Vaillant VC 146/5-5 + multimatic 700 + salus - optymalne ustawienie

[szmydu]

Witam wszystkich. To mój pierwszy post na forum więc prośba o wyrozumiałość Wracając do rzeczy to w szeregówce (projekt tutaj: https://www.archon.pl/projekty-domow...QaAiSYEALw_wcB

Mam zrobioną podłogówkę w całości budynku. Grzejniki są tylko w garażu i łazienkach zasilane wodą z podłogówki. Pytanie mam o optymalne wstępne nastawy temperatur, bo zdaję sobie sprawę, że idealnego uniwersalnego ustawienia dla wszystkich instalacji to raczej nie ma. Sterownik pogodowy podłączony jest bezpośrednio do pieca i w pomieszczeniach mam regulator temperatury VS35 i jeden tygodniowy VS30 (z czujnikami temperatury podłogi), przy rozdzielaczach listwy salus i elektrozawory salus. U siebie na piecu (w sterowniku multimatic) mam ustawione parametry:

- temperatura dzienna grzania 28 stopni
- temperatura nocna grzania 25 stopni

w menu instalatora:
- krzywa grzewcza 0.8
- temperatura maksymalna 35
- temperatura minimalna 25
- Korekta temp. pokoj. korakta

Pytanie czy przy ogrzewaniu podłogowym to jest ok i w miarę ekonomicznie wyjdzie ? W pokojach mam ustawione 23 stopnie i taka temperatura jest osiągalna. Jak obniżyłem temperaturę dzienną do 23 czyli taką jaka chce mieć w pomieszczeniach to temperatura podłogi w łazienkach była chłodna (tam nie mam żadnego sterowania, zawór zawsze otwarty).

[Mareks77]

Mam zrobioną podłogówkę w całości budynku. Grzejniki są tylko w garażu i łazienkach zasilane wodą z podłogówki. Pytanie mam o optymalne wstępne nastawy temperatur, bo zdaję sobie sprawę, że idealnego uniwersalnego ustawienia dla wszystkich instalacji to raczej nie ma. Sterownik pogodowy podłączony jest bezpośrednio do pieca i w pomieszczeniach mam regulator temperatury VS35 i jeden tygodniowy VS30 (z czujnikami temperatury podłogi), przy rozdzielaczach listwy salus i elektrozawory salus. U siebie na piecu (w sterowniku multimatic) mam ustawione parametry:

- temperatura dzienna grzania 28 stopni
- temperatura nocna grzania 25 stopni

w menu instalatora:
- krzywa grzewcza 0.8
- temperatura maksymalna 35
- temperatura minimalna 25
- Korekta temp. pokoj. korakta

Pytanie czy przy ogrzewaniu podłogowym to jest ok i w miarę ekonomicznie wyjdzie ? W pokojach mam ustawione 23 stopnie i taka temperatura jest osiągalna. Jak obniżyłem temperaturę dzienną do 23 czyli taką jaka chce mieć w pomieszczeniach to temperatura podłogi w łazienkach była chłodna (tam nie mam żadnego sterowania, zawór zawsze otwarty).

Gdzie znajduje się VRC 700 ?

Korekta na Multimatic 700 raczej nie jest tu wskazana gdyż w tym trybie tak samo jak w trybie TERMOSTAT regulator bierze pod uwagę temperaturę pomieszczenia z czujnika zabudowanego w Multimatic 700.
Jeśli więc piszesz że na piecu w sterowniku VRC 700 masz cokolwiek ustawione to odczyt temperatury w kotłowni nie jest tu pożądany i wnosi niepotrzebne zamieszanie ze względu na fakt iż kotłownia bywa najcieplejszym pomieszczeniem...... ( Taki przypadek opisałeś właśnie gdy obniżyłeś temperaturę do 23*C. )
Moim zdaniem należało by przestawić sterownik w tryb BRAK



Krzywa grzewcza dla podłogówki jest za duża dlatego raczej skłaniaj się do jej obniżenia do poziomu nawet 0.4 tak aby ją spłaszczyć i obniżyć wpływ pogodówki.
Przy takich ustawieniach pętle będą dłużej otwarte .
Radzę nie patrzeć na ciepłą podłogę ale na uzyskiwaną temperaturę w pomieszczeniach a ta będzie wynosiła 23*C nawet gdy podłoga będzie miała niewiele więcej.

