bajki nie dla dzieci

[Elfir]

no własnie - matki chcą dziś przekazywać inne wzorce dzieciom.

Trudno, by w baśniach były jakieś silne postaci kobiece, skoro indoeurpejczycy byli ludem patriarchalnym o ustalonym podziale ról społecznych, gdzie jedynym przeznaczeniem młodej kobiety było znalezienie mężczyzny i stworzenie z nim rodziny. A kobiety, które wyłamywały się z tego schematu, były zawsze złe (te wszystkie wiedzmy, złe królowe, królowe śniegu).

Dlatego żadna klasyczna baśń nie nadaje się dla dziecka. Raczej dla nastolatków jako ciekawostka historyczna i źródło archetypów.

Taki Kopciuszek w sumie jest ciągle powielany we współczesnej scenerii - niezamożne szkolne popychadło prześladowane przez licealne liderki, bogate, popularne ale niezbyt bystre. I popularny w grupie chłopak, wybierający popychadło zamiast tych liderek.

[Elfir]

może córeczka lubi kapturka, bo dojrzała do opowiastek z "dreszszykiem"?

[Nayri]

może córeczka lubi kapturka, bo dojrzała do opowiastek z "dreszszykiem"?

Chyba tak, bo ciagle chce, żeby jej czytać Czerwonego Kapturka ("boję się wilka") i bajkę o Muminku i zaginionym duchu ("boję się ducha")

Co do tego braku silnych postaci kobiecych, to niestety prawda i dalej jest to widoczne w naszej kulturze. Ale i tak jest chociaż troszkę lepiej, niż było.

[marcin225]

A będzie tylko gorzej bo ministrem edukacji został Czarnek a jakie on ma zdanie o kobietach powszechnie wiadomo

[Elfir]

warto zwrócić uwagę, że np. opowieść o dziewczynce z zapałkami jest de facto krytyką społeczną w stylu Dickensa a nie baśnią. Dzieci nie znając realiów XIX wieku nie mają szans zrozumieć, dlaczego ona umiera.


https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/o-baj...ytajcie,22,508
"Na początku XIX wieku baśnie spisali bracia Grimm. Te opowieści uważane są za pełne okrucieństwa. Za ich życia ukazało się kilka wydań. W każdym kolejnym baśnie były przeredagowywane, niektóre w ogóle zniknęły. Jak wskazuje Jack Zipes, emerytowany profesor germanistyki Uniwersytetu Minnesota, w porównaniu do pierwszego wydania, w siódmym niemal 50 z około 150 baśni zniknęło lub zostało mocno zmienionych. – Oryginalna publikacja nie była przeznaczona dla dzieci. Dopiero gdy wydano dwie edycje dla dorosłych, bracia zmienili swoje podejście i zdecydowali o wydaniu krótszej wersji dla rodzin z klasy średniej. Dlatego Wilhelm zredagował i ocenzurował wiele z baśni (http://www.tvn24.pl)"

I ciekawe opracowanie:
https://repozytorium.amu.edu.pl/bits.../1/337-358.pdf

[Kaizen]

W jakim? Jakieś źródło o Marii poproszę.

https://www.google.com/search?q=w+ja...hrome&ie=UTF-8

Powtarza się 14 lat.

Co do polskich królowych chyba opierasz się wyłącznie na casusie Jadwigi Andegaweńskiej

Np. św. Kinga - jak uznamy sponsalia de futuro za ślub, to znajdzie się trochę dzieci zaślubionych.
Od czasów rzymskich za wiek sprawny dla kobiety uznawano 12 lat - w wielu kulturach i krajach podobnie jest do dzisiaj.

Dlatego zapytałam Kaizena wprost, czy czyta swoim dzieciom te starodawne wersje baśni, ale albo nie odpowiedział, albo przeoczyłam

Przeoczyłaś. Pisałem o wersjach Grimmów i o baśniach Andersena.

I właśnie o to mi chodzi, że kultura i mentalność ludzi, obyczajowość, sposób myślenia, sposób życia - to wszystko bardzo się zmieniło na przestrzeni wieków.

Światy baśniowe i psychika się nie zmieniły.

