtarzalny układ krzyżulców , wiec deko podłogi można śmigać, składować."
"- da się tak wykonstruować wiązar kratowy aby było jakieś pomieszczenie użytkowe na górze, wtedy to już nie jest typowa kratownica...."

Dokładnie o czymś takim myślę - np. po całej szerokości domu przestrzeń typu 1m szerokości robi całkiem niezłą powierzchnię na lekkie graty
I wiem że to kwestia 'na poźniej' do rozmowy z firmą od prefabrykowanych wiązarów

A co do projektantów - często chyba robią jak im wygodniej i łatwiej - pierwsza propozycja jaką usłyszałem to 'można zrobić strop monolityczny' (przecież te 20-30tyś zł to nie z jego kieszeni ) więc chciałem sie dokształcić zanim podejmę decyzję

Moje pytanie pozostaje otwarte - czy duża będzie różnica między 25* a 35* (w MPZP mam od 20 do 40)
Częściowo juz sam sobie wyliczyłem (z sinusa i tangensa kątów 25/35*) - prosta bryła domu - prostokąt 11x12,5m / kalenica 14,5m / dach dwuspadowy
Wychodzi mi:
25* - pas górny wiązarów będzie miał 7,15m / max wysokość strychu pod kalenicą 3m / powierzchnia dachu 208m2 (2 połacie po 104m2)
35* - pas górny 7,9m / max wys stropu 4,5m / pow. dachu 230m2

Jeśli nic nie pomyliłem to różnica ok 10% jeśli chodzi o powierzchnię dachu, ok. 75cm na każdej belce pasa górnego, więc też odpowiednio na krzyżulec pójdzie mniej drewna (da sie to jakkolwiek wyliczyć ?)
Może to i temat na rozmowę z projektantem i później firmą od wiązarów (choć tu to już będzie za późno), ale miałem nadzieję ze coś podpowiecie na co zwracać uwagę a co można pominąć
Jakakolwiek porada mile widziana

[d7d]

No nie, pierwszy raz staję okoniem do opinii kolegi.

-Projekt może wykonać każdy konstruktor.
-Dlaczego czysto teoretycznie? .Kolejne dźwigary mają powtarzalny układ krzyżulców , wiec deko podłogi można śmigać, składować. Obciążenia strychu wynikają ze sposobu wejścia na ten.

Dziękuję
Pozostanę jednak przy swoim - projekt może wykonać tylko uprawniony projektant z ubezpieczeniem w Izbie.
To że tak się czasami nie dzieje to nie znaczy że jest to zgodne z przepisami.
Wiązar kratowy jest odpowiedzialnym elementem konstrukcji.

Co do "teoretycznie" to wyjaśniam swoje stanowisko.
Chodzi oczywiście o wygodną komunikację między dźwigarami które czasami mają skratowania przeszkadzające w tej komunikacji.
Problem szczególnie pojawia się przy niskich dźwigarach.
http://www.agroprojekty.pl/upload/pr...3affb58497.jpg
Ale to tylko moje zdanie.

[jajmar]

Pozostanę jednak przy swoim - projekt może wykonać tylko uprawniony projektant z ubezpieczeniem w Izbie.
To że tak się czasami nie dzieje to nie znaczy że jest to zgodne z przepisami.
Wiązar kratowy jest odpowiedzialnym elementem konstrukcji.

Coś źle widzę zostałem zrozumiany, projektant oczywiście musi posiadać stosowne uprawnienia , ubezpieczenie ale nie musi być pracownik firmy od dźwigarów.

[Ka_Be]

Chodzi oczywiście o wygodną komunikację między dźwigarami które czasami mają skratowania przeszkadzające w tej komunikacji.
Problem szczególnie pojawia się przy niskich dźwigarach.

A mógłbyś trochę rozwinąć stwierdzenie 'niskie dźwigary' ?
Mój pierwszy wpis dotyczył m.in.
"4. im mniejsze nachylenie tym ciężej zrobić ocieplenie (szczególnie tam gdzie zbiegają sie pasy dolny i górny)"

Czy mógłby ktoś z praktycznym doświadczeniem podpowiedzieć:
- czy przy 20* nachylenia dachu jest ciężko ocieplić obrzeża stropu ? czy jeszcze da sie to zrobić bez problemu ?
- jest jakieś minimum nachylenia przy którym łątwo to zrobić, a poniżej którego ciężko np. położyć wełnę ?

[jacentyy]

^^
Moim zdaniem najpierw powinieneś poradzić się architekta w celu jak najładnieszej bryły budynku , co Ci będzie z tego, że będziesz miał fajny wygodny stryszek , jak dom z zewnątrz nie będzie się podobał . Jak ustalisz kąt dachu we współpracy z architektem wtedy można przejść do innych kwestii....

[Slawskip]

Prefabrykowany wiązar to kratownica czyli zamknięta wiązarami przestrzeń. Nie ma poddasza użytkowego

Nie zgodzę się z tym, że nie da się wygospodarować przestrzeni na poddasze użytkowe. Wszystko zależy od kąta nachylenia dachu i rozpiętości budynku.
Co prawda u mnie na górze będzie tylko strych, ale przy budynku 14x10,5m i kącie nachylenia dachu 38 stopni wyszło mi 50 m2 strychu i gdyby się uprzeć to spokojnie można tam zrobić całkiem niezłe pomieszczenia.



i z bliższej perspektywy:

[d7d]

Coś źle widzę zostałem zrozumiany, projektant oczywiście musi posiadać stosowne uprawnienia , ubezpieczenie ale nie musi być pracownik firmy od dźwigarów.

