Czy opłaca się zainwestować w zbiornik buforowy

[mich33]

Zastanawiam się nad zakupem zbiornika buforowego np. na stronie pisze, że koszty ogrzewania mogą się zmniejszyć do 30%.
Wszyscy producenci je zachwalają, nawet do tego stopnia, że dom może być ogrzewany nawet przez nawet kilka dni po skończeniu się opału opału do pieca.
Słyszałem dużo opinii, że trzeba wiele lat czekać, aby koszty zakupu i instalacji zwróciły się. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

[Kaizen]

Słyszałem dużo opinii, że trzeba wiele lat czekać, aby koszty zakupu i instalacji zwróciły się. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Przy podłogówce i pompie ciepła to same straty - niższy COP=droższa kWh ciepła, straty postojowe, zbędna komplikacja układu, marnowanie miejsca i pieniędzy.

Tak, wiem że to spam. Niech się oduczy, bo szybciej teraz straci klientów, niż zyska. Więc może niech link zostanie?

[Konsultant Viessmann]

Przy podłogówce i pompie ciepła to same straty - niższy COP=droższa kWh ciepła, straty postojowe, zbędna komplikacja układu, marnowanie miejsca i pieniędzy.

Tak, wiem że to spam. Niech się oduczy, bo szybciej teraz straci klientów, niż zyska. Więc może niech link zostanie?

akurat z tymi argumentami nie mogę się zgodzić.
1. w buforze utrzymujemy wymaganą temperturę zasilania więc niema tu negatywnego wpływu na COP. W buforze ze względu na dużą pojemność niema mieszania się wody ciepłej z zasilania z woda zimną z powrotu (nie mylmy sprzęgła z buforem)
2. w przypadku ogrzewania płaszczyznowego mamy czynnik o bardzo niskim parametrze T<40*C więc straty postojowe będą pomijalnie niskie. Co więcej ciepło pozostaje w obrębie budynku więc nawet trudno to nazwać stratami (gwarantuje, że same straty bufora nie będą w stanie utrzymać temperatury dyżurnej a pomieszczeniu w którym znajduje się pompa)
3. bufor to oszczędność finansowa, gdyż możemy nadprodukować energię cieplną w taniej taryfie (II taryfa) by potem ją wykorzystywać gdy prąd jest droższy (I taryfa)
4. bufor wydłuża cykle pracy sprężarki a tym samym zmniejszając liczbę jej uruchomień zatem zdecydowanie wydłuża jej żywotność.
5. bufor zapewnia optymalne przepływy po stronie PC gwarantując, że ta mieści się w kopercie pracy - wydłużenie żywotności

jedyny minus z którym się zgodzę to zajęta powierzchnia w pomieszczeniu technicznym


autor posta pytał o opał więc wnoszę, że mowa o kotle na paliwo stałe. Tutaj bufor też ma niezaprzeczalne zalety. Dziki niemu można pracować kotłem w najbardziej optymalnych parametrach (moc, tempertura). Natomiast co kilku dni bez opału tu bym raczej wątpił. Bufor musiałby mieć gigantyczną pojemność (albo wyjątkowo mały domek). I dodatkowo bufor nie produkuje energii a ją tylko magazynuje. Oczywiście da podniesienie sprawności układu ale nie o tyle by układ pracowal kilka dni bez paliwa....

[Kaizen]

1. w buforze utrzymujemy wymaganą temperturę zasilania więc niema tu negatywnego wpływu na COP.

Która wymaga wyższej temperatury na wyjściu z PC, niż gdyby zasilała podłogówkę bezpośrednio = niższy COP. A jeżeli ten sam bufor grzeje CWU to już kompletny nonsens (a byli tu już tak uszczęśliwieni inwestorzy) bo bufor trzeba grzać do ponad 55* żeby uzyskać wymaganą WT temperaturę (a nawet olewając WT trzeba z 45*) jak w podłogę chcemy wpuścić 23 czy 25*. Tu COP to już całkiem tragedia.

W buforze ze względu na dużą pojemność niema mieszania się wody ciepłej z zasilania z woda zimną z powrotu (nie mylmy sprzęgła z buforem)

A w podłodze się miesza?

2. w przypadku ogrzewania płaszczyznowego mamy czynnik o bardzo niskim parametrze T<40*C więc straty postojowe będą pomijalnie niskie.

Pomijalnie czyli? I jakie by nie były - wydawać kasę, żeby zmniejszyć sprawność?

