Rekuperacja + osuszanie powietrza

[Owczar]

Zapomniałeś, że mam u siebie refleksole, które skutecznie minimalizują zyski słoneczne mimo sporych przeszkleń.
Więc żeby mieć w domu te 23-23.5 stopnia ściany mają 20-21, a zasilanie układu nie spada poniżej 18-19 stopni, więc nic się nie wykrapla nawet na rurkach zasilających. Zresztą skoro powietrze nawiewane ma temperaturę niższa o 4-5 stopni od temperatury wody zasilającej wodę do chłodzenia, to nie ma szansy na jakąkolwiek kondensację. Z tego samego patentu korzystam w kotłowni - tuż za chłodnica jest nawiew w kotłowni. Nawet na rurkach od Dz latem nie kondensuje się woda. Jedynie na wyjściu Dz z pompy, gdy ta pracuje, ale są to śladowe ilości. Nawet się już nie bawię w pełną izolację rur.

Mam już teraz opomiarowane wszystko, więc skuteczność osuszania będzie widać jak na dłoni - tak jak teraz odzysk wilgoci.
I nie wiem czy chłodzenie klima jest tańsze. Zużywając 140W uzyskuje 6-7kW chłodu...więc nawet jak zejdę temperaturą niżej to i tak jest kilka razy taniej.

[giman]

Ja to bym chciał klimę właśnie żeby zejść do tych 23. Nie mam nic ;/
25 to ja mam w upały bez chłodzenia jak jedna południową roletę zasłonię.

[Owczar]

24.5 to ja mam w taki dzień jak dzisiaj

[KrzysztofBud]

Kaizen załączając tę grafikę trochę przegiąłeś - po prostu szukasz potwierdzenia swoich tez i wybierasz grafiki, które ci pasują. Ta grafika to jest radosna twórczość kogoś, kto naprawdę nie zastanowił się co rysuje. Zielona strefa poniżej 30% wilgotności względnej to jakiś żart. Z tej grafiki wynika, że przy 23C i 20% ciągle czujesz się komfortowo , czyli w sytuacji, gdy w powietrzu masz 4,1g/m3 - optymalnie to 9g/m3. A prawda jest taka, że wszystko poniżej 40% długoterminowo jest niekorzystne dla człowieka.
Jeszcze raz powtórzę, to co napisałem wcześniej. W kontekście wilgotności musimy rozróżnić komfort od wpływu na zdrowie. To, że w upały (30C na zewnątrz) wsiadając do mocno samochodu schłodzonego (np. 23C wewnątrz) odczuwamy większy komfort, niż gdybyśmy wsiedli do samochodu nieschłodzonego, to nie znaczy, że przebywanie przez np. 10 godz. w tak mocno chłodzonym non stop samochodzie jest zdrowe, bo żeby utrzymać taką temperaturę przy pomocy klimy, to powietrze musiałoby być suche, że aż iskrzy.

[KrzysztofBud]

