Domek ogrodowy/narzedziowy -

[Elfir]

kostka brukowa to de facto bloczek betonowy.
Takich wyroków spryciarzy, którzy chcieli ominąć system jest więcej.
Przecież nie napisałam o konstrukcji stojącej luźno na kostce tylko o fundamencie z bloczka. Jak kotwę przykręcisz do kostki to staje się ona fundamentem.


Tutaj też o próbie obejścia prawa (chociaż chodziło o letniak anie domek gospodarczy):
https://www.rp.pl/Budowa-i-remont/30...-jeziorem.html
"Nie ma też dużego znaczenia, że domek stoi na bloczkach i można go przesuwać, ponieważ nie traci przez to cech budynku wymagającego pozwolenia na budowę. "

Nie wiem o jakiej wiacie piszesz? Autor pisze Chcialbym postawic domek narzedziowy na działce, w wymiarach ok. 3,5 x 3 m.. A nie wiatę 45 m2
Chyba, że chodzi o tego linka do kojca? To była ciekawostka nawiązująca do budy dla psa.

[Elfir]

http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/i...ie/60fe79.html
domek holenderski, mimo,że nie ma fundamentu musi posiadać pozwolenie na budowę.

Tutaj kolejny wyrok:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/78F58E9E6F

[Kaizen]

kostka brukowa to de facto bloczek betonowy.

A pod nią ze 40cm podbudowy, często beton. Szybciej to przypomina płytę fundamentową, niż bloczek betonowy polożony luzem. A tym bardziej kotwienia w takiej kostce nie można porównać z położeniem kantówki na bloczku.

Przecież nie napisałam o konstrukcji stojącej luźno na kostce tylko o fundamencie z bloczka.

No tak - mój dom stoi na fundamentach z bloczka. Oczywiście, ze to "fundament pełną gębą" trwale związany z gruntem.

Altanę, budę, domek letniskowy, drewutnię mam położone na luźno leżących bloczkach. I to chyba typowe rozwiązanie dla "domków narzędziowych" a i niejeden "budynek gospodarczy" tak stoi - wtedy to nie są budynki w rozumieniu PB.

Tutaj też o próbie obejścia prawa (chociaż chodziło o letniak anie domek gospodarczy):
https://www.rp.pl/Budowa-i-remont/30...-jeziorem.html
"Nie ma też dużego znaczenia, że domek stoi na bloczkach i można go przesuwać, ponieważ nie traci przez to cech budynku wymagającego pozwolenia na budowę. "

Tu akurat nie było kwestią, czy to budynek czy budowla - tylko takiego obiektu nie można był tu stawiać. Więc trudno od pismaka wymagać precyzji wypowiedzi, bo nie ma znaczenia, czy to budynek.

Nie wiem o jakiej wiacie piszesz? Autor pisze Chcialbym postawic domek narzedziowy na działce, w wymiarach ok. 3,5 x 3 m.. A nie wiatę 45 m2
Chyba, że chodzi o tego linka do kojca? To była ciekawostka nawiązująca do budy dla psa.

O kojcu. Który z kolei nie ma wiele wspólnego z budą, a jak sąd wskazał, raczej z ogromną wiatą.

http://www.orzeczenia-nsa.pl/wyrok/i...ie/60fe79.html
domek holenderski, mimo,że nie ma fundamentu musi posiadać pozwolenie na budowę.

O, i tu juz w tytule jest to, co istotne - "rozbiórka BUDOWLI[...]. I o to tutaj się rozchodzi, że przepisy dotyczące odległści dotyczą budynków, a nie dotyczą budowli.

Tutaj kolejny wyrok:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/78F58E9E6F

I ponownie - budowla.