Tak ogólnie to przy regulacji listwą, elektrozaworami zalecana jest raczej regulacja stało-temperaturowa bez uwzględnionej pogodówki która będzie powodowała dodatkowe zamieszanie a regulator główny nie będzie mógł dobrać parametrów PID ze względu na ciągłą zmianę temperatury czynnika grzewczego a co za tym idzie czasu nagrzewania pomieszczeń.

Temperaturę na kotle dzienną i nocną można zrównać na poziomie ok 25*C , natomiast jakiekolwiek zróżnicowania dzienne i nocne wprowadzać w VS35 i VS30.

Tak ogólnie to może napisz czy jesteś obecnie zadowolony z regulacji i spalania gdyż wszelkie ustawienia będą mieć na to wpływ.
Poza tym zmiany dokonane jednego dnia można kontrolować dopiero po ustaleniu parametrów czyli po okresie 24 lub nawet 48 godzin dlatego wszelkie latanie do gazomierza przed tym okresem nie ma sensu.

[szmydu]

Piec znajduje się w dolnej łazience, a parametry tak zostały ustawione przez instalatora. Zmienię korektę na brak w takim razie. Co do spalania to użytkuję podłogówkę dopiero parę dni więc jeszcze nie sprawdzałem zużycia gazu, natomiast w domu jest ciepło . Zastanawia mnie jeszcze parametr maksymalna temperatura, domyślam się, że jest to maksymalna temperatura wody grzewczej do jakiej może podgrzać piec w wyniku obliczeń z temperatury zewnętrznej, temperatury zadanej i krzywej ? Ile powinna ona wynosić, 40, 50 stopni ?

Co do regulatorów pokojowych salusa to mam dwa rozdzielacze góra i dół i przy nich listwy sterujące salus. Regulator tygodniowy jest w salonie na dole, czyli dopięty do dolnej listwy. Na dole mam tylko jeden regulator dobowy i znajduje się on w wiatrołapie (żeby obniżyć w nim temperaturę). Na górze mam 3 pokoje i łazienkę, w każdym pokoju jest regulator dobowy. Mam problem taki, że gdy ustawie sobie zakresy temperatur na tym regulatorze tygodniowym na dole (dzień, noc),
to pomimo, że wszystkie regulatory są w trybie auto, to tryb nocny na żadnym dobowym regulatorze nie jest włączany, tryb nocny włączany i wyłączany jest tylko na tym tygodniowym. Zastanawiam się czy przy takiej instalacji ten tygodniowy regulator powinien przestawiać tryb na sterowniku w wiatrołapie, czyli w ramach tej samej listwy, czy też może powinien zmieniać na regulatorach na górze czyli podpiętych do innej listwy w tej samej strefie.


Odnośnie temperatury zadanej 28 stopni, to czy dobrze interpretuję przykład zmiany krzywej grzewczej ze strony 16 (punkt 8.6.15) instrukcji dla instalatora (https://www.vaillant.pl/downloads/in...-02-895999.pdf), z którego wynika, że przy krzywej 0.4 i temperaturze zadanej 28 stopni, przy temperaturze zewnętrznej 10 stopni na plusie temperatura wody w układzie powinna wynieść 70 stopni (przesunięcie krzywej do góry i w lewo). Czyli w efekcie temperatura wody w układzie będzie stała i zawsze równa temperaturze maksymalnej ustawionej na piecu, tj. 35 stopni (bo zawsze wyliczona temperatura będzie większa od maksymalnej i będzie zbijana do wartości maksymalnej) ?

