dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Strona 1 z 2
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 22
  1. #1

    Domyślnie Okna ciche Rw 45 dB

    Witam,
    Ze względu na lokalizację domu w strefie dolotowej do lotniska mam w projekcie budowlanym wymóg zastosowania stolarki okiennej o parametrze Rw co najmniej 45 dB.
    O ile znalazłem producenta okien PCV z takimi oknami w ofercie (REHAU) to mam problem ze znalezieniem producenta okien drewnianych.
    Może ktoś z Państwa zna solidnego dostawcę okien drewnianych o Rw 45 dB?

    Pozdrawiam,
    Norbert

  2. #2

    Domyślnie

    U producentów okien drewnianych jest dziwna sytuacja z oknami dźwiękoizolacyjnymi, gdyż cześć producentów posiada badania ale nie chwali się tym "aby nie skopiowała konkurencja". Z producentów, którzy chwalą się na stronie posiadanymi badaniami to mogę wymienić: Adpol (po reaktywacji nie mam pojęcia jednak jak wygląda u nich produkcja i czy ogólnie dalej działają) http://adpol.pl/kontakt-z-nami/ oraz CDM http://cdm-drewno.pl/pl/produkty/okn...ekoizolacyjne/ Jeśli masz upatrzonego producenta możesz wysłać zapytania czy posiada okna o takim parametrze - jest szansa, iż producent posiada tego typu okna. Należy pamiętać jednak, iż okna dźwiękoizolacyjne to okna, które posiadają raport z badań na akustykę (robiony w Polsce w ITB a nie w Czechach w Zlínie). Cześć producentów opowiada głupoty, iż ich okna spełniają dane Rw bo mają taką i taką szybę. Przed zamówieniem należy żądać przedstawienia raportu - jeśli dystrybutor / producent nie chce go przedstawić to zapewne go nie posiada.

  3. #3
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.152
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Sądząc po tym masz drobny problem. Bo sam pakiet szybowy spełniający te parametry trudno znaleźć.

    To wymysł projektanta, czy była analiza akustyczna? Przepisy określają jak może być głośno wewnątrz domu - ale jak to zapewnić w danej lokalizacji to zależy od hałasu.

    Ale w praktyce nikt tego nie będzie sprawdzał. Więc decyzja należy do Ciebie, czy inne parametry takiego okna będą akceptowalne (w tym U i cena)

  4. #4

    Domyślnie

    Uprzejmie dziękuję "michal000" i "Kaizen"za odpowiedzi.
    Zastanawiam się, jak w praktyce odbywa się odbiór budynku, bo kusi mnie użycie okien o nieco niższym parametrze tłumienia hałasu (40 -43dB) bo oferta jest bogatsza.
    Czy ktoś mnie będzie pytał o dokumentację okien podczas odbioru budynku?
    Pozdrawiam

  5. #5

    Domyślnie

    Artykuł jest z 2012 roku i obecnie sytuacja jest już inna. Każdy większy producent szkła dostarczy bez problemu pakiety szybowe Rw~50 db (tak do 45-47 db praktycznie od ręki, wyżej trzeba trochę zaczekać ale też to kwestia tygodni a nie miesięcy). Przykładowe pakiety akustyczne u największych producentów szkła: Pressglass, Glassolutions, Pilkington. W Polsce nie licząc czasami rynku developerskiego zagadnienia akustyczne są całkowicie olewane ale już np. w Niemczech niemal w każdym projekcie jest wymagana klasa dźwiękochłonności. 45 db to dolna granica V klasy dźwiękochłonności (gdzie IV klasa to praktycznie standard przy zwiększonym hałasie) i owszem są to okna bardzo ciche ale też nie jest to jakiś kosmicznie wymyślny parametr.

  6. #6
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar Hipka
    Zarejestrowany
    Oct 2018
    Skąd
    zawsze tam, gdzie Ty!
    Posty
    104

    Domyślnie

    Cytat Napisał michal000 Zobacz post
    Artykuł jest z 2012 roku i obecnie sytuacja jest już inna. Każdy większy producent szkła dostarczy bez problemu pakiety szybowe Rw~50 db (tak do 45-47 db praktycznie od ręki, wyżej trzeba trochę zaczekać ale też to kwestia tygodni a nie miesięcy). Przykładowe pakiety akustyczne u największych producentów szkła: Pressglass, Glassolutions, Pilkington. W Polsce nie licząc czasami rynku developerskiego zagadnienia akustyczne są całkowicie olewane ale już np. w Niemczech niemal w każdym projekcie jest wymagana klasa dźwiękochłonności. 45 db to dolna granica V klasy dźwiękochłonności (gdzie IV klasa to praktycznie standard przy zwiększonym hałasie) i owszem są to okna bardzo ciche ale też nie jest to jakiś kosmicznie wymyślny parametr.
    Zamiast o Rw poczytaj raczej o Ra2...