Pamiętasz o czym tu dyskutujemy? O odległości od granicy i budynków gdzie dla BUDYNKÓW są inne wymogi niż dla budowli. Nie o tym, czy potrzebne zgłoszenie czy pozwolenie.
Oczywiście, że można zbudować domek narzędziowy czy budynek gospodarczy wypełniający definicję budynku z PB. Ale jak się rozglądam, to ze świecą takich szukać. Zazwyczaj to drewniane, blaszane czy plastikowe konstrukcje nie związane trwale z gruntem - i ich przepisy dotyczące budynków nie dotyczą.

[Elfir]

Kaizen - "obiekt budowlany" (a takie jest sformułowanie w podanych wyrokach) to także budynek. A dokładniej omawiano tam domek letniskowy.
I zdecydowanie taka naczepa nie jest trwale związana z gruntem, a jednak została uznana przez NB za " budynki użytkowane letniskowo" (dokładny cytat z uzasadniania wyroku).

I dalej: "Należy również podnieść, iż brak trwałego połączenia z gruntem obiektu budowlanego sam przez się nie decyduje o tym, czy obiekt ten wymaga pozwolenia na budowę, zgłoszenia, bądź może być zwolniony z tych rygorów ustawy Prawo budowlane (wyrok NSA z dnia 1 sierpnia 2003 r., sygn. akt IV SA 2977/01, dostępny: http://orzeczenia.nsa.gov.pl)."

te orzeczenia nie sa dla autora wątku, ale dla ciebie, bo ty napisałeś, że chętnie zapoznasz się z orzeczeniami.
Jak widzisz, brak trwałego - w sensie fundamentów - związania obiektu z gruntem nie oznacza, że obiektu nie można uznać za "domek letniskowy" A domek letniskowy niewątpliwie jest budynkiem, nie budowlą. Ma ściany i dach.
Bo budowle to np. mosty, drogi, tamy, słupy energetyczne.

[Kaizen]

dla ciebie, bo ty napisałeś, że chętnie zapoznasz się z orzeczeniami.

Ale nie w temacie, czy coś wymaga zgłoszenia albo pozwolenia, tylko czy jest budynkiem. A budynek musi być trwale związany z gruntem (co nie znaczy, że coś niezwiązanego trwale nie może wymagać PnB).

Domek letniskowy nie związany trwale z gruntem nie wypełnia definicji budynku z PB

Przeczytaj jeszcze raz.

Budowle, to wszystkie obiekty budowlane nie będące budynkami ani obiektami małej architektury - jak np. wiaty, domki holenderskie, domki narzędziowe na bloczkach itd.

Przepisy o odległościach budynków nie dotyczą obiektów budowlanych nie będących budynkami.

EOT z mojej strony.

[Elfir]

Kaizen - nie w temacie, bo ty zapytałeś o coś nie w temacie

Wykładnia sądu jest taka - jak coś stoi dłużej niż 180 dni w jednym miejscu to jest trwale związany z gruntem, niezależnie czy ma fundament czy nie.
Jest o tym wspomniane w sentencjach zamieszczonych powyżej.

A jak ma dach i ściany i stoi powyżej 180 dni to jest budynkiem, nawet jeśli stoi na kołach.

[Elfir]

Chcialbym postawic domek narzedziowy na działce, w wymiarach ok. 3,5 x 3 m.

tak doczytałam jeszcze:
Od działki drogowej może być w granicy lub 1,5 m od niej (chyba, że prywatna działka drogowa ma linię zabudowy ustaloną w MPZP), ale od sąsiada (działka budowlana) 3 m przy budowie na zgłoszenie lub w granicy/1,5 m, gdy wystąpisz o pozwolenie na budowę, ale wówczas dodatkowo budynek musi mieć ściankę oddzielenia pożarowego.

[Kaizen]

budynek musi mieć ściankę oddzielenia pożarowego.

Ciągle się upierasz, że to musi być budynek, a nie budowla?



