Uziom fundamentowy - dwie opcje

[Rivelv]

Witam Wszystkich forumowiczów,

Czy ktoś może rzucić okiem i powiedzieć czy tak może być zrobiony uziom fundamentowy?
Jestem na etapie układania zbrojenia i chciałbym wrzucić bednarkę z taśmy gołej (czarnej 30x4), łączonej na spawy do zbrojenia (co 2m). Oczywiście bednarka w otulinie z betonu B20 (prawdopodobnie W8 ale muszę sprawdzić z elektrykiem czy mocno wpłynie na uziom). Z racji tego, że dom jest dość duży chciałbym zapytać szanownych forumowiczów, która opcja będzie prawidłowa. Poniżej rysunki.

[marcin225]

Zrób drugą będzie lepiej.

[elpapiotr]

Zdecydowanie opcja druga, ze względu na ułożenie bednarki po obrysie.
Dodatkowo (a nic kolega nie wspomina o instalacji piorunochronnej) łatwiej (i bliżej) do wypustów dla zacisków kontrolnych w/w instalacji.
Reszta w
PN-HD 60364-5-54:2011 Instalacje elektryczne niskiego napięcia — Część 5-54: Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego — Układy uziemiające i przewody ochronne
PN-EN 62305-3:2011 Ochrona odgromowa. Część 3: Uszkodzenia fizyczne obiektów i zagrożenie życia
PN-EN 62561-1: Elementy urządzenia piorunochronnego (LPSC). Część 1: Wymagania dotyczące elementów połączeniowych
PN-EN 62561-2: Elementy urządzenia piorunochronnego (LPSC). Część 2: Wymagania dotyczące przewodów i uziomów

Twój elektryk ma wiedzieć, tak na marginesie.

[Rivelv]

Odgromówki nie planuje (przynajmniej póki co) mam jeszcze trochę czasu do podjęcia decyzji . Dom jakieś 30m od jeziora (tak wiem to nic nie znaczy niezbadane są drogi piorunów) ale żaden z sąsiadów nie ma piorunochronu a jest to ponad 50 domów. Uziom fundamentowy wedle zaleceń kierownika ma być.

[elpapiotr]

Oczywiście, że ma być. I nie jest to widzimisię kierownika, tylko wynika z przepisów Prawa Budowlanego.
Co do istnienia (lub nie) instalacji piorunochronnej - decyduje projekt na podstawie oszacowania ryzyka, zgodnie z PN-EN 62305-3.

[Rivelv]

Panie Piotrze w projekcie niestety nie ma ani słowa wzmianki na temat instalacji odgromowej. Kierownik zaleca wykonanie i akurat w tym temacie mu wierzę (po lekturze forum) co do instalacji piorunochronnej tak jak wspomniałem wyżej mam jeszcze czas więc się zastanowię. Koszty w skali całej budowy są relatywnie małe ale to koszty i nie można ich bagatelizować. Do tego dochodzi "oszpecenie" dachu, które będę musiał przeforsować w dyskusji z żoną, która celnie zauważa, że nikt w sąsiedztwie nie posiada takiej instalacji.
Także reasumując lepiej opcja nr 2 - dlaczego?
Rozumiem, że wąsy wypuszczam w 4 narożnikach budynku i jeden w garażu do rozdzielnicy wszystkie muszą być ze stali nierdzewnej dospawane do bednarki na zakład minimum 20cm?
Jeśli się mylę proszę znawców tematu o korektę.

[Rivelv]

Zdecydowanie opcja druga, ze względu na ułożenie bednarki po obrysie

.

Panie Piotrze jeśli miałoby być tylko po obrysie czy można to zrobić w ten sposób?


Z góry dziękuję za merytoryczne odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Riv

[elpapiotr]

Zajrzyj do PN-HD 60364-5-54.
Zajrzyj do opracowań Bezela.
Jeżeli chodzi o wymiarowanie, jest zasada, że tzw. oka uziomu nie mogą przekraczać 20 m, i wówczas należy dodać połączenia wzdłużne i/lub poprzeczne.