W większości baśni, które pamiętam z dzieciństwa dziewczęta / kobiety, były przedstawiane jako próżne, głupie, ofermowate, czekające tylko na ratunek/ wybawienie/ księcia z bajki…

Małgosia z Jasia i Małgosi pasuje do tego? Kto wymyślił, żeby rzeczkę przebyć na grzbiecie kaczki? Kto wpadł na głupi pomysł, żeby wsiąść we dwójkę na jej grzbiecie i kto ten pomysł odrzucił?
W Królewnie Śnieżce masz dwie silne postaci kobiece. I nie, w wersji Grimmów to nie pocałunek księcia budzi Śnieżkę. AFAIK to wymysł Walta Disneya.

[Nayri]

Przeoczyłaś. Pisałem o wersjach Grimmów i o baśniach Andersena.

Czyli autentycznie czytasz swoim dzieciom oryginalne baśnie braci Grimm?

Światy baśniowe i psychika się nie zmieniły.

Mentalność społeczeństwa się zmieniła. Świat, do życia w którym przygotowujesz swoje dzieci, się zmienił.
Sam twierdzisz, że kiedyś 14-latki wydawano za mąż. Swojej córce też planujesz sam wybrać męża i “załatwić sprawę”, jak tylko skończy 12 czy 14 lat?
Posag przyszykowany? Bo przecież kiedyś o wartości kobiety w dużej mierze decydował jej posag...

Małgosia z Jasia i Małgosi pasuje do tego? Kto wymyślił, żeby rzeczkę przebyć na grzbiecie kaczki? Kto wpadł na głupi pomysł, żeby wsiąść we dwójkę na jej grzbiecie i kto ten pomysł odrzucił?
W Królewnie Śnieżce masz dwie silne postaci kobiece. I nie, w wersji Grimmów to nie pocałunek księcia budzi Śnieżkę. AFAIK to wymysł Walta Disneya.

Wyjątek (Małgosia) zazwyczaj potwierdza regułę, a nie zaprzecza jej.

Co do Królewny Śnieżki - możesz pokrótce przedstawić charakterystykę tych dwóch silnych postaci kobiecych? I całą baśń, w formie, do której Ty się odwołujesz? Bo naprawdę jestem ciekawa tych dwóch silnych postaci kobiecych, i to w jednej baśni.
Są w ogóle gdzieś na necie ogólnodostępne te oryginalne wersje baśni braci Grimm?

W wersji, którą ja znam, to Królewna Śnieżka była totalną ofiarą losu, której przetrwanie zależało tylko i wyłącznie od innych (służący/ myśliwy, krasnoludki, książę na białym koniu). No ale była piękna, “najpiękniejsza na świecie” - więc zapewne nic więcej nie jest jej, kobiecie, potrzebne...
A zła macocha to był taki “antybohater”, tyle, że tępa i jedyne co ją obchodziło, to uroda (bo jakżeby można kobiecie przypisać jakikolwiek inny atrybut, niż uroda i jak cokolwiek innego mogłoby mieć znaczenie dla kobiety?)
Czytając te baśnie nie miałam żadnej postaci mojej płci, z którą mogłabym się identyfikować. Która mogłaby być jakimś wzorem dla małej dziewczynki (gdy w ogóle czytałam baśnie to miałam jednocyfrową liczbę lat, potem już wciągnęła mnie całkiem inna literatura).
To tak samo, jak czytając dziesiątki komiksów o X-Menach, miałam tylko Psylocke. Jeżeli dobrze pamiętam to chyba jeszcze Phoenix i Storm się pojawiały, i tyle. Asterix i Obelix - obaj faceci, nawet Idefix to był on (Panoramix też). Kajko i Kokosz - obaj faceci.
I tak wyglądało całe moje dzieciństwo. Baśnie (te wersje, które ja czytałam) wcale tych statystyk nie poprawiały.

[Kaizen]

Czyli autentycznie czytasz swoim dzieciom oryginalne baśnie braci Grimm?

Od jakiegoś czasu Jerzy Stuhr im czyta, bo książka nie wróciła z przedszkola.

Mentalność społeczeństwa się zmieniła. Świat, do życia w którym przygotowujesz swoje dzieci, się zmienił.

Co nie znaczy, że w baśniach muszą być hulajnogi elektryczne i tablety.