Kaizen, podajesz swój przykład, że jesteś w stanie jednym klimatyzatorem przez 3 godziny i to jeszcze w taniej strefie schłodzić swój jednopoziomowy dom. Twój przykład w ogóle nie przystaje do przeciętnego użytkownika domu jednorodzinnego, dlatego nie ma sensu w ogóle porównywać kosztów rozwiązań, bo one odnoszą się do różnych sytuacji. Jeżeli masz rodzinę 4 osobową lub większą, do tego wielopoziomowy dom (na pewno powyżej 90% wybudowanych domów) i dodatkowo ktoś pracuje zdalnie przynajmniej w jakiejś części, to w dzisiejszych czasach prawie zawsze ktoś jest w domu. Dlatego założenie potrzeby tylko chwilowego schłodzenia domu dla statystycznego mieszkańca domu będzie bezsensowne. Takie podejście ma rację bytu, ale chyba tylko w hotelach lub samochodach. Tak samo założenie, że chłodzisz cały dom jedną wewnętrzną jednostką jest dla mnie absurdalne. W końcu pomieszczenia po to mają drzwi, żeby ich używać. Już nawet pomijając podstawową kwestię dotyczącą grzania/chłodzenia, że jedni lubią, gdy jest chłodniej, a inni gdy jest cieplej. Dlatego Kaizen, w przeciętnym domu, jeżeli masz zapewnić komfort wszystkim domownikom, a ktoś decyduje się na typowy klimatyzator, to w grę wchodzi tylko multisplit, bo nie zrobisz z domu choinki obwieszając go splitami. Czyli ostatecznie koszty takiego systemu i jego napędzania muszą być spore, ale akurat w kwestii klimatyzacji i grzania nie patrzę zbytnio na koszty, tylko na dobre DLA MNIE rozwiązania. Bo mam inne "przeciwskazania" do stosowania klimatyzatorów. Moja estetyka i ilość przeszkleń nie pozwala na "wiszące pudła" na ścianach, więc nie biorę pod uwagę ani multisplita, ani klimakonwektorów ani innych wynalazków, pomimo, że są one efektywniejsze w szybkim schładzaniu od chłodzenia pasywnego. Moje ucho jest przewrażliwione na hałas i unikam urządzeń, które generują hałas powyżej 35-40dB i dlatego klimatyzator, a nawet punktowy osuszacz nie wchodzi w grę. Dlatego rozwiązanie Owczara jest naprawdę godne uwagi. Rozglądałem się za kanałowymi osuszaczami, ale dla domowych zastosowań niestety nie znalazłem nic sensownego, a tu może się okazać, że dobra chłodnica może wystarczyć.
Na marginesie, trzeba wziąć pod uwagę, że jednym z czynników komfortu cieplnego jest konieczność utrzymywania względnie małej różnicy pomiędzy promieniowaniem otoczenia a temperatuą powietrza. W rzeczywistości odczuwamy "średnią" temperaturę ((powietrze + obiekty otaczające) / 2). Dlatego nawet gdy ta średnia jest OK, ale różnica pomiędzy powietrzem a otoczeniem jest duża, to odczuwamy dyskmofort. Przy chwilowym schładzaniu ten warunek komfortu nigdy nie jest spełniony.
ALE każdy ma inne potrzeby i każdy ma inne priorytety, a wybór konkretnego rozwiązania przy budowie domu zawsze wiąże się z koniecznością pójścia na jakiś kompromis.

[Kaizen]

Jeżeli masz rodzinę 4 osobową

No mam. I co z tego wynika?
Problemem jest poddasze użytkowe - akumulacja bliska zera i okna połaciowe bez okapu wpuszczające ponad 600W/m2 szyby.

Dlatego założenie potrzeby tylko chwilowego schłodzenia domu dla statystycznego mieszkańca domu będzie bezsensowne. Takie podejście ma rację bytu, ale chyba tylko w hotelach lub samochodach. Tak samo założenie, że chłodzisz cały dom jedną wewnętrzną jednostką jest dla mnie absurdalne.

To nie założenie. To fakt. I nie tylko z moich obserwacji. I powtórzę - IMO ważniejsze jest osuszenie, niż schlodzenie.

https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post7963423

W tym wątku znajdziesz też inny wykres komfortu. I co chciałem pokazać na wykresie na którym temperatura jest zawyżona a wilgotność zaniżona.

grę wchodzi tylko multisplit, bo nie zrobisz z domu choinki obwieszając go splitami.

U mnie (i jak widać w powyższym wątku nie jestem jedyny) klima w przestrzeni o największych zyskach słonecznych i bytowych załatwia sprawę komfortu. Ja nie widzę przeciwwskazan przed obstawieniem domu jednostkami zewnętrznymi (doświadczenia z trzema innymi klimatyzatorami doprowadziły mnie do wniosku, że nie da się powiesić jednostki zewnętrznej na elewacji tak, żeby wibracje się nie przenosiły - zawsze byłem w stanie stwierdzić, kiedy sprężarka chodzi). I bym to zrobił, gdybym uznał za potrzebne - bo to proste j tanie.