Masz rację, o tym właśnie myślałem.
Nie musi być pracownikiem firmy ale musi posiadać wymagane uprawnienia itp.
Firmy mają odpowiednie oprogarmowanie i raczej zaprojektują to dobrze i oszczędnie.

[Andrzej Wilhelmi]

Nie zgodzę się z tym, że nie da się wygospodarować przestrzeni na poddasze użytkowe.

Oczywiście możesz się nie zgadzać. Strych nie jest pomieszczeniem użytkowym. Rozstaw wiązarów osiowo około 90 cm. A co z wejściem. Na strych czyli wejście okazjonalne opuszczane schody . Tak duży strych tylko przy dachu dwuspadowym a przy kopercie praktycznie schowek w centrum. Pozdrawiam.

[jacentyy]

^^
To ze Ty tego nie potrafisz sobie wyobrazić wcale nie znaczy , ze tego nie da sie zrobic. Minimalna szerokosc schodow w domu jednorodzinnym to 80 cm ...

[Ka_Be]

Wszystko zależy od kąta nachylenia dachu i rozpiętości budynku.

Dokładnie to samo myślę - kąt nachylenia i wymiary domu wpłyną na możliwe do wygospodarowania "pomieszczenie" - jak będzie za niski kąt to pozostanie tylko pełzać zamiast chodzi po strychu i nie chciałbym tego błędu popełnić na etapie projektu
Ale fakt że ciężko chyba zrobić z tego pomieszczenie użytkowe bo to co mi przychodzi do głowy to:
1. schody (w grę wchodza tylko wąskie, opuszczane schody strychowe) - więc kanapy raczej nie wniosę i kilka razy dziennie po tym wolałbym nie chodzić
2. ocieplenie - jak to "pomieszczenie" ocieplić ? dookoła wełną ?
3. nośność wiązarów (pasa dolnego) - stołu do bilarda to sie tam raczej nie wstawi

ja cały czas myślę o ociepleniu poziomym stropu i nad tym wygospodarowanie nieocieplanej graciarni, ale takiej żeby dało się swobodnie chodzić

@Slawskip - dzięki wielkie za wpis i zdjęcia - czy podpowiesz mi jeszcze:
1. jaką masz wysokość i szerokość tej 'powierzchni' wygospodarowanej (tzn między pasem dolnym a jętkami) ?
2. jak zamierzasz zrobić podłogę nad tą częścią ? wełna, a nad nią płyty OSB ? ile cm wysokości na tym stracisz ?
3. ile kosztował cię strop ? (mój będzie mam nadzieję podobny, tylko trochę krótszy) - rozumiem że firma od prefabrykowanych wiązarów + montaż po ich stronie ?
4. czy z tym 'wygospodarowanym pomieszczeniem' koszt był większy niż przy standardowych wiązarach ? a jeśli tak o ile ?
5. czy projekt stropu był dostosowany do większej niż przy standardowym nośności ? większe przekroje drewna ? większy koszt ?

[Slawskip]

ja cały czas myślę o ociepleniu poziomym stropu i nad tym wygospodarowanie nieocieplanej graciarni, ale takiej żeby dało się swobodnie chodzić

@Slawskip - dzięki wielkie za wpis i zdjęcia - czy podpowiesz mi jeszcze:
1. jaką masz wysokość i szerokość tej 'powierzchni' wygospodarowanej (tzn między pasem dolnym a jętkami) ?
2. jak zamierzasz zrobić podłogę nad tą częścią ? wełna, a nad nią płyty OSB ? ile cm wysokości na tym stracisz ?
3. ile kosztował cię strop ? (mój będzie mam nadzieję podobny, tylko trochę krótszy) - rozumiem że firma od prefabrykowanych wiązarów + montaż po ich stronie ?
4. czy z tym 'wygospodarowanym pomieszczeniem' koszt był większy niż przy standardowych wiązarach ? a jeśli tak o ile ?
5. czy projekt stropu był dostosowany do większej niż przy standardowym nośności ? większe przekroje drewna ? większy koszt ?

AD1 - szerokość 3,80 m, wysokość 2,59 m.
AD2 - nad podłogą się jeszcze nie zastanawiałem, ale prawdopodobnie ocieplenie będzie z celulozy lub granulatu wełny, a nad nią osb. ściany i sufit też będą z osb. wysokość jaką stracę to tyle co grubość OSB, bo ocieplenie stropu będzie pomiędzy wiązarami i pod nimi.
AD3 - Cena wiązarów zależy od wielu czynników, także najlepiej pytaj w kilku miejscach. Ja brałem wiązary od Burkietowicza. W cenie transport i montaż.
AD4 - co do różnicy w cenie to nie jestem w stanie powiedzieć jak to wygląda, bo ja od razu wiedziałem i na wstępie zaznaczyłem, że to pomieszczenie ma być jak największe, przy czym ma to być graciarnia/strych, a nie pomieszczenie użytkowe.
AD5 - tak dodatkowe obciążenie stropu zostało uwzględnione przez projektanta (strych, panele fotowoltaiczne, projektowane ocieplenie, rekuperacja).

Tak jeszcze dodam, że od zawsze u mnie to pomieszczenie miało pełnić rolę strychu/graciarni, a kąt dachu (38*) i 40 cm okap narzucił mi MPZP, gdybym mógł to zrobiłbym bezokapowy dach o kącie 35* nawet kosztem zmniejszenia tej powierzchni (spokojnie wystarczyło by mi połowa tego co jest). Wtedy koszt wiązarów i dachu byłby o ładnych kilka tyś mniejszy.