Art.3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
[...]
2) budynku – należy przez to rozumieć taki obiekt budowlany, który jest trwale związany z gruntem,

[Elfir]

Kaizen - trwale związana z gruntem jest przyczepa kempingowa na kołach lub podparta cegłami, o ile stoi w jednym miejscu ponad 180 dni.
Więc jest budynkiem, nie budowlą, ani obiektem tymczasowym.

nie ja się upieram. Sądy się upierają - wklejałam wyroki. Nie chcesz przeczytać uzasadnienia - twoja sprawa. Ale nie masz racji.

[Kaizen]

Kaizen - trwale związana z gruntem jest przyczepa kempingowa na kołach lub podparta cegłami, o ile stoi w jednym miejscu ponad 180 dni.

To z czasem zapuszcza korzenie?
Co zatem nie jest trwale związane z gruntem?
Kurcze - mam położone kilka bloczków co mi zostały już ze dwa lata w jednym miejscu... Są budynkiem? Znowu utożsamiasz konieczność zgłaszania z trwałym związaniem z gruntem - a to zupełnie osobne rzeczy.

Bzdura.
https://uprawnienia-budowlane.pl/kie...z-gruntem.html

Jak sobie luźno leży bloczek betonowy a na nim leży belka/łata/legar - to nie jest związane trwale choćby i po stu latach. W każdej chwili można to podnieść bez żadnej konieczności przecinania czy odkręcania czegoś.

Edyta:
Tutaj niby wyrok WSA - ale ładnie w uzasadnieniu przytoczył wyroki NSA

Sąd w całości podziela utrwaloną już linię orzecznictwa sądów administracyjnych, uznającą, że użyte w art. 1a ust. 1 pkt 1 u.p.o.l. i art. 3 pkt 2 P.b. określenie "trwale związany z gruntem" nie powinno być rozumiane w znaczeniu, o którym mowa w art. 47 § 2 i 3 k.c. w związku z art. 48 k.c., lecz w znaczeniu językowym (zob. wyrok NSA z dnia 6 kwietnia 2017 r. sygn. akt II FSK 630/15). W orzecznictwie tym, które Sąd w składzie rozpoznającym niniejszą sprawę w pełni akceptuje i podziela, akcentuje się, że przez trwałe związanie z gruntem należy rozumieć takie połączenie danej budowli (budynku) z gruntem, które ma charakter techniczno-użytkowy, uwzględniający z jednej strony związek budynku z podłożem, a z drugiej to, że jako konstrukcja przestrzenna musi oprzeć się czynnikom mogącym zniszczyć jego konstrukcję ustawioną na fundamencie (wyrok NSA z dnia 3 kwietnia 2014 r., sygn. akt II FSK 895/12 Lex nr 1485456; wyrok NSA z dnia 20 stycznia 2012 r., sygn. akt II FSK 1405/10 Lex, nr 1104106). O tym, czy obiekt budowlany jest trwale związany z gruntem nie przesądza sposób w jaki posadowiono go w gruncie czy na gruncie, jak również technika w jakiej tego dokonano. O trwałym bądź nietrwałym związaniu obiektu budowlanego z gruntem nie decyduje też technologia wykonania fundamentu oraz możliwości techniczne przeniesienia tego obiektu w inne miejsce. Podstawowe znaczenie ma natomiast ustalenie, czy posadowienie jest na tyle trwałe, że opiera się czynnikom mogącym zniszczyć ustawioną na nim konstrukcję i zapewnia bezpieczeństwo. Ponadto, o trwałości związania z gruntem nie decyduje fakt posadowienia konstrukcji fundamentowej przynajmniej częściowo poniżej poziomu gruntu. Może być ona posadowiona także wyżej, zwłaszcza wówczas, gdy jest ona wsparta na wylewce z betonu podkładowego zagłębionego w ziemi (por. wyroki WSA w Warszawie z 2 marca 2010 r., sygn. akt VII SA/Wa 2285/09 i z 3 marca 2010 r., sygn. akt VII SA/Wa 82/10). To, że dany obiekt jest przestawny i zawiera prefabrykowany fundament powierzchniowy nie oznacza jeszcze, iż nie jest on trwale związany z gruntem, bowiem przy aktualnym stanie techniki fundament może być wykonany w różny sposób (por. wyrok WSA w Olsztynie z 3 grudnia 2013 r., sygn. akt II SA/Ol 910/13). Przykręcenie śrubami elementów konstrukcyjnych, tworzących szkielet garażu do betonowej płyty fundamentowej powoduje trwałe połączenie podwaliny obiektu z betonowym fundamentem (wyrok NSA z dnia 26 września 2018 r., sygn. akt II FSK 2773/16).

Dla przykładu ja podnosiłem już swoje konstrukcje na bloczkach - raz żeby wsunąć między bloczek a drewno papę, a potem żeby wywalić. W sumie, to gdyby nawet przytwierdzić śrubami do bloczków - to całość można przestawić razem z bloczkami.

[Elfir]

Kaizen - przeczytaj uzasadnienie sądu, zamiast wymyślać własne.

[Kaizen]

Kaizen - przeczytaj uzasadnienie sądu, zamiast wymyślać własne.

Masz na myśli to:
"trwałe związanie z gruntem oznacza związanie na tyle mocne, iż odłączenie obiektu spowodowałoby zasadniczą jego zmianę w sensie technicznym, uniemożliwiającą ponowne jego posadowienie w innym miejscu bez konieczności ponownego przygotowania podłoża"

Wiesz z którego to wyroku NSA?

Ty podajesz orzeczenia, czy trzeba PnB/zgłoszenie. Zupełnie nie dotyczące tematu, kiedy coś jest związane trwale z gruntem, a kiedy nie. To nie ten temat.

[Mader1]

tak doczytałam jeszcze:
Od działki drogowej może być w granicy lub 1,5 m od niej (chyba, że prywatna działka drogowa ma linię zabudowy ustaloną w MPZP), ale od sąsiada (działka budowlana) 3 m przy budowie na zgłoszenie lub w granicy/1,5 m, gdy wystąpisz o pozwolenie na budowę, ale wówczas dodatkowo budynek musi mieć ściankę oddzielenia pożarowego.

Dziękuję bardzo wszystkim za wypowiedzi w tym wątku.

Odnośnie powyższego - zatem wynika, że na szopę drewnianą trzeba mieć pozwolenie - czyli projekt również i kierownika budowy?
Dodatkowo wszystko wskazuje na to, że musiałbym mieć pozwolenie nie tylko od właścicieli działki sąsiedniej, zabudowanej, ale również tej drogowej - z tej racji, że w planie miejscowym to działka MN (tzn przygotowana pod drogę - pas 6 metrów, ale wciąż o przeznaczeniu MN). Niestety dotarcie do współwłaścicieli tej działki nie jest możliwe raczej (są za granicą).

Rozumiem, że jak posadowie na kotwach, to już nie jest OK?

[Mader1]

Dziękuję bardzo wszystkim za wypowiedzi w tym wątku.

Odnośnie powyższego - zatem wynika, że na szopę drewnianą trzeba mieć pozwolenie - czyli projekt również i kierownika budowy?
Dodatkowo wszystko wskazuje na to, że musiałbym mieć pozwolenie nie tylko od właścicieli działki sąsiedniej, zabudowanej, ale również tej drogowej - z tej racji, że w planie miejscowym to działka MN (tzn przygotowana pod drogę - pas 6 metrów, ale wciąż o przeznaczeniu MN). Niestety dotarcie do współwłaścicieli tej działki nie jest możliwe raczej (są za granicą).

Rozumiem, że jak posadowie na kotwach, to już nie jest OK?

Jak przymocuje śrubą/kotwami - w każdej chwili przecież można odkręcić...sorry, to może abstrakcyjne tematy.
Ale nie wyobrażam sobie występowania o pozwolenie + inne formalności - uzgadniania z tuzinem właścicieli działki pod drogę tylko po to,żeby postawić szopę...

[Emtebe]

Masz na myśli to:
"trwałe związanie z gruntem oznacza związanie na tyle mocne, iż odłączenie obiektu spowodowałoby zasadniczą jego zmianę w sensie technicznym, uniemożliwiającą ponowne jego posadowienie w innym miejscu bez konieczności ponownego przygotowania podłoża"

Wiesz z którego to wyroku NSA?

Ty podajesz orzeczenia, czy trzeba PnB/zgłoszenie. Zupełnie nie dotyczące tematu, kiedy coś jest związane trwale z gruntem, a kiedy nie. To nie ten temat.

Nie rozumiem z czym walczysz. Jeżeli obiekt budowlany jest nierozebrany lub nieprzeniesiony w ciągu 180 dni, to jest traktowany jak budynek i wymaga zgłoszenia lub pozwolenia. Jak techniczne jest związany z gruntem to, w interpretacji sądów i PINB, nie ma znaczenia, istotne jest tylko określenie, czy nastąpiła zmiana położenia względem gruntu w ciągu 180 dni.

Tu masz przykład przyczepy, która była podparta na klockach drewnianych i którą w orzeczeniu uznano za obiekt budowlany.

https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pism...ektu-522852282

Zgodnie z tym przepisem pod pojęciem tymczasowego obiektu budowlanego należy rozumieć dwie kategorie obiektów: pierwsza dotyczy obiektu budowlanego przeznaczonego do czasowego użytkowania w okresie krótszym od jego trwałości technicznej, przewidzianego do przeniesienia w inne miejsce lub rozbiórki; druga kategoria dotyczy obiektu budowlanego niepołączonego trwale z gruntem. Fakt, że określony przedmiot jest przystosowany do tego, aby przemieszczać go po drogach jako przyczepa, nie przesądza o tym, że nie może być uznany za obiekt budowlany, w szczególności tymczasowy obiekt budowlany, po ustawieniu go na gruncie (por. wyroki NSA z 5 kwietnia 2019 r., sygn. II OSK 1256/17 oraz z 10 września 2019 r., sygn. II OSK 1941/17, CBOSA). Należąca do skarżącej przyczepa kempingowa posiada cechy tymczasowego obiektu budowlanego. Przyczepa posadowiona została na gruncie na drewnianych klockach, wyposażona została w instalację elektryczną i służyła do przygotowywania posiłków.

Trafnie zatem organy wskazały, że dla posadowienia przyczepy kempingowej wymagane było pozwolenie na budowę.

[Kaizen]

Nie rozumiem z czym walczysz. Jeżeli obiekt budowlany jest nierozebrany lub nieprzeniesiony w ciągu 180 dni, to jest traktowany jak budynek i wymaga zgłoszenia lub pozwolenia.

Też mieszasz dwa zagadnienia. To, że coś nie jest budynkiem (a żeby być budynkiem musi być, między innymi, trwale związane z gruntem) nie oznacza, że nie wymaga PnB albo zgłoszenia. Ale oznacza, że nie dotyczą tego przepisy dotyczące budynków np. w kwestii odległości od granicy czy przepisy ppoż o ścianie oddzielenia.
Dla przykładu taki przepis:
§ 271. 1. Odległość między zewnętrznymi ścianami budynków niebędącymi ścianami oddzielenia przeciwpożarowe[...]

Nie dotyczy innych obiektów budowlanych, niż budynki - choćby były ogromne, wymagały PnB i stały setki lat.

Jak techniczne jest związany z gruntem to, w interpretacji sądów i PINB, nie ma znaczenia, istotne jest tylko określenie, czy nastąpiła zmiana położenia względem gruntu w ciągu 180 dni.

Wiata 10x10m stojąca 100 lat w jednym miejscu nie jest budynkiem. Ale nawet, jak ją stawiasz na tydzień to potrzebujesz PnB. Domek holenderski nie jest budynkiem - co nie znaczy, że nigdy nie wymaga PnB ani zgłoszenia.