[KrzysztofBud]

... To nie założenie. To fakt. I nie tylko z moich obserwacji. I powtórzę - IMO ważniejsze jest osuszenie, niż schlodzenie.

Tak się zastanowiłem i dochodzę do wniosku, że dyskusja o komforcie cieplnym to jak dyskusja o gustach - każdy ma inny. Ustaliliśmy, że potrzeby też mamy inne, bo u ciebie wygląda jakby wszyscy wracali o 17 - u mnie ktoś prawie zawsze jest w domu. Ale chętnie zobaczyłbym wykres wilgotności od ciebie z pomieszczenia, gdzie jest klimatyzator, gdy musisz chłodzić przez 3 dni np. weekendu również od rana do wieczora. Tam możesz mieć wilgotność nawet do 20% i niżej. Nie mogę też nie odniość się do grafiki przedstawijącej "komfort cieplny", którą podlinkowałeś z innego wątku. To jest kolejny przykład radosnej twórczości - masz źródło tej grafiki? Piszę to dlatego, że tak jak i grafika od Villant wprowadza ludzi w błąd. Ustawowe zalecenia dla szpitali mówią jasno, ponieżj 40% nie można zejść, bo oddziaływuje to negatywnie na człowieka przy dłuższym przebywaniu w takich warunkach. Nawet dla miejsc technicznych takich np. jak serwerownie, nie można schodzić z wilgotnością poniżej 35%, bo powietrze zbytnio się elektryzuje, co jest oczywiście szkodliwe dla elektroniki. Dlatego potrafię sobie wyobrazić chwilową ekspozycję na 30%, ale dłuższe przebywanie w takich warunkach np. od twojej 17 do 7 rano na pewno ma negatywne oddziaływanie. Nie mówię już o niższej wilgotności, bo wtedy negatywe skutki są pewne. I znowu, twoja rodzina, czy kogoś kto mu to odpowiada może być wyjątkiem, ale jeżeli mówimy o ogóle to takie wilgotności jak pokazujesz na swoim wykresie nie są OK.

[Owczar]

Myślę, że przemyślany system klimatyzacji też nie będzie taki zły.
Przykładowo przy klimatyzacji kanałowej sąsiad nie ma problemów z wilgotnością, ale ona pracuje cały czas - ma też funkcję ograniczenia wilgotności bez obniżania temperatury. Ale praca w trybie ciągłym plus sprawna wnetylacja i nie ma tragedii. Wentylacja co prawda wysusza, ale z zewnątrz dostarczane jest cały czas wilgotne powietrze. Większy problem jest w mieszkaniu, gdzie wentylacja nie działa a okna są zamknięte.

Jednak ja również jestem zwolennikiem temperatury stałej w czasie i w każdym pomieszczeniu. Take włączanie na chwilę daje średnie rezultaty. W mieszkaniu klimatyzacja pracująca tylko w salonie w zasadzie nie poprawiała komfortu w sypialni. Nawet gdy chodziła całą noc. W salonie robiła się lodówka, ale chłód przy otwartych drzwiach średnio się rozchodził po domu.

[KrzysztofBud]

Myślę, że przemyślany system klimatyzacji też nie będzie taki zły.
Przykładowo przy klimatyzacji kanałowej sąsiad nie ma problemów z wilgotnością, ale ona pracuje cały czas - ma też funkcję ograniczenia wilgotności bez obniżania temperatury. Ale praca w trybie ciągłym plus sprawna wnetylacja i nie ma tragedii. Wentylacja co prawda wysusza, ale z zewnątrz dostarczane jest cały czas wilgotne powietrze. Większy problem jest w mieszkaniu, gdzie wentylacja nie działa a okna są zamknięte.

