Czy można poprawić OZC parterowej stodoły bez dużych nakładów finansowych?

[Kaizen]

Prysznic pół biedy. Kilka razy na dobę to można poczekać (a często jeszcze pod rząd i nie trzeba czekać). Gorzej z myciem rąk, gdzie w sumie domownicy robią to kilkadziesiąt (teraz pewnie ponad setkę) razy na dobę.

Pojemność rury pp 25 to 0,216l/mb. Ja w umywalkach mam perlator 1,2l/min. Więc przy rurze 5m czekałbym teoretycznie 54 sekundy na ciepłą wodę po odkręceniu samej gorącej, bez podmieszywania zimnej. W praktyce więcej, bo forpoczta tej wody co właśnie wyszła z zasobnika też byłaby chłodna, bo zabrałyby jej ciepło.

W kuchni mam trochę większy przepływ - przy opcji "prysznic" 2,4l/min. Jakbym miał tam 17mb bez cyrkulacji to bym czekał na umycie rąk w ciepłej wodzie ponad półtorej minuty. Masakra - myłbym w zimnej. A jak coś robię w kuchni to ręce myję dosyć często.

Ale de gustibus. Można więcej płacić za wodę (u mnie przede wszystkim ścieki - bo mam szambo którego wywóz kosztuje minimum 22zł/m3) a mniej za jej ogrzanie - tracąc jednak i tak na komforcie przy nieoszczędnych perlatorach.
Bo trzeba pamiętać, że nieoszczędny perlator to nie tylko większy przepływ przy czekaniu, ale też cały czas - a u mnie dzieci często lubią się bawić lejącą wodą. Tylko godzina zabawy to u mnie raptem 72 litry Aż tak długo jednorazowo się nie bawią - ale w miesiącu uzbiera się kilka godzin.

[PaRa]

Podobne do twoich rozterki miałem 5 lat temu jak zaczynałem budowę, mam większość rozwiązań o których ty myślisz :

- płyta fundamentowa na 10 cm XPS + 10 cm grafitowego EPS i około 10 cm wylewki. Dziś pewnie zrobiłbym płytę grzewczą.

Powierzchnia grzana to 135 m2 rachunek za ostatni rok to 2400 zł, taryfa G12w ( całkowite zużycie )
Kable + fotowoltaika to super zestaw, ale jesteś skazany tylko na prąd i widzi mi się polityków.
Brak cyrkulacji to moim zdaniem dobra decyzja, też jej nie zrobiłem.

Potwierdzę to o czym piszą inni, po 1 dobrze zaizolowany dom, to wtedy każde żródło ciepła nie będzie drogie. Dziś większym problemem jest schłodzenie domu niż jego ogrzanie, mam większość przeszkleń na południe i zachód.

[tomkowz]

PaRa – Fajnie, że zajrzałeś do mojego tematu i dorzuciłeś komentarz. Pamiętam jeszcze jak skrupulatnie czytałem dziennik twojej budowy jakiś czas temu Niestety przypomnienia na forum niezbyt działają gdy obserwuje się ponad 20 tematów. Jednakże dziś zauważyłem, że niedawno podsumowałeś rok grzania u siebie. Dzięki.

Jak sprawuje się ta pompa, którą masz w opisie? Do mojego domu też chyba byłaby odpowiednia bo u mnie projektowe obciążenie cieplne budynku to 4,1 kW oraz myślałem nad mniejszym zasobnikiem wody niż 250 L.

--
Przy kablach w podłodze mam takie same rozterki chyba jak każdy: nie będzie można podłączyć tam nic innego w przyszłości i relatywnie wysokie rachunki względem innego sposobu ogrzewania.

Jednakże będzie można lepiej "dozować" energię elektryczną per pomieszczenie i nie ma wychładzania wody w rurkach na powrocie ogrzewania podłogowego – mniejsze straty.

--
Żeby mieć bardziej dokładne symulacje z użyciem tego excela do liczenia to napisałem do cncpompyciepla o przedstawienie oferty. Będzie można coś niecoś dokładniej wycenić.