Podobnie szopa, buda, domek narzędziowy i wszelkie inne obiekty budowlane nie spełniające definicji budynku mogą stać bliżej granicy czy budynku niż budynki i nie wymagają ściany oddzielenia pożarowego.

[Emtebe]

Ależ ty mieszasz, jak ty się łapiesz w tym o co walczysz, bo ja już się zgubiłem. O to, że domek narzędziowy to nie budynek? Chyba nikt tego nie podważał. Czy o odległości dla budynku gospodarczego? Czy o to, że trwałe związanie z gruntem musi spełniać jakieś warunki techniczne? Bo nie musi

[Kaizen]

O to, że domek narzędziowy to nie budynek? Chyba nikt tego nie podważał.

Doprawdy? Prześledziłeś wątek?

Przede wszystkim planowany budynek nie sąsiaduje z działką budowlaną, a z drogą prywatną.
[...]
Natomiast kolejny pkt 6 par 12
Budynek inwentarski lub budynek gospodarczy, uwzględniając przepisy odrębne oraz zawarte w § 13, 60 i 271–273, nie może być sytuowany ścianą z otworami okiennymi lub drzwiowymi w odległości mniejszej niż 8 m od ściany istniejącego na sąsiedniej działce budowlanej budynku mieszkalnego.

Sa wyroki SN, że fundament punktowy z bloczków betonowych to trwałe związanie z gruntem.

A domek letniskowy niewątpliwie jest budynkiem, nie budowlą. Ma ściany i dach.
Bo budowle to np. mosty, drogi, tamy, słupy energetyczne.

Wykładnia sądu jest taka - jak coś stoi dłużej niż 180 dni w jednym miejscu to jest trwale związany z gruntem

Kaizen - trwale związana z gruntem jest przyczepa kempingowa na kołach

Gdyby była trwale związana z gruntem, to byłaby budynkiem.

To Ty i Elfir mieszacie wymóg zgłoszenia/uzyskania PnB z budynkiem.

Ja ciągle twierdzę jedno i to samo - coś, co nie jest trwale związane z gruntem, nie jest budynkiem i nawet jak wymaga PnB to nie stosuje się do takiego obiektu przepisów dotyczących budynków. Ani przyczepa kempingowa na kołach, ani buda dla psa, "domek" narzędziowy, gospodarczy czy letniskowy postawiony na bloczkach betonowych nie są trwale związane z gruntem więc nie są budynkami.

[Emtebe]

Czyli tobie chodzi o nomenklaturę, aby na forum pisząc o budynku gospodarczym zawsze pisać "budynek gospodarczy" a nie "budynek", bo ktoś może pomyśleć, że chodzi o "budynek" zgodnie z art. 3 pkt 2 Pb, a nie o "budynek gospodarczy" zgodnie z par. 3 pkt. 8 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie? No dobra, każdy ma prawo być purystą, ale to jest forum budowlane i temat domku narzędziowego, można się domyślić.

Co do "trwałego połączenia z gruntem" to nie wiem kto ci to definiował, bo ani ustawa, ani rozporządzenia, ani wyroki nie opisują tej roli jako jakieś rozwiązanie techniczne, tylko jako funkcję, którą spełnia i nie jest ważne czy jest to bloczek, kotwa, czy patyk wbity w błoto. Tu polecam https://www.kancelaria-szip.pl/stref...zwiazania.html

[Kaizen]

Czyli tobie chodzi o nomenklaturę, aby na forum pisząc o budynku gospodarczym zawsze pisać "budynek gospodarczy" a nie "budynek"

Nie. Chodzi mi o to, żeby nie pisać, że potrzebna ściana oddzielenia pożarowego czy że trzeba zachować odległości wymagane dla budynków dla obiektów, które budynkami nie są.