Kocioł gazowy+ kocioł węglowy w istniejącej już instalacji- parę pytań.

[vivon]

Witam,
Mam parę pytań odnośnie ekonomi ogrzewania kotłem kondensacyjnym. Na początek proszę o wyrozumiałość- nie jestem biegły w temacie, nie mam też zbyt wielu danych bo dom stoi od lat dwudziestu, instalacja w między czasie była przerabiana 2-3 razy więc sami rozumiecie...

Do tego roku ogrzewałem dom kotłem węglowym, w tym roku pojawiła się możliwość instalacji ogrzewania gazowego. Zamontowany piec to Saunier Duval IsoTwin Condens 30-B. Nie do końca chcieliśmy jednak rezygnować z pieca węglowego, więc zapadła decyzja żeby został on w instalacji jako awaryjny. W związku z tym instalator zamontował wymiennik ciepła oraz stwierdził, że oryginalny regulator Saunier Duval nie obsłuży takiej instalacji. Zamontował regulatorTechsterowniki ST-292 v2. Jest to podpięte w ten sposób, że jeśli czujnik wykryje temperaturę na piecu węglowym, automatycznie wyłącza piec gazowy. Tylko że, z pieca węglowego będziemy ( o ile w ogóle) korzystać awaryjnie. Jeśli to ma podnosić znacząco koszty, to wolę sobie sam wyłączyć kocioł gazowy i zainstalować oryginalny regulator pokojowy Duvala.
Chciałem zweryfikować z waszą pomocą czy mój kocioł pracuje ekonomicznie czy mogę coś poprawić w tym zakresie. Moje pytania:
1. Temperatura wody C.O. na piecu ustawiona jest na 55 stopni. Jednak (prawdopodobnie przez wymiennik ciepła) temperatura która wychodzi na grzejniki wynosi około 42 stopnie. Mam nadzieję, że tutaj nie ma wielkich strat bo do pieca dopływa również cieplejsza woda z wymiennika?
2. Regulator który posiadam, nie obsługuje funkcji modulacji. Jak dużo w przybliżeniu mogę na tym tracić?
3. Jeśli dobrze rozumiem, kocioł taki może w pewnych warunkach pracować jako niekondensacyjny, tzn. nie korzystać z tej funkcji. Jak to sprawdzić? Co ma na to wpływ? Czy np. fakt, że muszę mieć wyższą temperaturę na kotle bo przez wymiennik "ucieka" mi około 13 stopni, jest istotny?


Z góry dziękuję, jeśli ktoś się zainteresuje i pomoże laikowi.

Pozdrawiam,
Daniel

[Kondensat]

Temperatura 55st jest ustawiona na którym kotle gazowym czy smieciuchu?Kondensacja będzie miała miejsce gdy na powrocie do kotła kondensacyjnego temp wody nie przekroczy 55st Po przekroczeniu tej wartości nici z kondensacji,kocioł wtedy będzie pracował jako zwykły.Im niższa temp czynnika grzewczego powracającego do kotła tym efekt kondensacji jest lepszy

[vivon]

Temperatura 55st jest ustawiona na którym kotle gazowym czy smieciuchu?Kondensacja będzie miała miejsce gdy na powrocie do kotła kondensacyjnego temp wody nie przekroczy 55st Po przekroczeniu tej wartości nici z kondensacji,kocioł wtedy będzie pracował jako zwykły.Im niższa temp czynnika grzewczego powracającego do kotła tym efekt kondensacji jest lepszy

Na gazowym. Węglowy jest pozostawiony tylko jak awaryjny i nie korzystamy z niego.
Ta wartość 55 na powrocie, to jest jakaś stała wartość dla wody czy wiąże się z tą wartością którą mam ustawioną na piecu aktualnie? Na powrocie aktualnie myślę, że koło 30 stopni powinno być.
Możesz w dwóch zdaniach opisać, dlaczego temperatura wody na powrocie jest istotna dla kondensacji?

[Kondensat]

Na gazowym. Węglowy jest pozostawiony tylko jak awaryjny i nie korzystamy z niego.
Ta wartość 55 na powrocie, to jest jakaś stała wartość dla wody czy wiąże się z tą wartością którą mam ustawioną na piecu aktualnie? Na powrocie aktualnie myślę, że koło 30 stopni powinno być.
Możesz w dwóch zdaniach opisać, dlaczego temperatura wody na powrocie jest istotna dla kondensacji?

