Służebność, wywłaszczenie gruntów pod drogę gminną - jak sprawdzić?

[matri16]

Gdzie i jak sprawdzić czy doszło do wywłaszczenia gruntu pod drogę gminną lub ustanowiono jakąś służebność? Księgi wieczyste? Jeżeli tam się nie znajdzie to wtedy jakie kroki podjąć?

Czy gmina może zabrać część działki pod drogę publiczną bez zgodę właściciela (postępowanie, decyzje)? Droga łączy drogę wojewódzką i drogę powiatową, po drodze ma do niej dostęp 12 posesji.

W 1995 roku w księgach wieczystych działka cioci była o powierzchni 90 arów, w 2001 roku gmina położyła asfalt na drodze która była wtedy wysypana klasycznym białym kamieniem, od 1995 nr ksiąg, powierzchnia nic się nie zmieniła tam coś będzie na ten temat?

Teraz w 2020 roku okazuje się po pomiarach geodety z uprawnieniami, że działka oznaczona na zielono ma powierzchnie 80 arów, ciocia zapytała się geodety no i on mówi, że te 10 arów to poszło pod drogę i wtedy nikt na takie procedury nie zwracał uwagi, chcieli tanim kosztem i szybko to załatwić aby ten asfalt położyć. Sprawdziłem na geoportalu, zmierzyłem działkę i faktycznie wyszło mi 80 arów. Zmierzyłem też drogę jak na obrazku na odcinku gdzie przylega do mojej cioci (zielone) i ma 10 arów. Nawet jeżeli założymy 1 ar błędu to praktycznie wszystko się zgadza.

Pytanie czy gmina mogła sobie wyznaczyć granice i wbić słupki graniczące bo takie na cioci działce są graniczącej z drogą.

Sama droga ma swój nr ewidencyjny w różnych pismach jak przychodzą. Droga ma ok. 4,90m a razem z rowem szerokość po granicy (to nie są rowy tylko takie zbocza) prawie 9 m.

Teraz jest ten okres właśnie kwarantanny i nie wiem jak się dowiedzieć o tej służebności, ciocia nic w domu nie ma aby się zgodziła na wywłaszczenie lub służebność.

Czy może w 1995 geodeta się pomylił aż o 10 arów w pomiarach?

[Bertha]

Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych = prawo ujawnione uważa się domniemane. Zaglądasz (TYLKO - ekw.ms.gov.pl, żadne płatne strony!!! ) do księgi wieczystej (dla działki którą ma ciocia), dział I - opisanie nieruchomości - powierzchnia 0,9000 ha, data wpisu jakaś tam - przed 1995, potem żadnych wpisów. Czyli tak jest.Przez internet zamawiasz wypis z KW z wysyłką , wpłacasz , wysyłasz na e-mail sądu potwierdzenie wpłaty i otrzymasz pocztą wypis. To dla ciebie ważny dokument . Dzwonisz do organu prowadzącego ewidencję gruntów (gmina lub starostwo) mając nr KW dowiadujesz się jaka jest powierzchnia działki numer (tu jest pułapka, np. pani powie że nie ma takiej działki! więc mówisz że może z numerem coś pokręciłeś, może jest złamany przez 1 lub 2) . Na zdrowy rozum będzie 0,80 ha - dowiadujesz się, NIE DYSKUTUJESZ, dziękujesz grzecznie,słuchawka. { W obecnej sytuacji chyba udzielą informacji telefonicznie (w normalnych czasach - nie powinni). Właściciel po podaniu nazwiska, adresu, numeru KW raczej się dowie.} Skoro geodeta dostał takie współrzędne, to prawdopodobnie oznacza że dokonano podziału (musiała być decyzja na podstawie której wprowadzono nową działkę). Piszesz do starosty skargę o niezgodne z prawem postępowanie wywłaszczeniowe (adwokat może byc pomocny) - -wywłaszczono i to bez odszkodowania . Tu ważna sprawa - u cioci przekopujesz wszelkie dokumenty czy nie była pocztą - polecony ZPO - powiadomiona o wydaniu decyzji wywłaszczeniowej. U wystawcy decyzji (starosta/burmistrz/wójt) będzie (powinno być przypięte w dokumetach) potwierdzenie kto odebrał polecony. Często ludzie "zapominają" że podpisywali polecony i wychodza na pajaców jak im się udowodni, że rżną głuppa. Dostaniesz odpowiedź od starosty i co dalej to się okaże. Będzie propozycja jakiegoś odszkodowania w niewielkiej kwocie bo grunt na wsi nie jest wart majątku, może też być powołanie sie na korespondencję że wysyłali decyzję, że dnia tego i tego zawiadamiali - kopia zwrotek itd. Albo nie będzie żadnej odpowiedzi w ciągu 30 dni, to wtedy walisz w grubej rury. Wariantów może być wiele. Pamiętaj że zmiany w KW twojej/cioci nieruchomości wprowadza się na wniosek właściciela a nie z urzędu. Jeśli ciocia otrzymała decyzję a nie ujawniła jej w KW, to broszka cioci. Odszkodowanie to inna sprawa. Pytanie czy nie było jakichś negocjacji/ustaleń wcześniej, czy wcześniej nie było innych współwłaścicieli - może mąż cioci tym się zajmował?