    Rw na poziomie 50dB... to może dopisz jeszcze, przy jakich grubościach szkła i ile waży takie skrzydło w standardowym dziś balkonie 2000x2450mm...

    tutaj pakiet o Rw=45dB -> 8T/16/6/16/12,8T (VSG 66.2T)
    Ostatnio edytowane przez Hipka ; 06-10-2020 o 10:03

  7. #7
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar Hipka
    Zarejestrowany
    Oct 2018
    Skąd
    zawsze tam, gdzie Ty!
    Posty
    104

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kaizen Zobacz post

    Ale w praktyce nikt tego nie będzie sprawdzał. Więc decyzja należy do Ciebie, czy inne parametry takiego okna będą akceptowalne (w tym U i cena)
    o jakże się mylisz! po zakończonym montażu pierwsza zleciłabym przebadanie teoretycznie najbardziej niekorzystnego stosunkiem powierzchni szyba / rama okna pod kątem akustyki na swój koszt po to, żeby - przy Twoim podejściu do tematu - postawić Ci taki oto warunek: rabat 75% albo wymontowujesz swoje okna i wypad! Są to zbyt duże pieniądze, by odwalać takie szopki...

    nigdy nie wiesz, na kogo trafisz
    Ostatnio edytowane przez Hipka ; 06-10-2020 o 10:12

  8. #8
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar Hipka
    Zarejestrowany
    Oct 2018
    Skąd
    zawsze tam, gdzie Ty!
    Posty
    104

    Domyślnie

    Cytat Napisał norbert7 Zobacz post
    Witam,
    Ze względu na lokalizację domu w strefie dolotowej do lotniska mam w projekcie budowlanym wymóg zastosowania stolarki okiennej o parametrze Rw co najmniej 45 dB.
    O ile znalazłem producenta okien PCV z takimi oknami w ofercie (REHAU) to mam problem ze znalezieniem producenta okien drewnianych.
    Może ktoś z Państwa zna solidnego dostawcę okien drewnianych o Rw 45 dB?

    Pozdrawiam,
    Norbert
    Norbert, nie napinaj się!

    Mój przyjaciel, mieszkając przy Okęciu w strefie lądowania samolotów, które jest duużo cichsze, niż ich start, do perfekcji opanował operowanie pilotem od TV a konkretniej VOL + i VOL- w momencie, kiedy one lądują. A że przed pandemią i w okresie wakacyjnym dzieje się to średnio raz na 3-4 min, to rozważ może TV sterowany gestami...

    a na serio: Fixy +WM + klima na lato i będzie cicho...
    swego czasu nie wiedziałam, dlaczego super mieszkania o pow. prawie 100m2, z dwoma balkonami przy Okęciu właśnie były dostępne od ręki za 60% średniej, warszawskiej ceny... ale jak pojechałam na budowę o 20.30 pewnego lipcowego wieczoru, to już wiedziałam...

  9. #9
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.152
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Cool

    Cytat Napisał Hipka Zobacz post
    o jakże się mylisz! po zakończonym montażu pierwsza zleciłabym przebadanie teoretycznie najbardziej niekorzystnego stosunkiem powierzchni szyba / rama okna pod kątem akustyki na swój koszt
    Pracujesz w PINBie?
    Co w praktyce grozi inwestorowi, który zamiast okien o Rw>=45 i U=1,1 za 40k PLN zamontuje RW=34 U=0,7 za 15K PLN i jeszcze zyska światła?

    W praktyce jedynym, kto mógłby się przyczepić jest kierbud - a nie takie "rozbieżności" z projektem przyklepują podpisując oświadczenie o zgodności wykonania z projektem.

    Kolejna rzecz, to wybiórczość wymogów - wpiszą sobie Rw kosmiczne, a dopuszczą WM, wramy wstawią nawiewniki, na górze wiązary - strop lekki wypełniony wełną z rolki i blacha albo blachodachówka, mury to BK i styropian. I co z tego, że okna super, jak hałas wdziera się całą resztą.