Trochę off-topic... Z ciekawości zapytam, bo już pisałeś o tym sąsiedzie. O co chodzi z tym brakiem możliwości zmiany temperatury z pomieszczeń? To jest taka przypadłość kanałowego, czy tylko on wybrał taką opcję? I czy brak możliwości sterowania z pomieszczeń wiąże się też z tym, że we wszystkich pomieszczeniach jest ta sama temperatura? Czyli w sypialni i łazience jest tyle samo? Czy po prostu u niego tak jest, że można sterować poszczególnymi strefami, ale tylko z jednego miejsca?
Pytam, bo kiedyś nawet namawiałem mojego brata do instalacji tego systemu zamiast podłogówki, bo wydawał mi się systemem bez wad. Ale ostatecznie po konsultacjach z instalatorami zrezygnował. Przestraszyli go tym, że dla utrzymania gwarancji obowiązkowo musiał 2 razy do roku mieć robiony przegląd, który sporo kosztował. Ale jeszcze bardziej przestraszyło go wytłumaczenie dlaczego tak często muszą robić ten przegląd: "...bo system jest skomplikowany i bez regularnych przeglądów mógłby przestać dobrze działać i mogłoby dojść do awarii" Poza tym, ostrzegano go, że nawiewy podłogowe pomimo filtracji powietrza będą jednak wzbijać dużo kurzu. Ciekaw jestem, czy to kolejny mit, czy tak rzeczywiście jest.

[Owczar]

Chodzi o regulację strefową - nie ma tego bo dopłata była słona. Ma w salnie sterownik i klimatyzacji dąży do temperatury w salonie i nie wie czy słońce akurat świeci od zachodu, wschodu czy południa. Wszędzie dmucha powietrze z zadanym wcześniej wydatkiem. Może się zdarzyć, że gdzieś jest zimniej a gdzieś cieplej, ale sumarycznie jest komfortowo w całym domu ale nie przebywałem we wszystkich pomieszczeniach na tyle długo by stwierdzić czy jego opinia jest obiektywna. W strefie dziennej jest naprawdę przyjemnie, cicho, bez przeciągów.

[Kaizen]

Ustawowe zalecenia dla szpitali mówią jasno, ponieżj 40% nie można zejść

I dotyczą komfortu cieplnego? Zacytujesz i/lub podasz źródło?

z wilgotnością poniżej 35%, bo powietrze zbytnio się elektryzuje, co jest oczywiście szkodliwe dla elektroniki

Jak przejdziesz się z przyzwoitym higrometrem w mrozy po domach i mieszkaniach to może procent, a może promil będzie miało powyżej 35%. A jak nie będzie zimno to każdy Ci powie, że odczuwa komfort cieplny.

dłuższe przebywanie w takich warunkach np. od twojej 17 do 7 rano na pewno ma negatywne oddziaływanie. Nie mówię już o niższej wilgotności, bo wtedy negatywe skutki są pewne. I znowu, twoja rodzina, czy kogoś kto mu to odpowiada może być wyjątkiem, ale jeżeli mówimy o ogóle to takie wilgotności jak pokazujesz na swoim wykresie nie są OK.

Doczytałeś, że ten wykres był na podstawie czujnika w obudowie razem z grzejącym się ESP i temperatury są zawyżone a wilgotność tym samym zaniżona? Nie to miał obrazować, a O ILE klima jest w stanie schłodzić i osuszyć powietrze tak daleko od niej.

Do tego wg pomiarów części dziennej mam 47m3 nawiewu i 89m3/h wywiewu
W części nocnej mam 95m3nawiewu i 50m3 wywiewu. Siłą rzeczy z części nocnej powietrze płynie do wywiewów w części dziennej.

Czyli powietrze z klimy ma całą drogę przez korytarz pod prąd a do sypialni gdzie jest sam nawiew jeszcze bardziej pod prąd. Tym większym zaskoczeniem było dla mnie, jak dużo chłodu i osuszania tam trafia - do najdalszego rogu od drzwi.

[KrzysztofBud]

I dotyczą komfortu cieplnego? Zacytujesz i/lub podasz źródło?