Strony popularnego portalu to obrazek poglądowy, aktualność jest dyskusyjna. Wiem co piszę. Poszukaj na stronach starostwa - musi być mapa ewidencji gruntów. Tam będzie stan bardziej aktualny i zobaczysz aktualne numery działek.

[matri16]

@Bertha
dzięki za tak szeroki komentarz, postaram się odpowiedzieć na tyle ile mogę

precyzuję wpis, zajrzałem w KW na tej stronie co dałeś wyżej i tak

Dział:I-O OZNACZENIE NIERUCHOMOŚCI
B - GRUNTY ROLNE ZABUDOWANE
POWIERZCHNIA - 0,9032 HA

DOKUMENTY BĘDĄCE PODSTAWĄ WPISU / DANE O WNIOSKU
OPIS I MAPA, NR REJESTRU GRUNTÓW
tutaj jest data na kilka dni przed darowizną w 1995 (niżej o darowiźnie)

DZIAŁ I-SP - SPIS PRAW ZWIĄZANYCH Z WŁASNOŚCIĄ
brak wpisów

DZIAŁ II - WŁASNOŚĆ
tutaj jest tylko jeden właściciel i to była umowa darowizny w 1995 roku (ciocia otrzymała od brata)

DZIAŁ III - PRAWA, ROSZCZENIA I OGRANICZENIA
tutaj nie ma nic oprócz tego wpisu - Ostatni numer aktualnego lub wykreślonego wpisu w danym dziale w dotychczasowej księdze wieczystej - tutaj jest cyfra od 0 do 5 wymieniona

ciocia chce sprzedać te 80 arów (90 do niedawna) arów i miała wypis z rejestru gruntów i tam jest 0,90 ha natomiast był geodeta i wyszło wg wyliczeń 0,80 ha a mierzył dwoma urządzeniami dla pewności, geodeta sprawdzony no nadany z urzędu gminy, biegły sądowy

nie bardzo rozumiem terminu "rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych = prawo ujawnione uważa się domniemane" - co dokładniej na przykładzie cioci chodzi, że ujawniono coś co nie ma pokrycia w księgach?

[Bertha]

Wygląda jakby była poważna "niezgodność" w dokumentach starostwa. Co innego jest w ewidencji gruntów (na wypisie/wyrysie) i w zgodnej z nią KW, a coś całkiem innego w zbiorze współrzędnych z którego oblicza się powierzchnie. Nie sądzę aby to był błąd geodety. Wręcz jestem pewien.
Patrzyłeś na mapy ewidencji gruntów na stronie starostwa? Jest podział?
Zresztą jest czy nie ma, to jeden czort.