--
Kaizen – W tym kalkulatorze to jak podaję 46 kWh/m2 czyli tak jak w moim wyniku (EU), to to już obejmuje CWU czy muszę do tego doliczyć ekstra CWU? Bo może ja źle wpisuję do tego kalkulatora? Obciążenie cieplne wychodzi mi 4,1 kW; a zapotrzebowanie na energię użytkową 6752 kWh/rok.

Obecnie kalkulator podaje przy 46 kWh/m2: roczne zużycie energii 6762 kWh + zakładane zużycie dzienne 170L to 3351 kWh i rocznie łącznie 10113 kWh.

To jest chyba kluczowy punkt żebym mógł to potwierdzić czy aby w ogóle dobrze to wpisuję.

Przypomnę tu swoje OZC żeby nie szukać:

[PaRa]

[B]
Jak sprawuje się ta pompa, którą masz w opisie? Do mojego domu też chyba byłaby odpowiednia bo u mnie projektowe obciążenie cieplne budynku to 4,1 kW oraz myślałem nad mniejszym zasobnikiem wody niż 250 L.

Pompa po prostu jest, nic się z nią nie dzieje, myśle że gdybym wybrał opcję z rurkami w płycie 5 kW też by starczyła bo płyta jest dobrym akumulatorem ciepła. Panasonic jest znany i polecany na tym forum, dlatego tą wybrałem. Opcja chłodzenia to lipa, niewiele osób z niej korzysta. Ja bym zasobnika nie zmniejszał, u moja rodzina to 2+2, ja korzystam z prysznica, zona woli wannę i do tego kąpiele dzieci. Czasem jest tak, że wody brakuje, główny problem to jej grzanie w tanich godzinach. Jak w końcu będę miał fotowoltaikę to problem zniknie.

Przy kablach w podłodze mam takie same rozterki chyba jak każdy: nie będzie można podłączyć tam nic innego w przyszłości i relatywnie wysokie rachunki względem innego sposobu ogrzewania.

Kable + fotowoltaika to dobry układ i ma wiele plusów, jedyny problem to nasze niestabilne państwo. Co zrobisz jeśli zostanie zlikwidowany obecny system rozliczania produkcji ? PC zawsze ten problem trochę złagodzi, o wielkość COP.

[Kaizen]

Obecnie kalkulator podaje przy 46 kWh/m2: roczne zużycie energii 6762 kWh + zakładane zużycie dzienne 170L to 3351 kWh i rocznie łącznie 10113 kWh.

To OZC podejrzanie wygląda. Raz, że tak wstrzelone w limit EP - jakby ktoś liczył od końca.
Dwa - przy PC coś strasznie wysokie to EP a dom ocieplony całkiem przyzwoicie - jakby był choćby gaz to przekraczałby limit 2014.

Czemu przy wentylacji jest kreska? Nie uwzględniono?

Co to za urządzenia pomocnicze, co prawie 1100kWh ciągną rocznie? Pompy obiegowe? Tylko przy PC jest to już ujęte w jej COP, jak obsługuje wszystko pompa obiegowa z PC - a tak masz zaplanowane, skoro nie ma bufora (i w małych domach przy podłogówce to najlepsze rozwiązanie).

Jak z EU=45,9 wyszli na EK=31,5?

Przy podłogówce powinien wziąć współczynnik dla PC 35/28 = 3, a nie 2,6

Do tego te parametry to są z rozporządzenia - to istotne do papierkologii przy składaniu wniosku o PnB. Dla podejmowania decyzji o sposobie grzania istotne są faktyczne parametry - COP konkretnej pompy, którą rozważasz, sprawność rekuperatora, który chcesz zamontować, Twoje przepływy przez rekuperację (typowe obliczenia nie uwzględniają, że przez znaczną część dnia, jak nikogo nie ma w domu to wentylacjach chodzi na 20 czy 40%), Twoje zużycie wody itd.

A tak w skrócie to do arkusza podstawiasz część z tego 45,9 która dotyczy CO bo CWU masz osobno w nim liczone na podstawie litrów dobowego zużycia. Tyle, że pewnie to 45,9 jest bardzo zawyżone i może wylądujesz w grupie cieszących się zużyciem prądu na PC <1000kWh/r nie rozumiejących, że dowodzi to tylko rozrzutności, bo wydali ze 30K złotych więcej by w ciągu 20 lat zaoszczędzić jakieś 16K zł (przy założeniu, że przez te 20 lat nie wydadzą ani grosza na przegląd ani na naprawy PC - a posypie się dopiero po 20 latach).