Zasady ogólne dotyczące utrzymywania prawidłowej temperatury, wymiany powietrza, wilgotności w pomieszczeniach określają rozporządzenia:
Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690 z późn. zm.);
Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 26 września 1997 r. w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy (tekst jedn.: Dz. U. z 2003 r. Nr 169, poz. 1650 z późn. zm.).
"...Zalecane obliczeniowe temperatury pomieszczeń służby zdrowia ogrzewanych przez c.o. powinny odpowiadać normie PN-82/B-02402, np. dla gabinetów lekarskich, w których nie przewiduje się rozbierania pacjentów, gabinetów dentystycznych, korytarzy i klatek schodowych wynoszą 20 st. C, dla gabinetów lekarskich, w których przewiduje się rozbieranie pacjentów i sal operacyjnych 25 st. C.
W salach operacyjnych, pomieszczeniach, w których przygotowuje się pacjentów do zabiegów oraz pomieszczeniach, w których lekarze przygotowują się do zabiegów należy zapewnić utrzymanie odpowiedniej wilgotności względnej powietrza: 55-60% (wilgotność powyżej 65% może powodować korozję wewnątrzkrystaliczną i uszkodzenie aparatury medycznej, natomiast wilgotność poniżej 50% sprzyja powstawaniu elektryczności statycznej). Powstawaniu elektryczności statycznej sprzyja także wysoka temperatura, niesprawna wentylacja (niezapewniająca odpowiednio intensywnego przepływu powietrza - min. 15 wymian / godzinę), obecność na sali operacyjnej urządzenia rentgenowskiego wyposażonego w aparaturę komputerową, obecność monitorów ekranowych.
W sali oparzeniowej, sali intensywnej opieki, w bezpośrednim otoczeniu sal operacyjnych, w salach noworodków, salach porodowych, pracowni płynów infuzyjnych należy zapewnić 40-60% wilgotności względnej powietrza. W pomieszczeniach technicznych z wydzielaniem ciepła (np. w serwerowniach) należy zapewnić 35-60% wilgotności względnej powietrza."...

Gwarantuję ci , że w żadnym poważnym opracowaniu nie znajdziesz, żeby wilgotność na poziomie 30% lub niższym była uznawana jako dobra.

Jak przejdziesz się z przyzwoitym higrometrem w mrozy po domach i mieszkaniach to może procent, a może promil będzie miało powyżej 35%. A jak nie będzie zimno to każdy Ci powie, że odczuwa komfort cieplny.

W poprzednim wpisie wypowiedziałem się na ten temat. Tak samo jak i mój, tak samo i twój komfort cieplny nie musi i na pewno nie jest komfortem cieplnym innych. Dlatego, jeżeli ty i twoja rodzina dobrze czujecie się w takich warunkach, to idotyzmem byłoby, żebym próbował ci wmawiać, że jest inaczej. Odnosiłem się tylko do tego, jakie przyjęte są "naukowe" normy dla ogółu. To, że ludzie mieszkający w budynkach bez wentylacji i ogrzewający dom kaloryferami uznają, że jak już jest ciepło to czują komfort, to nie znaczy, że to są odpowiednie warunki, w których człowiek dobrze funkcjonuje. Człowiek po prostu adaptuje się do tego co ma - jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma . Poza tym, na pewno znasz ludzi, którzy mieszkając w takich domach w zimie wieszają mokre ręczniki i pojemniki z wodą na kaloryferach - ja do takich właśnie należałem.

Doczytałeś, że ten wykres był na podstawie czujnika w obudowie razem z grzejącym się ESP i temperatury są zawyżone a wilgotność tym samym zaniżona? Nie to miał obrazować, a O ILE klima jest w stanie schłodzić i osuszyć powietrze tak daleko od niej.