Co więcej ciepło pozostaje w obrębie budynku więc nawet trudno to nazwać stratami (gwarantuje, że same straty bufora nie będą w stanie utrzymać temperatury dyżurnej a pomieszczeniu w którym znajduje się pompa)

Jak ktoś chce ogrzewać pomieszczenie techniczne do takich temperatur, to owszem. Tylko po co? Więc są to straty.

3. bufor to oszczędność finansowa, gdyż możemy nadprodukować energię cieplną w taniej taryfie (II taryfa) by potem ją wykorzystywać gdy prąd jest droższy (I taryfa)

Bez bufora też mam 100% zużycia w taniej strefie. W końcu te 30 ton (lub więcej) betonu to jest "trochę" akumulacji. Ile stopni wyżej trzeba ogrzać np. 500l bufor (tracąc na COP) żeby zgromadzić tyle ciepła, co przy 30t@1*C betonu?

4. bufor wydłuża cykle pracy sprężarki a tym samym zmniejszając liczbę jej uruchomień zatem zdecydowanie wydłuża jej żywotność.

To chyba przy kaloryferach. Przy 30t betonu załatwia to beton.

5. bufor zapewnia optymalne przepływy po stronie PC gwarantując, że ta mieści się w kopercie pracy - wydłużenie żywotności

Czyżby pompy obiegowe w Waszych PC były za słabe? Nie możecie montować takich, jak za buforem? [Url=https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/nieszczesny-bufor-do-pompy-ciepla/]konkurencja[/qute] tylko w specyficznych sytuacjach potrzebuje bufora.

[Jaro106]

Jeżeli masz jakiekolwiek sterowanie tej podłogówki to temperatura na zasilaniu jest dobierana w zależności od potrzeb , oczywiście podłogówka ma swoją bezwładność ale w praktyce system będzie zasilany według potrzebnp. . Bufor ma za zadanie zgromadzić ciepło kiedy są ku temu określone warunki 2 taryfa czy korzystne temperatury na zewnątrz już nie wspomnę o kotłach na paliwo stałe . Co do zgromadzonej energii wszystko zależy od wielkości bufora i zapotrzebowania energetycznego budynku , przy kotle na paliwo stałe i załadowania 1000 l bufora do 90 stopni c można by się pokusić na 1 do 2 dni bez palenia.

[Kaizen]

Kazien

To miała być złośliwość?

Forum jest po to by ludziom pomagać a twoje wypowiedzi mogą tylko zaszkodzić (zresztą nie pierwszy raz głupoty piszesz i nawet nie raz już ci to pisałem)

Faktycznie, Twój post niczego merytorycznego nie wniósł do dyskusji. Szkoda czasu na czytanie wycieczek osobistych. Zastosuję się do Twojej sygnaturki. PLONK.
Ty tez to rób, jak nie chcesz czyichś wypowiedzi czytać, zamiast wyzłośliwiać się.

[Konsultant Viessmann]

Która wymaga wyższej temperatury na wyjściu z PC, niż gdyby zasilała podłogówkę bezpośrednio = niższy COP. A jeżeli ten sam bufor grzeje CWU to już kompletny nonsens (a byli tu już tak uszczęśliwieni inwestorzy) bo bufor trzeba grzać do ponad 55* żeby uzyskać wymaganą WT temperaturę (a nawet olewając WT trzeba z 45*) jak w podłogę chcemy wpuścić 23 czy 25*. Tu COP to już całkiem tragedia.



A w podłodze się miesza?



Pomijalnie czyli? I jakie by nie były - wydawać kasę, żeby zmniejszyć sprawność?



Jak ktoś chce ogrzewać pomieszczenie techniczne do takich temperatur, to owszem. Tylko po co? Więc są to straty.



Bez bufora też mam 100% zużycia w taniej strefie. W końcu te 30 ton (lub więcej) betonu to jest "trochę" akumulacji. Ile stopni wyżej trzeba ogrzać np. 500l bufor (tracąc na COP) żeby zgromadzić tyle ciepła, co przy 30t@1*C betonu?



To chyba przy kaloryferach. Przy 30t betonu załatwia to beton.