[Mareks77]

Zastanawia mnie jeszcze parametr maksymalna temperatura, domyślam się, że jest to maksymalna temperatura wody grzewczej do jakiej może podgrzać piec w wyniku obliczeń z temperatury zewnętrznej, temperatury zadanej i krzywej ? Ile powinna ona wynosić, 40, 50 stopni ?

Dla ogrzewania podłogowego maksymalna temperatura która może iść w podłogę to 47 - 50*C
Kocioł może oczywiście więcej ale regulator mu to uniemożliwia

Odnośnie temperatury zadanej 28 stopni, to czy dobrze interpretuję przykład zmiany krzywej grzewczej z którego wynika, że przy krzywej 0.4 i temperaturze zadanej 28 stopni, przy temperaturze zewnętrznej 10 stopni na plusie temperatura wody w układzie powinna wynieść 70 stopni (przesunięcie krzywej do góry i w lewo). Czyli w efekcie temperatura wody w układzie będzie stała i zawsze równa temperaturze maksymalnej ustawionej na piecu, tj. 35 stopni (bo zawsze wyliczona temperatura będzie większa od maksymalnej i będzie zbijana do wartości maksymalnej) ?

Dobrze interpretujesz ale ....

Jeśli wierzyć instrukcji to przy takich nastawach regulacja pogodowa nie działa a kocioł utrzymuje na zasilaniu 35*C

Niestety jednak zwróć uwagę na teorię mówiąca o trybie KOREKTA która przy ustawionych 28*C powoduje że w przypadku wykrycia różnicy, temperatura zasilania ogrzewania jest dostosowywana poprzez tzw. „efektywną zadaną temperaturę pokojową“. Efektywna temperatura pokojowa zadana. = ustawiona temp. pokoj. zadana. + (ustawiona temp. pokoi. zadana. - zmierzona temperatura pokojowa) Zamiast ustawionej temperatury pokojowej zadanej regulacja wykorzystuje efektywną temperaturę pokojową za-daną.
Jeśli zatem temperatura na zasilaniu 35*C przy temperaturze zewnętrznej (-15*C) może spowodować że w pomieszczeniu będziemy mieli temperaturę 22*C to taka temperatura na zasilaniu przy 0*C na zewnątrz spowoduje że w pomieszczeniu uzyskamy ok 30*C.
Stąd też 28 + (28 - 30) = 26*C
Rozumując dalej to regulator ograniczył temperaturę zadaną do 26*C ale na zasilaniu jest nadal 35*C zatem algorytm trybu KOREKTA działa nadal i ogranicza ją dalej 26 + (26 - 30) = 22*C


itd...itd aż do uzyskania na zasilaniu temperatur które zapewnią temperatury pomieszczenia bliskie nastawie oraz prawidłowe działanie pogodówki

Zatem jeżeli podwyższenie temperatury o 1*C powoduje zwiększenie na zasilaniu o ok 5*C to dla sterowania elektrozaworami optymalny będzie tryb BRAK i nastawa temperatury zadanej o 1*C większej od tej jaką chcemy uzyskać w pomieszczeniu tak aby pogodówka została ograniczona do niezbędnego minimum i pojawiała się dopiero przy temperaturach dodatnich powyżej 5*C na zewnątrz co przysłuży się ekonomicznemu zużyciu gazu.

[szmydu]

Rozumiem że to dotyczy tylko trybu korekta i gdy mam na brak to temperatura wody zasilającej podlogowkę będzie w opisywanej sytuacji stała, czyli ograniczana do 35*C ?

Ustawiłem parametry tak i zobaczę jaki będzie efekt :https://drive.google.com/file/d/1GZc...w?usp=drivesdk

Czy przy wylewce betonowej jest sens bawić się w ustawienia nocne, w sumie zanim temperatura podłogi się obniży to już trzeba będzie od nowa grzać. Macie jakieś doświadczenie w tym zakresie chodzi mi o aspekt ekonomiczny. To samo dotyczy się pieca, czy jest sens wyłączać CO czy lepiej żeby chodziło cały czas z taką samą temperaturą w nocy jak i w dzień ?