Skarga do geodety powiatowego na "bałagan w dokumentach" To się nie nadaje do komentowania.
###
###

[matri16]

Wygląda jakby była poważna "niezgodność" w dokumentach starostwa. Co innego jest w ewidencji gruntów (na wypisie/wyrysie) i w zgodnej z nią KW, a coś całkiem innego w zbiorze współrzędnych z którego oblicza się powierzchnie. Nie sądzę aby to był błąd geodety. Wręcz jestem pewien.
Patrzyłeś na mapy ewidencji gruntów na stronie starostwa? Jest podział?
Zresztą jest czy nie ma, to jeden czort.

te mapy z geoportalu to wpisuje geoportal "miejscowosć cioci" i są mapy i jest komunikat

Dane udostępnione poprzez Geoportal Powiatu X stanowią dostęp do usług (usługa wyszukania, usługa przeglądania) o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy z dnia 4 marca 2010r. o infrastrukturze informacji przestrzennej (Dz.U. z 2010r. nr 76, poz. 489 z późn. zm.) dla zbiorów danych przestrzennych prowadzonych przez Starostę X

Zawarte w Geoportalu Powiatu X informacje oraz generowane z niego wydruki nie stanowią dokumentów w postępowaniach administracyjnych i innych. Mają one wyłącznie charakter poglądowy i mogą być wykorzystywane jedynie w zakresie przybliżonej identyfikacji i lokalizacji przestrzennej obiektów ewidencji gruntów i budynków oraz obiektów pozostałych baz danych. Kopiowanie i publikowanie danych bez zgody jest zabronione.

no i co teraz? pisać do gminy skoro to gminna droga? zadać pytanie, że jest rozbieżność w powierzchni

no ale dobra było to asfaltowanie ale wcześniej o ile pamiętam ta droga była więc ta ewentualna służebność, wywłaszczenie musiało nastąpić wcześniej więc muszą być na to dokumenty, zgody, powiadomienia w archiwach gminy lub starostwa tak?

no bo co da zawiadomienie o położeniu asfaltu na drodze która była już wydzieloną częścią działki cioci?

[Bertha]

Szukaj na stronach twojego starostwa/miasta/gminy - mapa ewidencji gruntów. Tam gdzie zaglądasz , to są bajki z mchu i paproci.
Kiedyś widziałem, że nie ma podziałów sprzed kilku lat.
Zresztą "obawiam się", że twojego podziału nie będzie na żadnej urzędowej mapie.
###
###
###

piszesz:
no ale dobra było to asfaltowanie ale wcześniej o ile pamiętam ta droga była więc ta ewentualna służebność, wywłaszczenie musiało nastąpić wcześniej więc muszą być na to dokumenty, zgody, powiadomienia w archiwach gminy lub starostwa tak?

To się nie da skomentować.
###
###
###

[matri16]

Dziękuję za PW. Można tutaj śmiało pisać i wypowiadać się o tej sprawie, czy to taka bardzo nadmuchana, błędy urzędników czy niedopatrzenia itp.

Nie chcę chodzić od razu z tym do prawnika, teraz jest okres epidemii i wszystko stoi więc mnie ten temat zaciekawił mnie i chyba pomogę cioci podrążyć jeżeli istnieje szansa czegoś się dowiedzieć.

Dodam, że słupki graniczące są miejscu które widać na zrzucie mapki wyżej bo wskazał jest niedawno geodeta i ciocia uważała, że ma 90 arów a geodeta właśnie powiedział, że jest 80 arów. Te słupki są na granicy między działką cioci a drogą.

Owszem może istnieje prawdopodobieństwo, że w jakichś dokumentach jest faktycznie 80 arów i nastąpiła pomyłka ale teraz trzeba w urzędach grzebać i wyciągać wszystko co związane z powierzchnią działki oraz tą drogą gminną.

Szukać w KERG czy były jakieś prace na tej działce z zawiadomieniem cioci lub poprzednich właścicieli, jeżeli czegoś takiego nie ma to nielegalnie działano?

Od czego zacząć? Wezwanie gminy lub starostwa do wyjaśnienia dlaczego jest 80 arów a w dokumentacji 90 arów? Wezwanie do udzielenia odpowiedzi czy były jakieś prace geodetów w tamtych czasach za wiedzą lub bez wiedzy cioci, jej poprzedników?