Czyżby pompy obiegowe w Waszych PC były za słabe? Nie możecie montować takich, jak za buforem? [Url=https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/nieszczesny-bufor-do-pompy-ciepla/]konkurencja[/qute] tylko w specyficznych sytuacjach potrzebuje bufora.

w przypadku bufora: w buforze utrzymujemy temperaturę wymaganą więc jeśli na podłogę ma iść 35*C to bufor wygrzewany do 35*C więc gdzie tu strata COP.
Co do mieszana to proszę czytać ze zrozumieniem. Mamy dwa rodzaje urządzeń sprzegło hydrauliczne do rozdzielenia pomp łączonych szeregowo i tu pojemność sprzęgła jest bardzo mała w porównaniu do przepływów więc może nastęować podmieszanie i automatyka to uwzglednia odpowiednio podnosząc temepraturę zasilania (ale tylko wtedy jeżeli to jest konieczne) a w przypadku bufora pojemność jest tak duża że podmieszanie nie występuje. (nigdzie nie pisałem o miesznaniu w podłodze.
Nie wszyscy chcą akumulować ciepło w podłodze. Tania taryfa występuje w nocy więc trzeba by wtedy grzać, a ogólnie wiadomo że lepiej się śpi jak jest chłodniej i po to własnie jest bufor.
Kolejny temat strata postojowa bufora. Dla przykłądu bufor Vitocell 100-E o pojemności 600l strata postojowa 2,1 kWh na dobę co daje 80W ale jeśli w buforze jest utrzymywana temperatura 70*C. Przy temperaturze rzędu 40*C starta będzie rzędu kilkunastu wat (startuy rosną logarytmicznie wraz ze wzrostem różnicy temepratur.

Jeżeli to wszystko jest jeszcze dla pana niezrozumiałe to zapraszam do nas na szkolenie, koledzy spróbują to panu na spokojnie jeszcze raz wyjaśnić wyjasnić.

[Stermaj]

Zastanawiam się nad zakupem zbiornika buforowego np. na stronie http://www.noel.pl/ pisze, że koszty ogrzewania mogą się zmniejszyć do 30%.
Wszyscy producenci je zachwalają, nawet do tego stopnia, że dom może być ogrzewany nawet przez nawet kilka dni po skończeniu się opału opału do pieca.
Słyszałem dużo opinii, że trzeba wiele lat czekać, aby koszty zakupu i instalacji zwróciły się. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Jakie źródło ciepła. Kocioł na paliwo stałe, kocioł na gaz, pompa ciepła czy sam prąd?
Przy kotle na paliwo stałe bym założył ale zależy jakim. Teraz są kotły z automatyką (pelet ekogroszekf) więc bufor zbędny. Przy starych kopciuchach było by to może wygodne, Palę raz przez 2-3 godziny i spokój na całą dobę.
Przy kotle gazowym zbędny.
Przy pompie ciepła też zbędny. Za bufor robi wylewka, warunek ogrzewanie podłogowe, ale przy pompie to warunek, aby było ekonomicznie.
Przy samym prądzie bufor bym założył. Wodę w buforze grzałbym w taniej taryfie. I tu pewnie są te 30% oszczędności.
To by było na tyle.

[Kaizen]

w przypadku bufora: w buforze utrzymujemy temperaturę wymaganą więc jeśli na podłogę ma iść 35*C to bufor wygrzewany do 35*C więc gdzie tu strata COP.

Macie technologię, która pozwala ogrzać bufor do 35* wodą kotłową o temperaturze 35*? Wtedy na powrocie też przecież jest 35*. Normalna pompa grzeje 3-5* wyżej żeby osiągnąć taki efekt.

Co do mieszana to proszę czytać ze zrozumieniem.

I wzajemnie. Jak nie bufor, to sprzęgło - ciągle nie ma opcji u Was "bezpośrednio w podłogę"?

Nie wszyscy chcą akumulować ciepło w podłodze. Tania taryfa występuje w nocy więc trzeba by wtedy grzać, a ogólnie wiadomo że lepiej się śpi jak jest chłodniej i po to własnie jest bufor.

A jakoż to rozgrzeje sypialnię rozbuchana podłogówka? Amplituda od podłogi grzanej tylko w taniej strefie to w ciągu doby ćwierć do pół stopnia. To już sł9neczko przez okno bardziej przegrzeje. Czy suszarka do włosów.

Myślę, że to zależy od akumulacyjności posadzki, akumulacyjności reszty domu i tego, czy grzanie jest cały czas czy tylko w taniej taryfie. U mnie nawet 5 stopni w ciągu doby, dom szkieletowy, 8cm posadzki. Co ciekawe, to się prawie nie zmienia przy niższych temperaturach, tylko zużycie energii rośnie.
Przykład poniżej (w tej chwili nie ma żadnych źródeł ciepła oprócz ogrzewania).

[dbx]

Zastanawiam się nad zakupem zbiornika buforowego np. na stronie http://www.noel.pl/ pisze, że koszty ogrzewania mogą się zmniejszyć do 30%.
Wszyscy producenci je zachwalają, nawet do tego stopnia, że dom może być ogrzewany nawet przez nawet kilka dni po skończeniu się opału opału do pieca.
Słyszałem dużo opinii, że trzeba wiele lat czekać, aby koszty zakupu i instalacji zwróciły się. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

i jak oceniasz swój wpis ?
działa, czy jeszcze za słabo idzie ?