To nie wartość stała.Czym niższa temp.na powrocie tym jest wiekszy odzysk ciepła ze spalin.Przy kotle kondensacyjnym grzejniki powinno się dobierać dla temp.zasilanie/powrót 55/45st Jak grzejniki będą za małe to kocioł aby dogrzać pomieszczenia podniesie temp.zasilania wody grzewczej i nie będzie zjawiska kondensacji.Nie rozumiem z tą temp.42st( prawdopodobnie przez wymiennik) jaki wymiennik?płytowy?czy wymiennik w kotle?

[vivon]

To nie wartość stała.Czym niższa temp.na powrocie tym jest wiekszy odzysk ciepła ze spalin.Przy kotle kondensacyjnym grzejniki powinno się dobierać dla temp.zasilanie/powrót 55/45st Jak grzejniki będą za małe to kocioł aby dogrzać pomieszczenia podniesie temp.zasilania wody grzewczej i nie będzie zjawiska kondensacji.Nie rozumiem z tą temp.42st( prawdopodobnie przez wymiennik) jaki wymiennik?płytowy?czy wymiennik w kotle?

No problem w tym, że tak jak mówię, ta instalacja była robiona jak o kotłach gazowych, a tym bardziej kondensacyjnych, nikomu się nie śniło...

Tak, wymiennik płytowy. Z tego co rozumiem wypowiedź instalatora, musiał on być zastosowany w przypadku gdy pod instalacje są podpięte kocioł gazowy i piec węglowy.
Temperaturę zasilania na kotle ustawiam ręcznie. Aktualnie to 55 stopni. No i spodziewałem się, że skoro z kotła "wychodzi" 55, to na termometrze 2 metry dalej powinno być około 50-53 stopnie wliczając jakieś błędy pomiaru i straty. Ale nie jest. Jest 42-43 stopnie. Taka temperatura wody zasila grzejniki.
No i padło z mojej strony pytanie do instalatora, gdzie się podziało tych 13 stopni (55-42), ale stwierdził, że to przez wymiennik. Ale że to nie ma wpływu na koszty ogrzewania, bo na zasilaniu jest co prawda chłodniejsza woda ale na powrocie do pieca dzięki temu jest cieplejsza. Może to i jest prawda, ale teraz pytanie jak ustawić parametry aby kocioł pracował w optymalnym dla siebie zakresie?
W między czasie rozmawiałem chwilę z Panem z działu technicznego Saunier Duval, i padło z jego strony takie stwierdzenie, że aby kocioł pracował z kondensacją, temperatura zasilania musi być niższa niż około 53 stopnie.
No to teraz wychodzi na to, że przez wymiennik który obniża mi temperaturę zasilania grzejników, muszę podnieść temperaturę zasilania na kotle, i przez to kocioł nie pracuje z kondensacją?

[gersik]

Bo wymiennik płytowy powinien pracować z kotłem na paliwa stałe a nie z gazowym.Powinieneś zamknąć instalację grzejnikową i podpiąć kocioł gazowy do instalacji zamkniętej a kocioł węglowy powinien pracować w instalacji otwartej.
W twoim układzie jak chcesz poprawić wyniki to musi zamontować dużo większy wymiennik i dobrze go zaizolować.

[Kondensat]

Dokładnie tak.Kocioł gazowy nie ma nic wspólnego z wymiennikiem płytowym.Wymiennik płytowy wykorzystywany jest przez kocioł węglowy i tu są jakieś tam małe straty rzędu powiedzmy ok.10st.strona pierwotna/strona wtórna wym.płyt)Kocioł gazowy powinien grzać z pominięciem wymiennika płytowego.To też dziwi mnie spadek temp.na zasilaniu kotła gazowego,chyba ze instalacja skopana

[gersik]

Zdjęcia instalacji w kotłowni albo schemat byłby bardzo pomocny.

[vivon]

Zdjęcia instalacji w kotłowni albo schemat byłby bardzo pomocny.

Dzięki wszystkim za zainteresowanie. Wykonam zdjęcie i postaram się podpisać charakterystyczne elementy o których mówimy.