Posag przyszykowany? Bo przecież kiedyś o wartości kobiety w dużej mierze decydował jej posag...

Jakoś nie przypominam sobie tego w baśni. Którą masz na myśli?

Co do Królewny Śnieżki - możesz pokrótce przedstawić charakterystykę tych dwóch silnych postaci kobiecych? I całą baśń, w formie, do której Ty się odwołujesz? Bo naprawdę jestem ciekawa tych dwóch silnych postaci kobiecych, i to w jednej baśni.

https://www.grimmstories.com/pl/grimm_basnie/sniezka
Serio nie znasz tej bajki? Śnieżka, co dzielnie sobie radziła ze zdradzieckimi knowaniami przebiegłej macochy? I wygrywa ten pojedynek? Mężczyźni w tej bajce to tylko bezwolni pomocnicy.

To tak samo, jak czytając dziesiątki komiksów o X-Menach

Nie pamiętasz kobiecych postaci z tych komiksów? Ciekawy psikus pamięci.

[Nayri]

Co nie znaczy, że w baśniach muszą być hulajnogi elektryczne i tablety.

Nie znaczy też, że podstawowym atrybutem kobiety powinna być uroda. A tak właśnie jest w Królewnie Śnieżce chociażby.
Nie znaczy też, że podstawowym dążeniem kobiety powinno być tylko i wyłącznie zamążpójście (tylko za księcia!) - Kopciuszek. Ale w Królewnie Śnieżce też to właśnie ślub z królewiczem jest happy endem.

Jakoś nie przypominam sobie tego w baśni. Którą masz na myśli?

No tak - Kopciuszek w końcu posagu nie miała, a księcia z bajki złapała. W sumie dobra wróżka jej wyczarowała powóz, suknię i te sprawy, żeby tego księcia zmylić (w końcu pierwsze wrażenie musi być), no i - co przecież u kobiety najważniejsze - była piękna.

https://www.grimmstories.com/pl/grimm_basnie/sniezka
Serio nie znasz tej bajki? Śnieżka, co dzielnie sobie radziła ze zdradzieckimi knowaniami przebiegłej macochy? I wygrywa ten pojedynek? Mężczyźni w tej bajce to tylko bezwolni pomocnicy.

Znam. Pytanie, czy Ty ją faktycznie znasz?

Właśnie przeczytałam z linka, który podałeś.
Śnieżka - opisywana tylko i wyłącznie przez jeden atrybut - piękna była:

Tymczasem Śnieżka rosła i stawała się coraz piękniejsza, a gdy miała już siedem lat, była piękna jak jasny dzień, piękniejsza niż sama królowa.

Mądrzejsza się nie stawała - bo to kobiecie przecież niepotrzebne. Ważne, że coraz piękniejsza.

Myśliwy był posłuszny tym słowom i wyprowadził ją do lasu, a gdy wyciągnął już nóż, by przebić śnieżki niewinne serce, dziewczynka zapłakała i rzekła: "Ach, drogi myśliwy, nie zabijaj mnie. Pójdę w dziki las i nigdy nie wrócę do domu." A ponieważ była tak piękna, myśliwy zlitował się nad nią i rzekł: "Biegnij, biedne dziecko!

Nie uratował jej spryt, rozsądek, umysł. Nie - była piękna i to ją uratowało.

Przybiegli i krzyczeli z zachwytu. Przynieśli swoje światełka i poświecili na śnieżkę. "O mój Boże, o mój Boże!," wołali, "ależ piękne jest to dziecię!" i bardzo się cieszyli, że jej nie zbudzili, lecz pozwolili spać jej dalej.

Znowu - jedyne co Śnieżce pomogło, to jej uroda. Kobieta piękna jest - to się o nią dba (bo sama o siebie zadbać nie potrafi, no ale nie musi - od tego są opiekunowie).

To są praktycznie pierwsze akapity baśni, z linka, który podałeś.


A tutaj, jak to Śnieżka “dzielnie sobie radziła ze zdradzieckimi knowaniami przebiegłej macochy”:

"Tą dobrą kobietę na pewno mogę wpuścić," pomyślała Śnieżka, odryglowała drzwi i kupiła sobie ładny gorsecik. "Dziecko, ależ ładnie wyglądasz!," powiedziała starucha, "Chodź, to cię porządnie zasznuruję." Śnieżka dobrodusznie stanęła przed nią i pozwoliła sobie zasznurować gorsecik, a starucha wiązała szybko i tak mocno, że Śnieżka nie mogła złapać oddechu i martwa padła na ziemię. "A byłaś taka ładna, najpiękniejsza..." powiedziała stara i czym prędzej wyszła.