[romano78]

Która wymaga wyższej temperatury na wyjściu z PC, niż gdyby zasilała podłogówkę bezpośrednio = niższy COP. A jeżeli ten sam bufor grzeje CWU to już kompletny nonsens (a byli tu już tak uszczęśliwieni inwestorzy) bo bufor trzeba grzać do ponad 55* żeby uzyskać wymaganą WT temperaturę (a nawet olewając WT trzeba z 45*) jak w podłogę chcemy wpuścić 23 czy 25*. Tu COP to już całkiem tragedia.



A w podłodze się miesza?



Pomijalnie czyli? I jakie by nie były - wydawać kasę, żeby zmniejszyć sprawność?



Jak ktoś chce ogrzewać pomieszczenie techniczne do takich temperatur, to owszem. Tylko po co? Więc są to straty.



Bez bufora też mam 100% zużycia w taniej strefie. W końcu te 30 ton (lub więcej) betonu to jest "trochę" akumulacji. Ile stopni wyżej trzeba ogrzać np. 500l bufor (tracąc na COP) żeby zgromadzić tyle ciepła, co przy 30t@1*C betonu?



To chyba przy kaloryferach. Przy 30t betonu załatwia to beton.



Czyżby pompy obiegowe w Waszych PC były za słabe? Nie możecie montować takich, jak za buforem? [Url=https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/nieszczesny-bufor-do-pompy-ciepla/]konkurencja[/qute] tylko w specyficznych sytuacjach potrzebuje bufora.

Pompa z buforem ma mniejszy Cop. I tu się zgodze ponieważ przy podpięciu bezposrednio w pompę będzie zawsze wchodzić zmniejsza woda jak przy połączeniu z buforem.

[Konsultant Viessmann]

Macie technologię, która pozwala ogrzać bufor do 35* wodą kotłową o temperaturze 35*? Wtedy na powrocie też przecież jest 35*. Normalna pompa grzeje 3-5* wyżej żeby osiągnąć taki efekt.



I wzajemnie. Jak nie bufor, to sprzęgło - ciągle nie ma opcji u Was "bezpośrednio w podłogę"?



A jakoż to rozgrzeje sypialnię rozbuchana podłogówka? Amplituda od podłogi grzanej tylko w taniej strefie to w ciągu doby ćwierć do pół stopnia. To już sł9neczko przez okno bardziej przegrzeje. Czy suszarka do włosów.

widzę kolejny braki
jeśli z urządzenia grzewczego (PC czy kotła) wychodzi rzeczone 35*C to tyle będzie w buforze.
jeśli z bufora wraca temperatura równa tempearturze zasilania tzn, że jest brak odbioru ciepła i bufor został do pełna załadowany- wytwornicaa ciepła wyłączy się wcześniej.
z PC ciepła można wyjść bezpośrednio na obieg grzewczy niezależnie czy jest to ogrzewanie płaszczyznowe czy grzejnikowe o ile jest zapewniony niezmienny przepływ w dopuszczalnym zakresie. W przypadku gdzy obieg grzewczy (nieważne grzejnikowy czy podłogowy) może zmieniać przepływ musi być zamontowany bufor minimum gwarantujący minimalny czas pracy (w specyficznych przypadkach buforem może być pojemność wodna samej instalacji).

Naprawdę jeszcze raz zapraszam na szkolenie. Pompy ciepła produkujemy od ponad 40 lat więc chyba spokojnie mogę powiedzieć, że już mamy w tym doświadczenie. W samej Polsce rocznie sprzedajemy tysiące pomp które potem są montowane wg naszych wytycznych i przysparzają nam zadowolonych użytkowników.

[Konsultant Viessmann]

Pompa z buforem ma mniejszy Cop. I tu się zgodze ponieważ przy podpięciu bezposrednio w pompę będzie zawsze wchodzić zmniejsza woda jak przy połączeniu z buforem.

błędne założenie
poniżej schemat z buforem i proszę wskazać jakk tu ma nastąpić poniesienie temperatury powrotu wywołane zastosowanie bufora....


DC - wyjście na inctalację CO
FG - wyjście na podgrzew CWU

zawór E jest zaworem upustowym który przy otwartej instalacji CO jest zamknięty, otwiera się tylko wtedy gdy przepływ przez obieg grzewczy jest za mały.