[romano78]

Pomijając już to ze wymiennik powinien być przy smieciuchu to może być wymienik plytowy za mały
Za duży przepływ kociol gazowy wymiennik może zmiana biegu w kotle gazowym na niższy by pomogła jeśli jest taka możliwość.
Zwiększenie przepływu wymiennik plytowy grzejniki też by mogło pomóc.
Krótko mówiąc masz mieć jak najmniejszą różnicę temp.wody powrotnej z instalacji a wody powrotnej która wchodzi w piec gazowy

Trzeba było założyć oryginalny sterownik od pieca gazowego piec gazowy i tak by się wyłączył bez dodatkowych czujników na smieciuchu ponieważ po odpaleniu smieciucha wzrośnie temp .powrotna która zatrzyma piec gazowy.

[vivon]

Zdjęcia instalacji w kotłowni albo schemat byłby bardzo pomocny.

[Kondensat]

Gdzie jest naczynie otwarte do kotła węglowego?Gdzie jest pompa obiegu wtórnego?Wygląda na to że pompa kotła gazowego tłoczy przez wymiennik płytowy
Jak nie ma naczynia wyrównawczego to masz bombę w kotłowni
Jeżeli śmieciuch w poprawnej instalacji będzie w układzie otwartym=będzie naczynie wyrównawcze to zasobnik powinien być z dwiema wężownicami

[vr5]

Nie jestem specjalistą od budowy kotłowni, ale skoro przechodzimy na ogrzewanie gazowe (+ awaryjne węglowe), to kotłownia powinna być przebudowana tak, by c.o. zasilane było bezpośrednio z pieca gazowego w układzie zamkniętym. W tą instalację można by wpiąć piec węglowy pracujący w układzie otwartym przez wymiennik. Teraz jest odwrotnie.
Jak wpiąć optymalnie piec węglowy w przebudowany układ nie chcę się wypowiadać - specjaliści wiedzą lepiej.

[romano78]

Gdzie jest naczynie otwarte do kotła węglowego?Gdzie jest pompa obiegu wtórnego?Wygląda na to że pompa kotła gazowego tłoczy przez wymiennik płytowy
Jak nie ma naczynia wyrównawczego to masz bombę w kotłowni
Jeżeli śmieciuch w poprawnej instalacji będzie w układzie otwartym=będzie naczynie wyrównawcze to zasobnik powinien być z dwiema wężownicami

Jak czegoś nie widzisz to uważasz ze tego niema?
Czasem twoje wypowiedzi mnie zaskakują przeciesz widać ze instalacja jest stara i parę lat pracowała i nic nie wybuchło co uważasz ze klient dołożył sobie kociol gazowy i usunął naczynie wzbiorcze które tam napewno jest nie martw się.A co to jest pompa obiegu wtórnego.

[Kondensat]

Jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie... jak śpiewał Pan Zbigniew)

[vr5]

Wyjścia z kotła gazowego kolejno od lewej:
1 -powrót c.o.
2 - dopływ zimnej wody
3 - zasilanie c.o.
4 - przyłącze c.w.u.

Da się zauważyć, że wymiennik podłączony jest do 1 i 3, czyli woda do zasilania c.o. krąży w małym obiegu zamkniętym. Przez wymiennik ciepło oddawane jest do starej instalacji c.o. (pompa LFP Leszno).
Dla mnie to nie zrozumiałe, dlaczego instalator tak zrobił. W piecu gazowym są 2 nowoczesne pompy (jak wynika z DTR prądu stałego (chyba bezszczotkowe) jedna do rozprowadzania wody w c.o.

Jeśli już muszą być oba systemy, to połączone wg schematu Kolegi @Kondensat w części obejmującej c.o.

Osobną sprawą jest c.w.u. - to też wymaga dopracowania.

A tak na marginesie Kolego @vivon - jak już musi być kopciuch to może tylko do c.o. przez wymiennik.
Ten bojler też nie jest dedykowany do pieca gazowego, a co za tym idzie ma prawdopodobnie zbyt małą wężownicę. Ale to już inna sprawa.

[romano78]

Jest jak jest zostało to zrobione po najmniejszej lini oporu ale nie znaczy ze to co jest bedzie źle działało problemem jest jedynie wielkość wymiennika lub ewentualnie wystarczy wyregolowac biegami pompek.

[vr5]

Jest jak jest zostało to zrobione po najmniejszej lini oporu ale nie znaczy ze to co jest bedzie źle działało problemem jest jedynie wielkość wymiennika lub ewentualnie wystarczy wyregolowac biegami pompek.

To zostało zrobione źle i powinno być poprawione.