[Mareks77]

Bardzo ładny filmik dla potomnych.

Odnośnie obniżania temperatury nocnej to jak najbardziej zasadny ale po pierwsze przy pomocy wspomnianych VS30 i VS35 jeśli mają taką możliwość a po drugie to jest to raczej zakres 1*C w celu oszczędności i lepszego snu.
Podłogówka raczej nie grzeje cały dzień a tylko w okresach w których pozwalają na to wspomniane regulatory. Zyski są raczej proporcjonalne do różnicy przedziałów czasowych i jeśli okres nocy oraz dnia bez domowników są dłuższe niż przedział aktywności ( powrót z pracy, zyski z obecności, zyski z gotowania, zyski ze słońca) to mamy efekt.

[dbx]

efekt :https://drive.google.com/file/d/1GZc...w?usp=drivesdk

widać; przy temp. 33° na wskaźniku płomienia są dwa "ząbki" czyli mały płomień. Dlaczego w cyklu grzania, już poza rozruchem ( na innym kotle) przy 38° jest pięć, czyli połowa skali wskaźnika płomienia?

[szmydu]

Niestety przy tych ustawieniach nie dogrzewa mi pokoju nad garażem do 23 *C, zmieniłem wiec krzywą na 0.5 i jest ok. Jak w mrozy będzie za gorąco to wrócę do krzywej 0.4 i podniosę temperaturę zadaną na piecu.

Wracam tylko jeszcze do pytania odnośnie regulatory salusa jak działa ten tryb auto gdy jest jeden regulator tygodniowy i reszta dobowa ?

@dbx
Jaką masz w tym momencie wartość w parametrze "Temp. zasil. Zadana" i "Temperatura maksym."? Może ma podgrzać do znacznie wyższej temperatury i dlatego taki duży płomień albo większa powierzchnia i więcej wody do podgrzania ? Tak tylko zgaduję

[dbx]

@dbx
Jaką masz w tym momencie wartość w parametrze "Temp. zasil. Zadana" i "Temperatura maksym."? Może ma podgrzać do znacznie wyższej temperatury i dlatego taki duży płomień albo większa powierzchnia i więcej wody do podgrzania ? Tak tylko zgaduję

Powierzchnia 70m2. plus 4 grzejniki.
temp. zasilania i maksymalna są takie same...czy, że trzyma zadaną temperaturę i taką grzeje aż się wyłączy, ale na wskaźniku płomienia jest połowa zakresu.

[Mareks77]

Niestety przy tych ustawieniach nie dogrzewa mi pokoju nad garażem do 23 *C, zmieniłem wiec krzywą na 0.5 i jest ok. Jak w mrozy będzie za gorąco to wrócę do krzywej 0.4 i podniosę temperaturę zadaną na piecu.

Nie dogrzewanie jednego pokoju szczególnie nad garażem może być związane z jego charakterem. temperaturą garażu, ociepleniem jego posadzki itp.
Moim zdaniem gdy nie dogrzewa spróbuj raczej zwiększyć temperaturę zadaną zwiększając ją do 26*C
Krzywa grzewcza na poziomie 0.4 jest dość płaska i moim zdaniem akurat do regulacji tego typu więc samo przesunięcie jej o 5 *C na zasilaniu pozwoli na dogrzanie wszystkich pomieszczeń.

widać; przy temp. 33° na wskaźniku płomienia są dwa "ząbki" czyli mały płomień. Dlaczego w cyklu grzania, już poza rozruchem ( na innym kotle) przy 38° jest pięć, czyli połowa skali wskaźnika płomienia?

To jest uzależnione od wielu czynników.

1). Moc maksymalna i minimalna kotła
2). Pojemność instalacji
3). Rodzaj instalacji czyli podłogówka, grzejniki, system mieszany.
4). Rozwiązania techniczne związane ze sterowaniem
5). Część cyklu grzewczego przy której występuje temperatura i wysterowanie palnika

[dbx]

To jest uzależnione od wielu czynników.