[tomkowz]

Kaizen dziękuję za przyjrzenie się OZC. Doceniam!

Z tą kreską przy wentylacji zapytałem się czy została ujęta wentylacja i dostałem odpowiedź, pozytywną, znaczy, że wentylacja mechaniczna została ujęta, ale za bardzo parametrów tutaj odczytać nie potrafię bo jakby nic tu nie ma.

Co do wstrzelenia się poniżej 95 z PC to architekt napisał, że nic nie czarował i zmieściło się w EP 95 (przy PC) bez jakiś modyfikacji. No ale ja tam się nie znam za bardzo na OZC, ledwo te wyniki czytam a co dopiero spojrzenie pod bardziej praktycznym kątem.

Przy liczeniu dla ogrzewania kablami to OZC miało "udział odnawialnych źródeł energii wystarczający na potrzeby c.o. oraz c.w.u" czyli pewnie żeby wstrzelić się w EP.

Jako ciekawostka: Przy drzwiach U=0,8, EU=45,4.

Więc tak jak piszesz jest to chyba liczone po prostu na potrzeby PnB.

--
Wracając do wyliczenia... Jeśli mam pod roczne zapotrzebowanie na ciepło podstawić część odpowiedzialną za ogrzewanie, to w takim razie powinienem wpisać tam nie 45,9 a 28 kWh/m2 ponieważ tyle wskazuje projektowe obciążenie cieplne budynku (4114,5).

Czy to ma sens?



--

Wysłałem dziś zapytania do firmy zajmującej się montażem PC i do dystrybutora DEVI o wycenę rozwiązań.

Jak liczyłem po łebkach PC to wyszło mi 36400 zł (pi razy oko).
- podłogówka 8000 zł
- pompa ciepła 18000 zł
- Zbiornik Hewalex OKC250: 3300 zł
- jakieś części żeby to poskręcać do kupy i śrubki: 900 zł
- montaż 3500 zł

Dla kabli to nie bardzo się orientuję jak to wszystko wygląda, więc ciężko mi to wycenić.
- jedno urządzenie sterujące wszystkim czyli taki DEVI Link CC: 900 zł – nie chcę latać ustawiać wszystkiego osobno

- 9 termostatów (?): chyba tyle będzie potrzebnych jak patrzę żeby ustawić wszędzie temperaturę, chociaż jeśli jest możliwość ustawienia temperatury z tego głównego urządzenia to wtedy potrzebne będzie 4-5 termostatów? Mógłbym temperaturę we wiatrołapie, pom. gosp., spiżarni i łazienkach ustawiać z centralnego urządzenia i nie mieć termostatów do ustawiania tam. Czy taka możliwość istnieje?

- kable, ile i za ile?
- Zbiornik Hewalex OKC250: 3300 zł (taki jak przy opcji z PC)
- Jakieś śrubki i inne: 1000 zł?
- Jakieś czujniki?
- montaż tego do kupy: ? – choć kable pewnie będę w stanie sam ułożyć tak jak i podłogówkę chciałem układać sam (z pomocą rodziny).

[Kaizen]

- montaż 3500 zł

Dla kabli to nie bardzo się orientuję jak to wszystko wygląda, więc ciężko mi to wycenić.

Drobiazgów chyba nie doceniasz. Oferta na robociznę rewelacyjna IMO.
Co do kabli - klik w sygnaturkę.

[tomkowz]

Przyznaję, że cenę wziąłem ofertową stąd, ale jak mówisz, że to okazja to czekam na wycenę od lokalnej firmy żeby zweryfikować.

U ciebie kable widzę 5900 + sterowanie.

Czyli trzebaby dodać:
+ 1600 zł – 27% więcej za kable względem mojej powierzchni 147/115
+ 900 zł – Devi Link CC
+ 1500 zł – 5 termostatów po 300 zł, a to i tak widzę, że w tej cenie to raczej jakaś niska-średnia półka bo są i po 500, 800 zł, ale na ten moment nie wiem czy warto się takimi interesować.
+ 3300 za zasobnik

Razem 13200 zł. Jeśli dodamy jakieś tam śrubki i lepsze termostaty bo pewnie te za 300 się okażą do niczego to mamy coś w okolicy 15-16 tys.