[zlotelany]

Są dwie możliwości. Albo był podział z urzędu mający na celu wydzielenie działki drogowej albo podziału nie było. Jeśli był, to ciocia na pewno była o nim powiadomiona i albo tego nie pamięta, albo udaje że nie pamięta, albo wyrzucała pisma z gminy bez przeczytania. Niezależnie jak było, w gminie/starostwie mają wykazy zmian gruntowych pozwalające prześledzić co działo się z działką w ostatnich kilkudziesięciu latach. Jak już będziesz wiedział, że podział był, to możesz w imieniu cioci wystąpić o wypłatę odszkodowania za wywłaszczenie. To roszczenie się nie przedawnia. Tylko nie oczekuj kokosów, ziemia zapewne była wówczas rolna, wycena będzie jak za ziemię rolną a 10a roli to niewiele. Jeśli w wykazie zmian gruntowych nie ma nic o podziale, znaczy że go nie było a działka zawsze miała 80a. Wbrew temu co ci sie wydaje, takie sprawy (błędne ustalenie powierzchni w czasach przed gps) zdarzają sie nagminnie.

[matri16]

Są dwie możliwości. Albo był podział z urzędu mający na celu wydzielenie działki drogowej albo podziału nie było. Jeśli był, to ciocia na pewno była o nim powiadomiona i albo tego nie pamięta, albo udaje że nie pamięta, albo wyrzucała pisma z gminy bez przeczytania. Niezależnie jak było, w gminie/starostwie mają wykazy zmian gruntowych pozwalające prześledzić co działo się z działką w ostatnich kilkudziesięciu latach. Jak już będziesz wiedział, że podział był, to możesz w imieniu cioci wystąpić o wypłatę odszkodowania za wywłaszczenie. To roszczenie się nie przedawnia. Tylko nie oczekuj kokosów, ziemia zapewne była wówczas rolna, wycena będzie jak za ziemię rolną a 10a roli to niewiele. Jeśli w wykazie zmian gruntowych nie ma nic o podziale, znaczy że go nie było a działka zawsze miała 80a. Wbrew temu co ci się wydaje, takie sprawy (błędne ustalenie powierzchni w czasach przed gps) zdarzają sie nagminnie.

dzięki za odpowiedź, miałem się za to zabrać od poniedziałku ale infekcja mnie rozłożyła i sobie odpuszczę i po świętach coś się dowiem od geodety

a jeżeli w gminie, starostwie nie będzie żadnych zwrotek, pism które ciocia odebrała osobiście lub ktoś za nią podpisał korespondencję to co? teraz się to stosuje, żółte zwrotki lub cyfrowe, że pismo odebrano a wtedy nie wiem, mogła coś ciocia dostać i wyrzucić to prawda ale równie dobrze mogli rozpocząć jakąś procedurę nie powiadamiając jej o tym

na moje proste myślenie to chyba czymś innym jest wywłaszczenie o którym wiemy już na etapie początkowym a co innego coś zataić za plecami aby było szybciej i mniej dokumentacji czyż nie?

[Bertha]

KPA obwiązuje od 1960 roku. Nie można wszcząć postępowania administracyjnego bez powiadomienia stron. Taka czynność jest nieważna z mocy prawa. Zwrotki zawiadomień dawno temu były drukowane na zwykłym papierze i muszą być w dokumentach razem z decyzją.
Dokumenty do zmiany granic czy do przeniesienia własności nieruchomości, są jasno opisane w przepisach (KC, PG, KPA, UoKW itp.) i tu wszelakie postępowania na skróty sa niedopuszczalne lub inaczej - nie rodzą skutków prawnych.

[matri16]

dostaliśmy zawiadomienie od Starostwa o zmianie w rejestrze gruntów

Opis zmiany: Rozgraniczenie Dz. nr XXXX o powierzchni XXXX - ubyło 0.10.65 ha poł. XXX

działki przed zmianą i po zmianie gdzie ubyło te 10 arów

geodeta dziś telefoniczni nieosiągalny, spróbuję w poniedziałek się czegoś dowiedzieć i napiszemy wniosek do Starostwa o wyjaśnienia ale pewnie będą takie, że po pomiarach geodety powierzchnia tyle wynosi i z automatu zmniejszono powierzchnię w rejestrze o czym powiadomiono stronę

pytanie dlaczego wcześniej było 10 arów więcej pozostaje sprawą do wyjaśnienia

[Bertha]

Jeśli było rozgraniczenie to to musiały być wezwania (nie zawiadowmienia, lecz wezwania) do stawienia się na gruncie w dniu ......, w celu rozgraniczenia gruntów...... . Wezwania były wysłane na adres jaki figuruje w EGiB czyli np. na wyrysach które macie lub możecie wykupić w geodezji. Chyba że pod podanymi adresami już nikt z zapisanych w ewidencji nie mieszka i wezwania wróciły z adnotacją "adresat nie mieszka" lub " adresat nie znany" Aczkolwiek urząd może to łatwo sprawdzić w bazie pesel.

[matri16]

po rozmowie z geodetą generalnie odszkodowanie za to wywłaszczenie nam nie przysługuje bo już się przedawniło (nie wiem czy to było jakieś rozporządzenie czy specustwa w latach 97-03 która regulowała ten problem, mówił, że Skarb Państwa odpowiednio się zabezpieczył i dał krótki termin kiedy można się o to ubiegać)

możemy owszem ustalić jak do tego doszło (tzn. rozgraniczenie działki aby na mapie widniała już droga)

w każdym razie, żadnych pism nie mamy o rozgraniczeniu, kiedy to zrobiono i informowano strony a, że zrobiono to przed 1995 roku to możemy jedynie dochodzić działań starostwa ale to szukanie wiatru w polu, inne przepisy, ludzie, obsługa, informowanie stron

w poniedziałek wyślemy pismo do starostwa o wyjaśnienia w tej sprawie

tutaj z 2008 interpelacja poselska w podobnej sprawie
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/24D67B71

[Bertha]

Rozgraniczenie według przepisu Prawo Geodezyjne i Kartograficzne to ustawa z 19. maja 1989, przepisy KPA obowiązują od 1960 roku - terminy zawiadomienia stron. Termin na uzyskanie odszkodowania to jest jedna sprawa a operat pomiarowy z rozgraniczenia to osobny temat. Jak przed 1989 rokiem to Liczba Dziennika Robót w firmie - WBGiTR lub OPGK (tylko te firmy mogły wykonywać pomiary -> https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-d...iczna-16781986 i późniejsze przepisy) lub roczne zezwolenie wojewody - imienne na wykonywanie prac geodezyjnych przez ob. Jana Nowaka (dane przykładowe). Operat pomiarowy (sprawozdanie techniczne, wezwania, protokół graniczny/ugoda, szkice, obliczenia, decyzja o umorzeniu z podaniem przyczyny) powinny być w PODGiK. Trzeba dobrze poszukać. Te firmy zmieniały lokale = przeprowadzki czyli tragedia, bo zawsze coś może zaginąć wepchane nie w tym miejscu co trzeba a wówczas szukaj wiatru w polu. Znajdzie się przypadkiem w innej teczce, kiedyś po latach albo nigdy jeśli ktoś przypadkiem nie zajrzy. Ośrodki Dokumentacji GiK czyli dawne Składnice Materiałów G-K też podróżowały stosownie do zmian administracyjnych, gminy szły z powiatu do powiatu i analogicznie dokumenty. Podpytać się siwych pracowników składnicy materiałów, mogą coś pamiętać. Staruchy (takie jak ja) mają sklerozę na bieżące sprawy, lecz dawne sprawy raczej pamiętają. Nawet jeśli operat wyparował (np. pożyczony - nie oddany), to jest jeszcze mapa uzupełniajaca - działka skartowana na mapie jednostkowej na bristolu w skali 1:1000, jak duża to 1:2500 lub 1:5000.
W ewidencji powinien być przynajmniej wykaz zmian gruntowych - formularz-druk na cztery strony, powiat, gmina, obręb (wieś),stemple na okładce - na 1. stronie, druga strona - stan stary, trzecia strona- stan nowy, data, podpis wykonawcy, czwarta strona - pusta lub rubryki nie wypełnione. Na wykazie zapisany numer zmiany, ten sam numer w papierowym rejestrze w rubryce podstawa zmiany. Papierowe rejestry były prowadzone do lat 20.. , aż przepisano je do komputerowej ewidencji - przy okazji zdarzały się błędy podczas ręcznego przepisywania.
Coś do diabła być musi, bo na jakiej podstawie dokonano zmiany w ewidencji gruntów????
Przecież nie było tak, że pani Jadzia coś wprowadza do ewidencji bo pan Mietek kazał. Tam musi być papier na każdą zmianę!!!

[matri16]

No dobra ale jak wiesz w Polsce raczej odpowiedzialność urzędników za swoje decyzje, przekręty pod stołem to nie jest taka jakaś porażająca aby kogoś wskazać winnego. Tutaj - ano coś tam robili, ano tego nie potrzebowali, tego nie wykonali - a, że to niezgodne z prawem? - PAAAANIE A KOGO TO OBCHODZI, CO TO DA?


na pewno będę chciał dojść na jakiej podstawie wkopane zostały te słupki które rozgraniczają działkę z drogą, kiedy to zrobiono i czy są jakieś papiery na to mimo, że odszkodowanie się przedawniło ale jeżeli urzędnicy działali nielegalnie, coś pod stołem to jak się wtedy miało ubiegać o odszkodowanie na normalnych procedurach?

[Bertha]

O ile było przestępstwo, to prawdopodobnie już się przedawniło.
Ale:
W wypadku obliczania terminu przedawnienia czasami trzeba wziąć inny moment pod uwagę. Otóż, jeżeli dokonanie przestępstwa zależy od nastąpienia określonego w ustawie skutku, bieg przedawnienia rozpoczyna się od czasu, gdy skutek nastąpił.Oznacza to, że początek biegu przedawnienia wiąże się nie z momentem działania sprawcy ale z momentem nastąpienia skutku.
Cytat za
https://www.infor.pl/prawo/prawo-kar...rzedawnia.html

Wystarczy dowieść, że skutek nastąpił gdy dowiedziałeś się o następstwie czynu ...
A dowiedziałeś się niedawno jak wynika z #1

W dodatku jak wynika z #3 przypuszczalnie nakazy podatkowe liczone były od 0,90 ha a tu za ostanie pięć lat (albo 3?) można próbować dochodzić zwrotu nadpłaty i jest realny ślad przestępstwa(?) lub błędu urzędu(?). Kwota nie jest istotna, jest trop.

[matri16]

może to śmieszne i straszne ale geodeta powiedział mi, że ktoś wtedy nie patrzył na takie coś i mierzył na mapie.... linijką, jak zrobił kreskę to tak szła droga

wysłane już pismo do starostwa oraz gminy o wyjaśnienia kto taką lipę odstawił i jak dokonano rozgraniczenia

[Bertha]

Zdarzały się tematy np. dożywocia masowo wydzielane w latach 70' za Edwarda G. gdzie w celu minimalizacji kosztów,"podziału" dokonywano na mapie 1:5000 czyli 1mm na mapie to 5m w terenie , budynki (prywatne) "wisiały" osobno od gruntu (PFZ) i takie tam wynalazki. Potem podczas akcji zwrotu gruntów wychodziły różne kwiatki np. granice cięły budynki itd. Lecz aby tak zrobić podział drogi gminnej, to trzeba było być misiem o małym rozumku. Bardzo małym.
Zaraz, zaraz!
Lecz jeśli rozgraniczenie (może to był podział nazywany rozgraniczeniem?) to jakieś minimum papierologii do diabła musiało być! Obliczenie powierzchni, wykaz zmian (numer zmiany zapisany na marginesie-rubryka/kolumna pierwsza z prawej -dopisano z /odpisano do... ) w papierowym rejestrze, mapa uzupełniająca!!! Nawet w 1:5000. Cokolwiek!!!
Toż takiej kaszany w życiu nie widziałem.
A widziałem wiele.

[matri16]

dlatego napisałem do starosty (on pewnie przekaże do zarządu dróg powiatowych) i do gminy kiedy dokonano wywłaszczenia (jeżeli takie było), kiedy zmieniono granice, zmniejszono powierzchnie, czy ktoś o tym wiedział, czy informowano właścicieli itp.

będę informował na bieżąco, może nawet skany wrzucę odpowiedzi tutaj jak się będą tłumaczyć