[vivon]

Jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie... jak śpiewał Pan Zbigniew)

Zbiornik przelewowy znajduje się dwie kondygnacje wyżej, nad najwyższym poziomem grzejników ostatniego piętra. Zaś jego "wylot" jest w kotłowni, na drugiej, nie objętej zdjęciem ścianie.
Chciałem zrobić zdjęcia obiektywem szerokokątnym ale akurat jest na wypożyczeniu...

Co do tej nieszczęsnej instalacji, dodam tylko że podłączenie kotła gazowego wraz z przeróbką całej instalacji wykonywała osoba która widnieje na oficjalnej stronie Saunier Duval jako instalator, więc teoretycznie chyba powinien wiedzieć co robi. Z całą pewnością z moją wiedzą na tamtą chwilę, nie byłem w stanie z nim dyskutować.

Jesteście w stanie kogoś polecić w Małopolsce kto by na to zerknął (wycenił+ poprawił) ?
A może jest to na tyle spartaczona robota, że powinienem reklamować u instalatora?

Reasumując czy moglibyście zasugerować najłatwiejsze rozwiązanie "problemu" ( być może komuś się chce na zdjęciach nanieść?)
przy założeniu:
1. pozostawienia węglowego
2. usunięcia (a przynajmniej odłączenia) węglowego, bo po tym co piszecie coraz mocniej rozważam taką opcję- pewnie już na od przyszłego sezonu...

Dzięki jeszcze raz za odpowiedzi

PS. Czy mogą być jakieś inne powody, których ewentualnie nie widać na zdjęcia, które wymuszały by na instalatorze takie podłączenie? Pytam w kontekście ewentualnej rozmowy z nim, żeby z siebie nie zrobić debila..

[vr5]

@vivon

Nie jestem instalatorem, nie chciał bym się za dużo wypowiadać, ale razi mnie, że tak to jest zrobione.

Piec gazowy c.o. ma własne pompy (drugą do wężownicy c.w.u.). To są nowoczesne pompy prądu stałego. Na pewno współpracują z elektroniką pieca (są sterowane, by zapewnić optymalne warunki pracy).
Puszczenie obiegu c.o. przez wymiennik powoduje dodatkowe dławienie. Woda w kotle gazowym krąży w małym obiegu - góra kilkanaście litrów. Co więcej by wymiennik przekazywał ciepło do kaloryferów musi pracować pompa Leszno. Ta pompa pobiera prąd. Jeśli na danym biegu jest 50 W, to w ciągu doby zje sporo energii (1,2 kWh). Pomnóż sobie przez sezon grzewczy to trochę grosza jesteś "w plecy".

Jeśli faktycznie musisz mieć tego śmieciucha czynnego, bo sąsiedzi palą jeden plastiki, drugi opony a trzeci utylizuje meblościankę Albenę to zrozumiałe, że Ty chociaż raz na jakiś czas powinieneś wrzucić do pieca stare trampki lub przebitą dętkę z roweru. Gazowym tego nie załatwisz.

Ale do rzeczy:
1. Piec gazowy połącz w układzie zamkniętym z c.o. (kaloryfery, podłogówka i co tam jeszcze masz).
2. Wyjścia nr. 2 i 4 (c.w.u.) do wężownicy bojlera. Tak przy okazji - licha ta wężownica, jak na ten piec gazowy.
3. W instalacji c.o. daj trójnik by z jednego końca wchodziło zasilanie z pieca gazowego, a z drugiego z wymiennika połączonego z instalacją kopciucha. Trzecie wyjście z trójnika będzie tłoczyć wodę w system kaloryferów.
Nie zapomnij o zaworach zwrotnych.
Oczywiście (niestety) wymiennik muszą obsługiwać dwie pompy sterowane z "Komfortu".

Wg mnie powinno być tak:

- pracuje piec gazowy, to woda krąży jego z zasilania do kaloryferów i wraca przez drugi trójnik. Opór zaworu zwrotnego jest raczej mały. W tym czasie skutecznie odcięty jest wymiennik.

Jak palisz śmieci w śmieciuchu, to włączają się obie pompy c.o. sterowane przez sterownik ze śmieciucha (Komfort), a ciepła woda krąży z jednej strony w układzie otwartym, a z drugiej w układzie zamkniętym.

Chyba niczego nie pominąłem.
Są tu na FM fachowcy, niech mnie poprawią. Być może i fachman, który montował Ci piec, więc może poleją się na mnie pomyje...