[Rivelv]

Dziękuję za wskazanie źródeł. Zapoznałem się i z opracowaniami Bezela, dr. Musiała oraz PN-HD 60464-5-54 i przyznam szczerze, że trochę zgupiałem odnośnie przekrojów Norma podaje dla chronionych niezabezpieczonych przed korozją 50mm2, Bezel/Musiał minimum 90mm2 a bednarka gorącowalcowana, którą miałem zamiar zakupić to 30x4 czyli mógłbym swobodnie zejść na 25x3 ??? Policzyłem odległości i chyba optymalnie aby zachować max. wymiar oka uziomu (18x13x20x17) byłby poniższy rys. z zaznaczonym rozłożeniem bednarki. Do tego 4 wąsy dospawane lub dokręcone złączką krzyżową zabezpieczone taśmą antykorozyjną ze stali nierdzewnej o długości min. 150 cm (położenie ławy 130 pp.) plus 5 szyna wychodząca w garażu o długości 300 cm (tak aby móc swobodnie wyjść do wysokości skrzynki rozdzielnicy). Elpapiotr możesz przytaknąć, że będzie to dobre rozumowanie czy raczej zdać się na elektryka, który mówi o wbijaniu szpilek "bo po cholerę tyle bednarki rozkładać".

Z góry dziękuję za info i pozdrawiam,
Riv

[elpapiotr]

przyznam szczerze, że trochę zgupiałem odnośnie przekrojów Norma podaje dla chronionych niezabezpieczonych przed korozją 50mm2, Bezel/Musiał minimum 90mm2 a bednarka gorącowalcowana, którą miałem zamiar zakupić to 30x4 czyli mógłbym swobodnie zejść na 25x3 ???

Norma rozróżnia również definicje, prawda?
Bo przewód uziemiający nie jest uziomem, dlatego są różnice.
Minimalny wymiar/przekrój dla uziomu to 90 mm2 (dla stali), tym bardziej, że jest planowana instalacja piorunochronna (4 wąsy jako wyprowadzenie do zacisków kontrolnych)
Pytanie dodatkowe - jaki będzie obwód dachu budynku, bo stara norma odgromowa ustalała ilość zwodów zależną od tego obwodu właśnie)
Co do elektryka - no cóż, stara się być mądrzejszy od kierownika z UB (czasami tak jest). Podstawa to rzetelny projekt i tyle.

[Rivelv]

Raczej rzetelnego projektu nie uzyskam w ciągu 3-4 dni, ekipa kończy rozkładanie zbrojenia i na przyszły tydzień planuje zalewanie betonem
Wąsy chce wypuścić w razie zdecydowania się na instalację odgromową (co możliwe, że nastąpi w przyszłym roku), obwód dachu to jakieś 125mb a powierzchnia 400m2. Obecnie muszę podjąć decyzję czy zakupić bednarkę gołą/czarną 30x4 czy 30x3 (różnica w cenie pomijalna) oraz płaskownik 30x3 lub 30x4 ze stali nierdzewnej, czy np. lepiej drut Fe o fi10mm na bednarkę (opcja tańsza bodajże o połowę). Z rozmowy z miejscowym elektrykiem "wbijesz dodatkowe 0 w glebę na 3m i co sobie tym głowę zaprzątasz, pomiary będą zrobione a kierownik należy do tych nadgorliwych". Ja po prostu chcę mieć to zrobione na tyle dobrze aby działało i w razie instalacji piorunochronnej miało odpowiednie parametry. Niestety na lastminute.com nie znajdę elektryka, który przygotuje mi projekt i wykona to tak jak trzeba więc mogę liczyć jedynie na dokładne instrukcje dla ekipy wykonawczej (która też twierdzi, że w sumie to można później zrobić otokowy) i nadzór mój oraz KB. Stąd też mój post na FM aby uzyskać opinie/ewentualny instruktaż lub chociaż potwierdzenie tego, że dobrze to rozpracowuje. Niestety nie mam przygotowania elektrycznego a z tego co widzę w polskich realiach aby wybudować dom trzeba conajmniej cztery fakultety skończyć.

[elpapiotr]

obwód dachu to jakieś 125mb

Całkowity, z załamaniami, czy po obrysie ?
Bo według starej normy brakuje ... dwóch przewodów odprowadzających. Ale ja się nie znam, chociaż ...
Powierzchnia 400 m2 to jakieś, parafrazując, 20 x 20 m. (wskazówką rzut fundamentu)
Możliwe, że nie będzie potrzeba więcej, niż 4 wypusty, ale pewności nie mam.
Trzeba by dokładnie powertować PN. No i projekt.

Z rozmowy z miejscowym elektrykiem "wbijesz dodatkowe 0 w glebę na 3m i co sobie tym głowę zaprzątasz, pomiary będą zrobione a kierownik należy do tych nadgorliwych".

Kierownik jest dobry, a tym "elektrykiem" nie zawracaj sobie głowy.
Każ mu się zapoznać z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Zaproś go do paragrafu 184 p. 1
Mowa o Dz. U 2002 Nr 75 poz 690 z późniejszymi zmianami.
Chłop się nie uczy i tyle!
Zaraz, zaraz - powiedział, że "wbijesz dodatkowe zero"? Ja nie wytrzymam!
Co on umie?

mogę liczyć jedynie na dokładne instrukcje dla ekipy wykonawczej (która też twierdzi, że w sumie to można później zrobić otokowy)

Można. Tylko że uziom fundamentowy jest lepszy, trwalszy, ma stabilną rezystancję w czasie, niezależną od warunków pogodowych i odporny na zmiany tych warunków. Otok to narażenie na agresywność gruntu, jego skład i zawartość odczynników chemicznych. Już po kilkunastu latach może zdegradować
Uziom zatopiony w fundamencie istnieje tak długo, jak ten fundament.
Jest różnica ?

[Rivelv]

Panie Piotrze, dziękuje bardzo za odpowiedzi i proszę sobie nie umniejszać stwierdzeniami, że Pan się nie zna. Z lektur tego forum oraz elektrody wiem, że akurat Pan dokładnie wie o czym mówi. Jak na samym początku stwierdziłem jestem „tymi recyma” za wykonaniem uziomu fundamentowego bo po 1 ufam swojemu kierownikowi (oczywiście w sposób ograniczony) po 2 znam „fachmanów” w naszej rzeczywistości. Chciałbym aby wszystko było czarno białe i każda rzecz posiadała projekt, rzetelnego wykonawcę oraz przyzwoity odbiór z pomiarami, certyfikatami oraz gwarancjami ale nie buduje domu na zachodzie tylko w Polsce gdzie wiemy jak bywa. Na etapie przystąpienia do wykopu pogonilem jedna ekipę, która przy moich warunkach geotechnicznych chciała zostawić wykop na dwa tygodnie (a prawie cały czas pada). Teraz stanąłem przed kolejnym wyzwaniem czyli rozłożeniem bednarki stad tez moja prośba o informacje czy lepiej zrobić 30x4 czy wystarczy 30x3 czy lepiej pociągnąć po całym zbrojeniu i ławie fundamentowej czy wystarczy trzymać się wytycznych i nie przekraczać 20m oka? Jutro będę próbował znaleźć elektryka który ma czas i pojęcie ale jeśli się to nie uda zostanę sam z tym problemem. Ekipa coś tam wie ale lepiej będzie jeśli sam im palcem pokaże co gdzie położyć, gdzie pospawać i gdzie wypuścić wytyki.
Z góry dziękuje za poświęcony czas i życzę dobrej nocy

[Rivelv]

W dniu dzisiejszym stwierdziłem, że zgłębię temat i poszukam "dobrego elektryka" po rozmowie z dwoma fachowcami obaj powiedzieli mi dokładnie to samo.
Cytuję:

Panie przerost formy nad treścią, robisz to tak do istniejącego zbrojenia fundamentu możesz dospawać lub dokręcić wąs z bednarki (ocynkowana lub nie). Jeśli boisz się, że skoroduje to daj w rurę lub peszel i będzie ok jeszcze dla twoich wnuków. Taki wąs wypuszczasz jak najbliżej rozdzielni tak aby potem niepotrzebnie nie przedłużać. Żadnych wąsów na rogach nie dajesz bo po co odgromówki się do tego nie podłącza. W ten sposób masz zrobione uziemienie. Jeśli chcesz piorunochron to na dachu wypuszczamy "iglice" (drugi nazwał to zwodem pionowym) i jej uziemienie jest prowadzone 2m od domu do szpilki wbitej w ziemię i po problemie. Pierwszy elektryk powiedział, że tyle metrów stali co jest w zbrojeniu da na pewno dobre parametry dla uziemienia rozdzielni i nie trzeba kłaść dodatkowej bednarki - oczywiście opowiedziałem mu o tym, że chciałbym położyć bednarkę wedle sztuki czyli oka mniejsze niż 20m, przekrój itd. podsumował "Można ale po co?" po czym dodał, "nawet jeśli by się okazało, że to co zrobię nie będzie trzymało parametrów to sytuacja do uratowania bo wbijamy szpilę i prowadzimy do rozdzielni." Także 3 elektryków odfajkowanych i każdy mówi, że komu to potrzebne, dzwonię dalej może w końcu trafię na opinię, że bednarka musi być po całości.