1). Moc maksymalna i minimalna kotła
2). Pojemność instalacji
3). Rodzaj instalacji czyli podłogówka, grzejniki, system mieszany.
4). Rozwiązania techniczne związane ze sterowaniem
5). Część cyklu grzewczego przy której występuje temperatura i wysterowanie palnika

1.146/5-5 vaillant
2.70m2 podłogi plus 4 grzejniki
3.mieszany
4.calormatic 470 plus rozdzielacze z pompą
5. czarna magia

[Mareks77]

Po pierwsze to instalacja mieszana jak sądzę bez sprzęgła. To na pierwszy rzut oka może pomóc ale wbrew pozorom nie wiadomo jaki jest przepływ całkowity w instalacji a poza tym to u Ciebie pracuje całość instalacji natomiast u kolegi którego parametry zauważyłeś prawdopodobnie elektrozawory pozamykały część pętli w związku z czym nie wiadoma jest pojemność w okresie odczytu parametrów oraz przepływ całkowity.
Druga sprawa to tryb pracy. KOREKTA u Vaillanta powoduje bardzo długie okresy pracy kotła więc odczytane parametry mogły być pod koniec cyklu grzewczego.
Nie należy się sugerować takimi odczytami ponieważ należało by jeszcze sprawdzić czy instalacja kolegi posiada sprzęgło hydrauliczne a po drugie i najważniejsze to jakie panują temperatury na powrocie.
T zas. - T pow. = dT
Gdy temperatura na powrocie zbliża się do tej zadanej oraz osiągniętej na zasilaniu moc kotła musi spaść.
W zależności od tego energia do podwyższenia temperatury dT = 3*C jest mniejsza aniżeli gdy dT = 5*C
Podobna zależność istnieje w zależności od przepływu całkowitego przez wymiennik kotła..... im wyższy przepływ tym wyższa moc potrzebna do uzyskania temperatury zadanej.
Ważny jest także indywidualny ciąg w kominie.
Podczas porwistego wiatru gdy ciąg jest duży wentylator pracuje szybciej co pociąga za sobą wysterowanie palnika.

[dbx]

jakie nastawy ze sterownika podać by pomogły w temacie?
sprzęgła brak.

[Mareks77]

Temat nie jest warty aż takiego zaangażowania.
Przepływu nie podasz bo nie ma skąd.
Obroty wentylatora to także raczej mało dokładna bliżej nieokreślona wartość.
Dla siebie możesz ewentualnie prześledzić w kotle kody serwisowe podglądając temperaturę zasilania i powrotu w chwili gdy na kotle jest owe 38*C a bargraf palnika ma 4 aż słupki.

[dbx]

Mam przeczucie, że powodem jest brak odseparowania góry z grzejnikami od podłogówki parteru. Czym, jak oddzielić ?

znalazłem taki punkt opisu konieczności stosowania sprzegieł:
• zbyt wysokie opory przepływu instalacji grzewczej w stosunku do wysokości podnoszenia pompy obiegowej wbudowanej w kotle wiszącym. Wymagane zastosowanie pomp na obiegach grzewczych, a przez to rozdzielenie hydrauliczne od pompy obiegowej wbudowanej w kotle;
i raczej dotyczy to obiegu z grzejnikami.

[Mareks77]

Zaprzątasz sobie głowę zbędnymi sprawami i tworzysz teorię.
Jakie Ty masz opory przepływu przy 70m2 podłogi plus 4 grzejnik.
Pompa na kotle spokojnie ogarnia całość a pompa w mieszaczu te 70m2 podłogówki.
Ja mam u siebie dwa razy tyle i układ Identyczny 100m2 podłogówki i 10 grzejników.
Nie dawałem sprzęgła bo tak sobie wyliczyłem i nie mam z tym problemów.
Możliwe że w innym wcieleniu zainwestował bym dodatkowe 1000 zł na sprzęgło i pompę ale czy to mi się zwróci...............raczej nie bo działanie i spalanie jest raczej identyczne.