Uratowały ją karzełki, gdy wróciły do domu. Więc faktycznie, Śnieżka swoim sprytem, zdrowym rozsądkiem, logicznym myśleniem i po prostu podstawową inteligencją powaliła już przy tym pierwszym spotkaniu z macochą.


Drugie spotkanie, przy którym Śnieżka kontynuuje na fali swojej inteligencji i zdrowego rozsądku:

Gdy już dogadały się co do kupna, rzekła stara: "A teraz porządnie cię uczeszę!" Biedna Śnieżka nic sobie przy tym nie pomyślała i pozwoliła starej działać, lecz ledwo stara wetknęła jej grzebień we włosy, trucizna zaczęła działać i dziewczynka padła bez zmysłów na ziemię. "Oto uosobienie piękna," rzekła zła baba, "Teraz już po niej!," i odeszła.

Oczywiście karzełki ją uratowały.


Spotkanie trzecie, gdzie Śnieżka wciąż lśni inteligencją (no ale jest najpiękniejsza na świecie, to po co jej coś więcej?):

Zapukała, Śnieżka wychyliła głowę przez okno i rzekła: "Nie wolno mi nikogo wpuszczać, siedmiu karzełków mi zabroniło." - "święta racja" odpowiedziała chłopka, "Chcę się pozbyć moich jabłek. Weź to jedno w podarku." - "Nie," odrzekła Śnieżka, "nie wolno mi niczego przyjmować" - "Boisz się trucizny?," powiedziała stara, "Popatrz, przekroję jabłko na dwie części. Czerwoną połowę zjesz ty, a zieloną ja." Jabłko było tak spreparowane, że tylko czerwona połowa była zatruta. Śnieżka miała wielką ochotę na to jabłko, a kiedy zobaczyła, że chłopka je swą połowę, nie mogła się powstrzymać, wyciągnęła rękę i wzięła trującą połowę. Ledwo kęs znalazł się w jej ustach, padła martwa na ziemię.

Tym razem uratował ją królewicz. A dlaczego w ogóle się nią zainteresował: bo była piękna.

Królewicz odrzekł pełen radości: "Jesteś u mnie," i opowiedział jej, co się stało, a potem dodał: "Mam ku tobie więcej upodobania niż dla całego świata. Pójdź ze mną na zamek ojca mego i zostań moją żoną." Śnieżka była mu łaskawa i poszła z nim, a ich wesele było cudowne i pełne przepychu.

Wniosek: nieważne, jak głupia jesteś. Ważne, żebyś wyglądała. Wtedy wszystko się ułoży, a szczęśliwy koniec (ślub z kimś, kogo nie znasz) na ciebie będzie czekał.

Inteligencja? Rozum? Wiedza? Wykształcenie? Rozsądek?
A po co to kobiecie?

To jest ta “silna postać kobieca”? Ja tu widzę ofiarę losu, która nic się nie uczy na własnych błędach i nie potrafi myśleć. W ogóle. Ni huhu. No ale pięknie wygląda, więc wszystko jest OK i czeka ją happy end (jedyny słuszny dla kobiety - małżeństwo).


Naprawdę uważasz, że to jest fajna baśń dla współczesnej dziewczynki? Taką naukę chcesz swojej córce przekazać? Taką "silną kobietę" z niej zrobić?

Nie pamiętasz kobiecych postaci z tych komiksów? Ciekawy psikus pamięci.

Dlaczego? Bo nie pamiętam postaci z komiksów, które czytałam ostatni raz jakieś 25, może 30 lat temu? W dodatku postaci, które często miały dosyć marginalne role?
Bądźmy szczerzy - przeczytałam w życiu tyle tysięcy tomów komiksów oraz książek, że bardzo często nie pamiętam nawet, czy jakąś książkę czytałam, czy też nie.