[Robinson74]

Życzę powodzenia.
Niestety tak jest nie tylko z elektrykami.
Np. budowlaniec chciał mi odchudzać zbrojenie. Dobrze, że przynajmniej hydroizolację zleciłem wyspecjalizowanej firmie, to zrobili jak należy.

[elpapiotr]

Także 3 elektryków odfajkowanych i każdy mówi, że komu to potrzebne, dzwonię dalej może w końcu trafię na opinię, że bednarka musi być po całości.

Żeby było śmieszniej, nie musi być, ale ...
Jeżeli chcemy wykorzystać zbrojenie jako uziom, trzeba coś z tym zrobić. Pręty zbrojeniowe są łączone drutem wiązałkowym w końcu.
Dlatego należy je pospawać w odpowiednich miejscach i na odpowiednich długościach.
To samo z przewodami uziemiającymi.

[Rivelv]

tak czytałem o tym spawaniu zbrojenia i przedstawiłem pomysł wykonawcy. Delikatnie mówiąc powiedział mi ze chyba z byka spadłem bo zbrojenia aby spełniało swoje zadanie nie wolno spawać chociaż na tyle elastyczny gościu ze pospawa gdzie będę chciał jak mu palcem pokaże. Jedyne co mnie zastanawia to różnica w opracowaniach, artykułach, poradach forumowych a zdanie 3 elektryków, którzy robią to na codzień. Jestem po rozmowie z kolejnym i pierwsze co powiedział „można tak zrobić ale to w cholerę roboty ze spawaniem/skrecaniem dodatkowy koszt materiału a wynik wyjdzie taki sam jakby przyspawać do zbrojenia tylko wytyk” ten poradził zakupienie ocynku 30x4 w długości około 4m przyspawanie do dolnych prętów zbrojenia, owijkę z taśmy antykorozyjnej i zalanie betonem. Po wszystkim podjedzie zrobić pomiar jakimś miernikiem do uziomow i gwarantuje ze będzie dobrze. Przypomina mi się stary program „january blefuje a Dusia ma racje” tylko który z tych elektryków to January skoro na forum mamy znawców praktyków i teoretyków?

[marcin225]

Skąd wiesz kto tu pisze na forum? Wszyscy są anonimowi...

[Rivelv]

Widzę ze nie załapałeś kolego sarkazmu w moim ostatnim zdaniu. O to mi chodzi ciężko tu otrzymać jednoznaczna odpowiedź, prawo budowlane mówi tak i tak „sztuka” budowlana mówi tak i tak wiec zrób zgodnie z wytycznymi. Problem polega na tym, ze znawcy tematu odsyłają do źródeł z których niewiele wynika. Użyj uziemienia naturalnego ale musisz pospawać pręty zbrojeniowe - wedle mojego wykonawcy a chłop postawił trochę chat w życiu, sprezal beton na mostach w Polsce, Danii i Norwegii stawiał silosy i inne budowle, mówi jasno i wyraźnie stali AIII nie spawasz (przy budowie domu jednorodzinnego bo to nie ta skala i skąd będziesz wiedział, że spawy są dobrze zrobione), ale jeśli chcesz i się upierasz to ci zrobie mimo ze źle pospawane zbrojenie według niego traci swoje właściwości. Elektrycy - dokładnie 4 mówią wypuść wytyk do GSW przyspawany do zbrojenia i nic tam nie spawaj jeden nawet stwierdził ze ten ocynk i tak nie skoroduje ale jak się boje to rura/peszel/taśma antykorozyjna. Drugi jak usłyszał ze chce jeszcze wypuścić 4 wąsy na potencjalna odgromowke powiedział żebym nie słuchał złych doradców bo jak piorun walnie to wszystko w chacie będzie popalone, nie wspominając o zagrożeniu wysadzenia ławy fundamentowej a tego naprawiać bym nie chciał i lepiej zwód pionowy wypuścić szpilka min 2m od domu jak już chce robić ta odgromowke. Kiero mówi ze uziom fundamentowy ma być ale nie precyzuje jak go wykonać - nie jest elektrykiem. Dzwonię do kolegi który się buduje jest etap dalej pytam czy robił uziom fundamentowy mówi, ze chciał ale jego elektryk powiedział ze nie ma po co bo jeszcze zle zrobią i wbije mu szpilki później. Wiec znawcy teoretycy i praktycy jak to jest?

[marcin225]

Idź do projektanta niech powie. Zrób se jak chcesz to twój dom. Odpowiedzi dostałeś dość jak im nie zawierzasz to zrób po swojemu.