    Jak ktoś chce faktycznie wyciszyć - to silka, twarda wełna, strop monolityczny, dachówka, WM i wtedy nabierają sensu okna dźwiękoszczelne - tylko ile takich domów znajdziesz?
    Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 06-10-2020 o 10:47

  10. #10

    Domyślnie

    Zamiast o Rw poczytaj raczej o Ra2...
    norbert7 ma wymóg Rw a nie Ra2, więc nie wiem co Ra2 ma w temacie. Jeśli bliżej lotniska to raczej Ra1 a nie Ra2 ale nie o tym jest post. ,

    Rw na poziomie 50dB... to może dopisz jeszcze, przy jakich grubościach szkła i ile waży takie skrzydło w standardowym dziś balkonie 2000x2450mm...
    Natomiast co do wagi pakietu w balkonie 2000x2450 przy założeniu, iż powierzchnia szyby w 1 skrzydle to ~1,85m2 (posiłkuję się chyba najbardziej rozsądnymi badaniami z Glassolution):
    a) pakiet Rw=47db 44.1Si/12/4/12/44.1Si - 92,5kg
    b) pakiet Rw=51db 66.1Si/14/4/14/44.1Si - 111kg
    Doliczając z górką do 30kg do samego skrzydła bez szyby (oczywiście w pvc znacznie mniej) i tak wychodzi sporo i już przy pakiecie 47db nie polecałbym standardowego okucia. Ale jeśli ktoś kupuje drogie okna akustyczne to tym bardziej stać go na lepsze okucie typu Maco Mammut lub Titan Heavy Duty a takie obciążenie zwłaszcza przy niewielkiej szerokości skrzydła to przy takich okuciach tyle co nic.
    Ostatnio edytowane przez michal000 ; 06-10-2020 o 10:53

  11. #11
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar Hipka
    Zarejestrowany
    Oct 2018
    Skąd
    zawsze tam, gdzie Ty!
    Posty
    104

    Domyślnie

    Cytat Napisał michal000 Zobacz post


    Natomiast co do wagi pakietu w balkonie 2000x2450 (...) Doliczając z górką do 30kg do samego skrzydła bez szyby (oczywiście w pvc znacznie mniej) i tak wychodzi sporo i już przy pakiecie 47db nie polecałbym standardowego okucia. Ale jeśli ktoś kupuje drogie okna akustyczne to tym bardziej stać go na lepsze okucie typu Maco Mammut lub Titan Heavy Duty a takie obciążenie zwłaszcza przy niewielkiej szerokości skrzydła to przy takich okuciach tyle co nic.
    W laboratorium tak; w real life czyli balkon od południa + drewno to przy takiej wadze skrzydeł to aż proszenie się o kłopoty, że o dokładności montażu nie wspomnę...

    p.s. wielkość drzwi balkonowych przyjęłam ze standardowego, deweloperskiego budownictwa A.D.2020... w domu jednorodzinnym zapewne będzie szerzej...

    Cytat Napisał Kaizen Zobacz post
    Co w praktyce grozi inwestorowi, który zamiast okien o Rw>=45 i U=1,1 za 40k PLN zamontuje RW=34 U=0,7 za 15K PLN i jeszcze zyska światła?
    Wiesz co - tak podczytuję Cię czasem, co tam naskrobiesz i chyba rozumiem, dlaczego Cię tak nie lubią...

    Tak jednym zdaniem: sam generujesz problem i sam go rozwiązujesz

    Kiedyś prym wiódł Asolt, ale widzę, ze ochłonął (pewnie zaraz tu będzie);
    W Twoim przypadku czas leci a Ty wręcz przeciwnie...

    Sorry, ale nie rozumiem Twojego łańcuch przyczynowo - skutkowego: gość chce Rw 45dB a Ty mu proponujesz 34dB i jeszcze pytasz zdziwiony, kto to sprawdzi?

    Zgaduję? On? Zwłaszcza, kiedy suto za to zapłacił?


    Cytat Napisał Kaizen Zobacz post
    Pracujesz w PINBie?
    w maglu
    Ostatnio edytowane przez Hipka ; 06-10-2020 o 11:12

  12. #12
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.152
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał Hipka Zobacz post
    gość chce Rw 45dB
    Przegapiłem. Zacytujesz, gdzie napisał, że chce takie?
    Ja czytam, że ma w projekcie i chce o gorszym Rw i pyta, czym to grozi.

  13. #13
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar Hipka
    Zarejestrowany
    Oct 2018
    Skąd
    zawsze tam, gdzie Ty!
    Posty
    104

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kaizen Zobacz post
    Przegapiłem. Zacytujesz, gdzie napisał, że chce takie?
    Ja czytam, że ma w projekcie i chce o gorszym Rw i pyta, czym to grozi.
    odpisałam Ci, że jakbyś trafił na mnie, jako Klientkę kupującą dom czy mieszkanie z oknami o takich parametrach, to bym je sprawdziła na swój koszt po to, by - podejrzewając własnie takie myślenie, jak Twoje - czy mają deklarowaną akustykę. U Ciebie na bank by nie miały a ja, jako nabywca, z przyjemnością zaproponowałabym wymianę na takie, które mają, albo poprosiłabym o rabat w wys 75%... Zapewniam Cię, że jako sprzedający ściągnąłbyś spodnie, żeby tylko ich nie wymieniać na prawdziwe 45dB...