Nie uważam tego za coś dziwnego, ani żadne psikus. Normalne działanie normalnej pamięci, która selekcjonuje informacje warte zapamiętania. I zwykła cena za tysiące godzin spędzonych ze słowem pisanym

[Elfir]

Powtarza się 14 lat.

Wyniki z google nie są dowodem. "Wydaje mi się" też nie jest dowodem.
Jeden tekst, dokument.

Ja wiem, skąd się wzięło. Z protoewangelii Jakuba.
Tylko to nie jest kanon biblijny a jedynie apokryf i to w dodatku spisany w sposób tak bajkowy i nierealny oraz sprzeczny z linią nauk KK, że ewidentnie widać w nim wpływy ludowego folkloru.
W tym apokryfie 12-letniej Marii, służce świątynnej, przydzielono starego opiekuna, wdowca Józefa, aby strzegł jej dziewictwa (zgodnie z zasadą, ze kobieta nie jest samodzielnym podmiotem prawnym i musi mieć męskiego opiekuna: ojca, brata lub męża). To było wytłumaczeniem, dlaczego zamężna kobieta była dziewicą oraz wzmianek o braciach Jezusa w oficjalnym kanonie Nowego Testamentu.

Np. św. Kinga - jak uznamy sponsalia de futuro za ślub, to znajdzie się trochę dzieci zaślubionych.

Ale przecież to małżeństwo nie było skonsumowane.
Przysyłanie dzieci na dwór to polityka nie prokreacja/seksualność. Przy okazji dziewczynka miała się nauczyć języka kraju którego miała być władczynią, znaleźć tutaj swoje stronnictwo. A w przypadku Kingi dochodziło zagrożenie wewnętrzne - najazdy Połowców, bunty możnowładców węgierskich (zabili matkę króla Beli, babcię Kingi) i zagrożenie najazdem mongolskim. Dlatego porozsyłał córki po klasztorach i do sąsiednich państw, aby wzmocnić siebie i zapobiec porwaniu i przymusowemu ślubowi ze swoim wrogiem. Bela musiał przecież uciekać z własnego kraju przed Mongołami. Siostra Kingi, Małgorzata została posłana w nowicjat w wieku 3 lat, Jolenta przysłana na dwór Kingi, aby się schroniła na terenie Polski. Podobnie Konstancja ukrywała się w klasztorze w Nowym Sączu.

[Elfir]

No ale pięknie wygląda, więc wszystko jest OK i czeka ją happy end (jedyny słuszny dla kobiety - małżeństwo).

W Śpiącej Królewnie wróżki też nie dawały mądrości, a piękne liczko, słodki głos, umiejętność tańczenia. I jedynym osiągnięciem księżniczki było to, że jej uroda skusiła księcia do pocałunku.

Kopciuszek też nie słynął z mądrości.

Roszpunka uwiodła księcia śpiewem, nie inteligencją. Ale przynajmniej jej łzy miały moc uzdrawiającą. Jej charakterystyka - była piękna.

Królewna gęsiareczka - o ładnej, ale ze współczesnego punktu widzenia raczej niepełnosprawnej intelektualnie dziewczynie.

Król Drozdobrody - księżniczka poza urodą nie ma żadnego pozytywnego przymiotu, ale i tak książę się z nią żeni, wcześniej upokorzywszy ją publicznie.

księżniczka na ziarnku grochu - została żoną księcia bowiem była delikatną księżniczką. Innych osiągnięć nie miała.

król żab- księżniczka oczywiście piękna, zostaje żoną króla. Mimo, że dręczy zwierzęta.

[Nayri]

W Śpiącej Królewnie wróżki też nie dawały mądrości, a piękne liczko, słodki głos, umiejętność tańczenia. I jedynym osiągnięciem księżniczki było to, że jej uroda skusiła księcia do pocałunku.

Kopciuszek też nie słynął z mądrości.

Roszpunka uwiodła księcia śpiewem, nie inteligencją. Ale przynajmniej jej łzy miały moc uzdrawiającą. Jej charakterystyka - była piękna.

Królewna gęsiareczka - o ładnej, ale ze współczesnego punktu widzenia raczej niepełnosprawnej intelektualnie dziewczynie.

No ale to przeciez takie silne postacie kobiece, wzory do nasladowania, przyklady dla dziewczynek sa