Niestety umknęło mi to. Dlatego ponawiam prośbę, żebyś w wolnej chwili podrzucił taki 3-dniowy wykres ciągłego chłodzenia w "poprawionych warunkach". A nawet kilka takich wykresów w zależności od warunków zewnętrznych. I Kaizen nie chodzi o to, żeby ktoś komuś udowadniał rację, tylko o to, żeby się czegoś dowiedzieć. Jeżeli nawet wyjdzie, że masz wilgotność 20% to nie znaczy, że nie masz racji, bo jak już wyżej wspominałem, twój komfort jest twój A jeżeli wilgtoność wyjdzie niska, to może przy okazji da ci to do myślenia, że może twoje warunki nie są długofalowo optymalne i że może warto je trochę poprawić - analogicznie jak ci ludzie grzejący kaloryferami bez wentylacji Przebywanie w suchym powietrzu, nie sprawia że na drugi dzień umieramy Po prost źle oddziaływuje na system oddychania, wzrok i skórę i to sprawia, że ogólnie gorzej funkcjonujemy.

Czyli powietrze z klimy ma całą drogę przez korytarz pod prąd a do sypialni gdzie jest sam nawiew jeszcze bardziej pod prąd. Tym większym zaskoczeniem było dla mnie, jak dużo chłodu i osuszania tam trafia - do najdalszego rogu od drzwi.

W innym wątku już ci przyznałem, że to bardzo dobra informacja, bo to oznacza, że punktowe osuszanie ma rację bytu. Czyli w ostateczności włączenie w razie konieczności efektywnego osuczacza na pewien czas w ostateczności może przynajmniej częściowo pomóc.

[KrzysztofBud]

Chodzi o regulację strefową - nie ma tego bo dopłata była słona. Ma w salnie sterownik i klimatyzacji dąży do temperatury w salonie i nie wie czy słońce akurat świeci od zachodu, wschodu czy południa. Wszędzie dmucha powietrze z zadanym wcześniej wydatkiem. Może się zdarzyć, że gdzieś jest zimniej a gdzieś cieplej, ale sumarycznie jest komfortowo w całym domu ale nie przebywałem we wszystkich pomieszczeniach na tyle długo by stwierdzić czy jego opinia jest obiektywna. W strefie dziennej jest naprawdę przyjemnie, cicho, bez przeciągów.

Czyli, żeby w cieplejszych pomieszczeniach (łazienkach i garderobach) utrzymać wyższą temperaturę, pewnie trzeba pompować ciepleje powietrze - o wyższej temperaturze niż ustawiona w salonie - w większym stopniu niż w innych pomieszczeniach. Innej opcji nie widzę. Ale co w takim razie z tymi ciepłymi pomieszczeniami w lecie, gdy chcemy je tylko wentylować bez schładzania?

[Kaizen]

Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690 z późn. zm.);

Obliczeniowe to tylko obliczeniowe. To żadne opracowania czy wymagania dotyczące komfortu cieplnego.

Odnosiłem się tylko do tego, jakie przyjęte są "naukowe" normy dla ogółu.

Podzielisz się tymi normami, skoro kwestionujesz te, które ja wrzucałem?

Dlatego ponawiam prośbę, żebyś w wolnej chwili podrzucił taki 3-dniowy wykres ciągłego chłodzenia w "poprawionych warunkach".

Jak przyjdą takie upały i nie zapomnę, to przeniosę czujnik.

[Owczar]

Czyli, żeby w cieplejszych pomieszczeniach (łazienkach i garderobach) utrzymać wyższą temperaturę, pewnie trzeba pompować ciepleje powietrze - o wyższej temperaturze niż ustawiona w salonie - w większym stopniu niż w innych pomieszczeniach. Innej opcji nie widzę. Ale co w takim razie z tymi ciepłymi pomieszczeniami w lecie, gdy chcemy je tylko wentylować bez schładzania?

W tych pomieszczeniach nie ma nawiewu klimatyzacji ani wywiewu. Jest tylko wentylacja. Mówię o łazience. Jeśli w garderobie chcemy wyższa temp to odpowiednio mniejszy przepływ jest robiony podczas regulacji.