    Dla osoby, która ma o tym pojęcie, wystarczy rzut oka na pakiet szybowy...


    Cytat Napisał norbert7 Zobacz post
    Witam,
    Ze względu na lokalizację domu w strefie dolotowej do lotniska mam w projekcie budowlanym wymóg zastosowania stolarki okiennej o parametrze Rw co najmniej 45 dB.
    O ile znalazłem producenta okien PCV z takimi oknami w ofercie (REHAU) to mam problem ze znalezieniem producenta okien drewnianych.
    Może ktoś z Państwa zna solidnego dostawcę okien drewnianych o Rw 45 dB?

    Pozdrawiam,
    Norbert
    tutaj?
    Ostatnio edytowane przez Hipka ; 06-10-2020 o 11:35 Powód: ... bo jak zwykle doń nie dociera...

  14. #14
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.152
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał Hipka Zobacz post
    odpisałam Ci, że jakby trafił na mnie, jako Klientkę kupującą dom
    Przecież to inwestor, który buduje dla siebie.


    Cytat Napisał Hipka Zobacz post
    tutaj?
    Widzę, kuleje umiejętność czytania ze zrozumieniem. Tu nie ma słowa o tym, co chce. Tutaj napisał, że kuszą go inne

  15. #15

    Domyślnie

    W laboratorium tak; w real life czyli balkon od południa + drewno to przy takiej wadze skrzydeł to aż proszenie się o kłopoty, że o dokładności montażu nie wspomnę...
    Oczywiście zgadzam się, iż montaż jest bardzo ważny i zawsze lepiej zastosować lżejsze skrzydło niż cięższe ale okna z wymienionymi okuciami sprzedaję od lat (od lat Maco Mammut gdyż Heavy Duty to w Polsce względna nowość) i absolutnie nigdy nie miałem z nimi żadnych kłopotów. Na początku również sceptycznie do tego podchodziłem ale z czasem w porozumieniu z znajomymi klientami testowałem coraz większe wymiary i wagę i jedyne pretensje jakie miałem to dlaczego nie zaproponowałem tych okuć do wszystkich balkonów a tylko do największych. Oczywiście nie polecam dochodzenia do granicy siatki wymiarowej / wagowej danego okucia jednak okucia mają tak duży zakres, iż bardzo trudno dotrzeć do granicy ich wytrzymałości.

  16. #16
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar Hipka
    Zarejestrowany
    Oct 2018
    Skąd
    zawsze tam, gdzie Ty!
    Posty
    104

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kaizen Zobacz post

    Widzę, kuleje umiejętność czytania ze zrozumieniem. Tu nie ma słowa o tym, co chce. Tutaj napisał, że kuszą go inne

    Tutaj to ja widzę 40-43dB a więc do Twoich 34dB to daleko...
    EOT z mojej strony

  17. #17
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.152
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał Hipka Zobacz post
    Tutaj to ja widzę 40-43dB a więc do Twoich 34dB to daleko...
    Nie zmienia faktu, ze 45 nie chce. Możesz się też przyczepić U i ceny z moich przykładów - ale to nie jest clue tematu, którym jest, co grozi i kto to sprawdzi jak okna będą niezgodne z projektem.

    I skoro pracujesz w maglu, a nie w PINB, to może spać spokojnie montując inne okna, bo nikt poza Tobą się tym nie zainteresuje.
    Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 06-10-2020 o 16:11

  18. #18
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.152
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał michal000 Zobacz post
    Każdy większy producent szkła dostarczy bez problemu pakiety szybowe Rw~50 db (tak do 45-47 db praktycznie od ręki, wyżej trzeba trochę zaczekać ale też to kwestia tygodni a nie miesięcy).
    I jakie Rw i jakie U mają okna z tymi pakietami?
    Krispol chwali się takimi wynikami:



    Jak widać pakiet 47dB nie pozwala na zbudowanie okna o Rw większym, niż 38dB.

    Do tego okna, które znalazłem o Rw=45 mają U=1,26. Czyli nie mogą być stosowane w budownictwie mieszkaniowym z powodu wymogu w WT wynoszącego obecnie 1,1 a od 31 grudnia b.r. 0,9.