--
Jutro przedzwonię do tych firm co wysłałem zapytania bo coś czuję, że oleją maile i postaram się zdobyć jakąś wycenę.

Czyli wstępnie byśmy mieli 16000 vs 39000 (po dodaniu zapasu na te śrubki).

Jeśli rzeczywiście musiałbym na ogrzewanie domu kupić tylko 4116 kWh to przyznam, że ogrzewanie kablami bardzo mi się podoba i w sumie wtedy chyba rzeczywiście nie ma co PC...

Czytam dalej wątek ogrzewania kablami 2017 i pokrewne...

[Kaizen]

Razem 13200 zł. Jeśli dodamy jakieś tam śrubki i lepsze termostaty bo pewnie te za 300 się okażą do niczego to mamy coś w okolicy 15-16 tys.

Wzrost ceny nie będzie proporcjonalny do m2 - im dłuższy kabel, tym taniej wychodzi za W. Jak masz tylko 5 pomieszczeń, to będziesz miał znacznie taniej za metr, bo dłuższe kable (jeszcze zależy, jak dylatacje dasz - bo część grzewcza kabla nie może przechodzić przez dylatacje nawet w peszlu).
Wybrałeś najdroższe sterowanie - spokojnie można kupić 3-4x tańsze.

[dawid blasiak]

Przy kablach w podłodze mam takie same rozterki chyba jak każdy: nie będzie można podłączyć tam nic innego w przyszłości i relatywnie wysokie rachunki względem innego sposobu ogrzewania.

Może zatem lepiej zrobić wodne ogrzewanie podłogowe ze zbiornikiem i napędzać ją grzałką. Ja mam takie rozwiązanie i fajnie działa. W przyszłości możesz pod taki zbiornik podłączyć dowolne źródło ciepła.

[tomkowz]

dawid blasiak to rozwiązanie również biorę pod uwagę. Cena instalacji CO i CWU względem ogrzewnia elektrycznego będzie praktycznie 1:1 jak liczę.

Tu pewnie trochę większe straty na ogrzewaniu wodnym niż bezpośrednie ogrzewanie kablami zatem za prąd wyjdzie trochę drożej, ale można zmienić kiedyś źródło ciepła na inne.

Kaizen dylatacje będą na pewno. Korytarz będzie miał jedną dylatację na środku wszerz bo jest dłuższy niż 7,5 mb oraz salon z aneksem ma 57,37 m2 (~7x8 ) czyli będzie miał dylatację w każdą stronę od środka tak mi się wydaje (4 dylatacje). Wylewka z miksokreta lub pompy.

Ogólnie pomieszczeń mam 12, ale termostatów potrzebowałbym mniej jeśli da się zarządzać z tego centralnego urządzenia bez potrzeby umieszczania w nich termostatu.

[asolt]

To OZC podejrzanie wygląda. Raz, że tak wstrzelone w limit EP - jakby ktoś liczył od końca. ...

Nawet tak nie pisz, przeciez architekci to chodzaca uczciwosc, jak smiesz poddawac w wątpliwosc ich fachowosc i rzetelnosc?. Zaraz zostaniesz zhejtowany przez obronców czci
architektów. Co do meritum to oczwiscie ze wynik koncowy jest dopasowany do aktualnych wymagan. Głownym zadaniem architekta jest takie przygotowanie projektu aby inwestor otrzymał PNB gdyz za to ma płacone. To ile inwestor bedzie płacił za ogrzewanie i przygotowanie cwu w ogole nie interesuje architekta. Opieranie sie przez inwestora nie tyle obliczeniami OZC a charakterystyką energeyczną budynku, bo to jest w tym wątku przedstawione jest sporym ryzykiem. Ryzyko ktore ponosi inwestor, ale jak to mówią
jest ryzyko jest zabawa.

[Kaizen]

Ogólnie pomieszczeń mam 12, ale termostatów potrzebowałbym mniej jeśli da się zarządzać z tego centralnego urządzenia bez potrzeby umieszczania w nich termostatu.

Żeby sterować to musisz mieć co najmniej jedną rzecz - przekaźnik na każde pomieszczenie. Bardzo przydatny jest jeszcze czujnik temperatury w podłodze, żeby zabezpieczyć przed przegrzaniem (zwłaszcza, jak masz drewno na podłodze). Czujnik temperatury powietrza też by się przydał, chociaż IMO tylko informacyjnie, żeby wiedzieć jak temperatura podłogi przekłada się na temperaturę powietrza w danym pomieszczeniu i z jakim opóźnieniem.
Żeby sterować temperaturą pomieszczenia niezależnie od innych pomieszczeń potrzebujesz w każdym termostat (albo jakieś centralne sterowanie, bo są takie do montażu w rozdzielnicy jak pociągniesz stamtąd osobne kable zasilające i do czujników do każdego pomieszczenia) - ale i tak na każde pomieszczenie musisz mieć osobny przekaźnik. Więc termostatów potrzebujesz przynajmniej tyle, co pomieszczeń niezależnie sterowanych.

[tomkowz]

asolt – dzięki, wysłałem wiadomość prywatną.

Kaizen – rozumiem, czyli i tak będzie potrzeba jakieś urządzenie zamontować (termostat), które będzie raportowało temperaturę. Np. takie coś będzie odpowiednie? Kosztuje mniej niż termostat pokojowy, chociaż wspominałeś, że są sensowne termostaty w podobnej kwocie, więc wtedy nie wiem czy taki termostat rozdzielnicowy ma jakąkolwiek przewagę nad pokojowym?

Dostałem ofertę od CNC Pompy Ciepła:

1)
- Panasonic SDC 7kW KIT-WC07J3E5 – 17800 zł
- Zbiornik 200 L – 2100 zł
- Gruba bezpieczeństwa CWU 6 BAR – 200 zł
- Naczynie przeponowe CWU FLAMCO/REFLEX – 200 zł
- Termostat bezprzewodowy SALUS – 250 zł
- Elementy połączeniowe hydrauliczne oraz elektryczne – 2700 zł
- Stojak lub wieszak pod pompę ciepła – 250 zł
- Montaż, dojazd, uruchomienie oraz szkolenie użytkownika – 3500 zł
- 5 lat gwarancji
- Razem 27000 zł

2)
- Vaillant VWL55/5AS 7kW + VWL 57/5 IS – 22600 zł
- Zbiornik 200 L – 2100 zł
- Gruba bezpieczeństwa CWU 6 BAR – 200 zł
- Naczynie przeponowe CWU FLAMCO/REFLEX – 200 zł
- Termostat pokojowy przeowodwy Vaillant Multimatic 700/6 – 0 zł
- Elementy połączeniowe hydrauliczne oraz elektryczne – 2700 zł
- Stojak lub wieszak pod pompę ciepła – 250 zł
- Montaż, dojazd, uruchomienie oraz szkolenie użytkownika – 3500 zł
- Moduł komunikacji internetowej WiFi VR 920 – 0 zł
- 2 lata gwarancji – rozszerzenie za 1200 zł (a niby niemiecka jakość, eh)
- Razem 31550 zł

A no i plus podłogówka 8000 zł liczę nadal. Ale 40000 zł za całość jest jak najbardziej możliwe.

Czekam na ofertę kabli od innej firmy.

[Kaizen]

Kaizen – rozumiem, czyli i tak będzie potrzeba jakieś urządzenie zamontować (termostat), które będzie raportowało temperaturę. Np. takie coś będzie odpowiednie? Kosztuje mniej niż termostat pokojowy, chociaż wspominałeś, że są sensowne termostaty w podobnej kwocie, więc wtedy nie wiem czy taki termostat rozdzielnicowy ma jakąkolwiek przewagę nad pokojowym?

W wątku o kablach masz też dyskusję o termostatach. Taki IMO nie ma zalet - wymaga za to ciągnięcia kabla do czujnika temperatury (przy takich odległościach pewnie przy analogowych będą istotne przekłamania) i dedykowanego do każdego pomieszczenia do zasilania (choć i tak zazwyczaj trzeba osobny obwód, bo wyjdzie ponad 2kW).

Jak 150m2 ktoś Ci zrobi podłogówkę z materiałem za 8K zł to też gratulacje. Przed koroną padały tu wyceny 80-130zł/m2 z rozdzielaczami bez automatyki.
A CNC dopytaj, jak ma być kotłownia przygotowana i co wchodzi w zakres.
Co do zasobnika - ja owszem, wydałem więcej. Ale mam 12 lat gwarancji i zero babrania się z anodami.

[tomkowz]

Dzięki! Podłogówkę wodną i elektryczną planuję ułożyć samodzielnie (z pomocą rodziny). Jaki model masz tego zasobnika? 12 lat gwarancji brzmi dobrze.

[Kaizen]

Dzięki! Podłogówkę wodną i elektryczną planuję ułożyć samodzielnie (z pomocą rodziny). Jaki model masz tego zasobnika? 12 lat gwarancji brzmi dobrze.

Układając kable samodzielnie tracisz gwarancję - dlatego ja zatrudniłem elektryka (trzeba przed betonowaniem i po zrobić pomiary i wypełnić karty gwarancyjne - sporo zabawy). Jak uwzględnisz, że na materiał masz wtedy VAT 8% zamiast 23%, to traci sens samodzielne układanie kabli.

Bojler mam taki: https://www.ceneo.pl/53743436
Miałem dylemat, czy nie wziąć większego - ale 5cm izolacji mają tylko 100,400 i 500l. 400 to dla mnie zdecydowanie za dużo. A straty na cieńszej izolacji pewnie byłyby większe, niż koszt (ewentualnego) dogrzewania czasami w drogiej strefie gdybym wziął 150 czy 200l.

[tomkowz]

Dzięki, myślałem, że to jakiś mega drogi interes taki bojler, ale widzę, że niekoniecznie. Co do kabli to masz rację, lepiej to zlecić skoro miałbym stracić na to gwarancję...

[ketjof]

Przeglądałem to się wtrącę.
tomkowz -pamiętaj, że bojler 100 l to tylko ewentualnie do ogrzewania elektrycznego (bo można grzać wodę do wyższej temperatury i potem mieszać ) a i tak brałbym poprawkę na to jakie mam w rodzinie przyzwyczajenia odnośnie kąpieli - oszczędności i dyscypliny korzystania z CWU.
Przy PC planuj co najmniej 200 l a lepiej 300l .
Wtedy ceny nierdzewki już takie fajne nie są.
Pozdrawiam.

[tomkowz]

ketjof dzięki za podrzucenie swoich 3 groszy.

--
Z pompy już zrezygnowałem. Interesowała mnie na początku jak projektowałem dom bo wydawało mi się, że dużo więcej będzie on potrzebował energii do ogrzania, a wcale tak się nie zapowiada.

Myślę, że muszę zrobić OZC takie prawdziwe, a nie takie PCHE to mi to lepiej zobrazuje sytuacje i może jeszcze wskaże co można sensownie zmienić w izolacji.

--
Obecnie rozważam następujące opcje:

- podłogowe elektryczne + bojler 150–200L z grzałką
- podłogowe wodne + "kocioł" elektryczny + bojler 150–200L
- podłogowe wodne + bojler Galmet Kumulo (380/120 lub 500/160) z grzałką.

Do każdej z opcji obowiązkowo PV kilka kWp. Trochę pewnie na prąd bytowy, trochę na grzanie wody aby jak najmniej oddawać do elektrowni. Raczej nie wierzę, że druga połówka będzie się pilnowała z gotowaniem na kilka palników, uruchamianiem piekarnika i pralki w taniej taryfie. Sam też niechciałbym się aż tak pilnować.

Jakoś tak łatwo nie mogę się wyprzeć niezaprzeczalnej zalety wodnego ogrzewania czyli możliwości podłączenia innego źródła ogrzewania gdy będzie możliwość i ta możliwość okaże się przydatna.

Jak czytam to przeważnie ludzie mają jeszcze kominek albo/i klimatyzację, którą używają do ewentualnego dogrzania (bo taniej a i tak mają te źródła ogrzewania), a u mnie takich rzeczy w domu nie będzie.