Napisz może jaki masz problem i nie twórz w wątku dotyczącym innej osoby.

[dbx]

Podczas grzania zamknąłem zasilanie na górę i wskaźnik płomienia spadł od razu o jeden ząbek. Czas grzania podłogi drastycznie sie skrócił. Ot problem. Układ jest "otwarty", grzeniki są słabo nagrzane i tym samym widać że pompa z kotła słabo daje. Musi podnieść na piętro 2,5m i pchać w dwie strony po 12mb. Pompa z podłogówki kręci na min 1 biegu bo zabiera wodę idącą na górę.
Mogę założyc nowy temat, przecież.

[Mareks77]

Podczas grzania zamknąłem zasilanie na górę i wskaźnik płomienia spadł od razu o jeden ząbek. Czas grzania podłogi drastycznie sie skrócił. Ot problem. Układ jest "otwarty", grzejniki są słabo nagrzane i tym samym widać że pompa z kotła słabo daje.

Przeczytaj dokładnie to co napisałem.
U kolegi ze względu na osiągnięcie temperatury zadanej elektrozawory odcięły część pętli w związku z czym pojemność instalacji spadła.
U Ciebie sam odciąłeś całe piętro.
Taka sama reakcja zaszłaby gdybyś odciął sam parter.
Zakręć sobie zawory na rozdzielaczu podłogówki i zaobserwujesz podobne zachowanie kotła.
Może wtedy upadnie Twoja teoria o słabej pompie kotła.

Po drugie to woda zostaje wtłaczana na poddasze ale także z niego wraca więc wracająca woda powoduje podciśnienie i tym samym opory tłoczenia związane z wysokością podnoszenia maleją praktycznie do zera
Oczywiście sprzęgło powoduje lżejszą pracę pompy w kotle, ale jeśli po stronie odbiorników pracowały by dwie pompy jedna do podłogówki a druga do grzejników to przepływ całkowity zwiększył by się i tym samym wymógł by większe wysterowanie palnika.

Jeśli grzejniki na poddaszu słabo grzeją i masz z tym problem to:

po pierwsze w kodach serwisowych kotła lub przełącznikiem na jej obudowie można ustalić tryb pracy pompy
po drugie to obniż bieg na pompie mieszacza która znajduje się na rozdzielaczu za zaworem trójdrogowym
po trzecie podaj przepływy na rotametrach wszystkich pętli podłogówki
po czwarte to z tego co piszesz posiadasz regulator VC 470 czyli starszy kocioł od kolegi., co jest związane czasem ze starszym typem pompy.
Od pewnego momentu chyba od 2013r w Vaillantach jest montowana nowsza pompa sterowana elektronicznie.
po piąte zwiększ krzywą grzewczą co spowoduje przymknięcie zaworu trójdrogowego i tym samym zwiększy przepływ czynnika do grzejników

[szmydu]

Jeśli chodzi problem z trybem automatycznym regulatorów pokojowych Salus to temat już nieaktualny. Pytanie mam jeszcze jedno. Na podstawie krzywej i temperatury zadanej i zewnętrznej piec ustawił temperaturę żądaną na 38 *C jednak podgrzewanie wody w układzie włączyło się dopiero gdy temperatura wody spadła do 26*C. Z czego to wynika ? Czy to piec sam decyduje kiedy rozpoczyna grzać czy też jakoś mogę ten zakres zmodyfikować ?

[Mareks77]

Kocioł sam decyduje kiedy następuje kolejny cykl grzewczy. Czasem pomiędzy kolejnym odpaleniem palnika kocioł załącza tylko samą pompę tak aby przemieszać wodę w instalacji i sprawdzić jej temperaturę. U Ciebie jednak chyba jest sprzęgło więc nie wiem co steruje pompami po stronie instalacji.
Temperaturę tą w normalnym układzie automatyki można modyfikować poprzez właśnie minimalną temperaturę zasilania.

Czy te 26*C to jakiś problem ?