[Kaizen]

widzę kolejny braki
jeśli z urządzenia grzewczego (PC czy kotła) wychodzi rzeczone 35*C to tyle będzie w buforze.
jeśli z bufora wraca temperatura równa tempearturze zasilania tzn, że jest brak odbioru ciepła i bufor został do pełna załadowany- wytwornicaa ciepła wyłączy się wcześniej.

Żeby ciepło zostało przekazane musi wystąpić różnica temperatur. Jeżeli montujemy po drodze bufor czy sprzęgło to ta różnica rośnie dwukrotnie - więc COP spada. I żadne zaklęcia tego prawa fizyki nie obalą. I to przy założeniu, że nie magazynujemy ciepła w buforze. A nie po to montujemy bufor, żeby zdobił. A skoro magazynujemy, to musimy podnosić jego temperaturę znacznie wyżej, niż ta, która jest potrzebna do zasilania podłogi - czyli PC pracuje na znacznie wyższych temperaturach (i niższym COP) niż zasilając podłogę bezpośrednio.

Zapraszam na szkolenie ze zdolności akumulacyjnych podłogi
Za szkolenie, gdzie namawiacie do zbędnego wydawania pieniędzy na sprzedawaną przez Was akumulację, gdy dość jej mam pod stopami dziękuję.

[romano78]

błędne założenie
poniżej schemat z buforem i proszę wskazać jakk tu ma nastąpić poniesienie temperatury powrotu wywołane zastosowanie bufora....


DC - wyjście na inctalację CO
FG - wyjście na podgrzew CWU

zawór E jest zaworem upustowym który przy otwartej instalacji CO jest zamknięty, otwiera się tylko wtedy gdy przepływ przez obieg grzewczy jest za mały.

Ale czy to na schemacie to jest wogole bufor bo mi to wygląda na sprzęgło raczej i sens tego u strojstwa to widzę w tej sytuacji jeśli jest sterowanie strefowe i zamknie się kilka obiegów
Osobiście wolę podlogowke bez sterowania strefowego z jednym termostatem Góra dwa na cały dom.

[Sandek]

Należy również dodać na plus, że bufor stoi i nie ma prawa przegnić przez okres baaardzo długi. W porównaniu ze zwykłym bojlerem, gdzie woda krąży - to wg mnie przy dobrych wiatrach wytrzyma taki bojler może z 10lat. Potem wymiana na nowy. Wg mnie tą pozycję również należy wkalkulować w całość.

[boguslaw]

Podzielam argumenty konsultanta Viessmanna.
Bufor zdecydowanie tak, szczególnie jeśli ostatecznym dystrybutorem ciepła jest hybrydowa dystrybucja ciepła (podłogówka + grzejniki w jednym obiegu z tą samą temperaturą zasilania) lub same grzejniki o znikomej bezwładności cieplnej. Przez większą część sezonu grzewczego same grzejniki znakomicie sobie poradzą a w okresie największych mrozów może je wspomagać położona jedynie na części posadzki podłogówka...
Bufor ma za zadanie optymalizować pracę źródła ciepła lub akumulować ciepło produkowane w optymalnym czasie. Dystrybucja ciepła z bufora powinna być za to bardzo precyzyjna co do ilości i do czasu jego pozyskiwania z bufora. Przekazywanie całego posiadanego ciepła z jednego bufora (wodnego) do drugiego bufora (podłogówka) jest zbędnym dublowaniem magazynu. Po co komu dwie hurtownie do jednego geszeftu? Po to mamy jeden magazyn, by z niego precyzyjne czerpać taką ilość towaru (ciepła), jaka akurat jest nam potrzebna i dokładnie wówczas gdy jest on potrzebny...

Pozdrawiam
Bogusław

[fachman19]

Podzielam zdanie Bogusława na temat Konsultanta Vissmana , ale w całereszcie popieram kolegę Kaizena

[autorus]

Czy przy pc powietrznej i grzejnikach wystarczy bufor 100l? No mi jak docieplić bufor o w pomieszczeniu technicznym nie ma ogrzewania, jest to piwnica nieogrzewana.

[DUNIA.MD]

Wszyscy producenci je zachwalają, nawet do tego stopnia, że dom może być ogrzewany nawet przez nawet kilka dni po skończeniu się opału opału do pieca.
Słyszałem dużo opinii, że trzeba wiele lat czekać, aby koszty zakupu i instalacji zwróciły się. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Pytania;
- co ma ogrzewać ten bufor,
- jaka jest instalacja
- jaka powierzchnia
- jaka pojemność bufora
- jakie ocieplenie
- itd.