    Więc które okna (nie pakiety) spełniają obydwa wymogi (Rw i U)?

    Cytat Napisał michal000 Zobacz post
    Natomiast co do wagi pakietu w balkonie 2000x2450 przy założeniu, iż powierzchnia szyby w 1 skrzydle to ~1,85m2 (posiłkuję się chyba najbardziej rozsądnymi badaniami z Glassolution):
    a) pakiet Rw=47db 44.1Si/12/4/12/44.1Si - 92,5kg
    b) pakiet Rw=51db 66.1Si/14/4/14/44.1Si - 111kg
    Czegoś nie rozumiem. To dlaczego moje okno 1775x2365 (czyli znacznie mniejsze) z pakietem 4-18-4-18-4 ważyło 172,8kg?
    Załączone zdjęcia Załączone zdjęcia Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	Krispol.jpg
Wyświetleń:	558
Rozmiar:	44,9 KB
ID:	448911  
    Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 07-10-2020 o 23:32

  19. #19

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kaizen
    Jak widać pakiet 47dB nie pozwala na zbudowanie okna o Rw większym, niż 38dB.
    Tabelka Krispola bazuje na normie EN 14351-1 (zresztą jest to uwidocznione w tabeli). Norma ta w załączniku B mówi, iż izolacyjność akustyczna okien określa się za pomocą badania lub alternatywnie za pomocą wartości tabelarycznych opartych na IGU (szyby zespolone izolacyjne). Jednak wartości izolacyjności akustycznej Rw ≥ 39 db i Rw+Ctr ≥ 35 db należy określać za pomocą badań. Krispol (jak zresztą chyba każdy producent PVC) nie posiada takich badań dlatego też może przedstawić (tak jak każdy inny producent okien w Polsce) deklarację jedynie do okien o wartości do 38 db bazując na normie a nie badaniach. Ładnie wraz z tabelami z normy jest to opisane na stronie Aluplast: link Innymi słowy dlatego przy pakiecie 47 db jest tak niski Rw, gdyż Krispol nie ma badań. Jeśli zainwestowałby w badania, współczynnik powinien być wyższy (czy dużo w PVC to nie wiem, ale na pewno wyższy)

    Cytat Napisał Kaizen
    Do tego okna, które znalazłem o Rw=45 mają U=1,26. Czyli nie mogą być stosowane w budownictwie mieszkaniowym z powodu wymogu w WT wynoszącego obecnie 1,1 a od 31 grudnia b.r. 0,9.
    Uw=0,9 W/m2K obowiązuje teoretycznie od przyszłego roku, ale w praktyce jest już standardem od dłuższego czasu, gdyż wszystkie dotacje typu czyste powietrze i zamówienia publiczne mają już taki wymóg. Natomiast samo Uw jest wypadkową wielu zmiennych, mianowicie: wielkości okna, Uf ramy, Ug szyby, Ψ ciepłej ramki oraz konstrukcji samego okna (stosunek drewna/PVC/aluminium do powierzchni szyby) i to, że okna przy Rw=45 mają U=1,26 nic nie znaczy, bo pewnie jest jakaś kombinacja powyższych parametrów gdzie przy Rw=45 Uw=1,26 ale tak samo jest kombinacja gdzie Rw=45 i Uw=0,8. Wszystko zależy od tych 5 parametrów.

    Cytat Napisał Kaizen
    Czegoś nie rozumiem. To dlaczego moje okno 1775x2365 (czyli znacznie mniejsze) z pakietem 4-18-4-18-4 ważyło 172,8kg?
    Tu tak do końca nie wiem o co chodzi. Gęstość szkła wynosi 2,5 g / cm3 czyli 1 m2 szkła o grubości 1 mm waży 2,5 kg. Ciężar ramki dystansowej jest pomijalny tak więc znając powierzchnię pakietu szybowego bez problemu można obliczyć jego dokładny ciężar. Natomiast ciężar samego okna zależy od materiału, grubości itp więc zupełnie nie mogę się do tego odnieść. Podana waga 172,8kg wskazuje jednak na ciężar z programu dilerskiego a nie realny a w programach różni bywa.

  20. #20
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar Hipka
    Zarejestrowany
    Oct 2018
    Skąd
    zawsze tam, gdzie Ty!
    Posty
    104

    Domyślnie

    Cytat Napisał norbert7 Zobacz post

    Czegoś nie rozumiem. To dlaczego moje okno 1775x2365 (czyli znacznie mniejsze) z pakietem 4-18-4-18-4 ważyło 172,8kg?
    Masz stary profil, w którym używano ołowiu. Nowe profile są bezołowiowe.

Strona 1 z 2

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony