bajki nie dla dzieci

[Kaizen]

Jakbyś się uparł (tudzież autor opracowania, które Cię tak mocno przekonało), to w zasadzie wszystko możesz w takowy sposób sobie przedstawić/ wytłumaczyć.
Jak dziecko nosi “buciki”, a nie “buty”, “koszulkę” a nie “koszulę”, to też dlatego że jest małe, za małe, żeby sobie dać radę z tym co “buciki” symbolizują? Oczywiście symbolizować muszą coś związanego z seksualnością, bo jakżeby inaczej

Oczywiście, że nie muszą. Oczywiście, że w dobrej baśni słowa mają znaczenie.

Ale taki 3 czy 4 latek?
“Przedwczesne doświadczenia seksualne” - znowu, gdyby chodziło o te nieszczęsne dwunastolatki. Ale co z mniejszymi dziećmi?

Dla mniejszych dzieci są inne bajki. Np. Jaś i Małgosia. Tam nie ma seksualności. Im się wszystko z jedzeniem (jak to małemu dziecku) kojarzy. Jedzą chatkę, boją się, że Jaga ich zje, chcą ją upiec... Jak to małe dziecko nie chcą same wyruszyć świat (przed czym CK trzeba by powstrzymywać) - trzeba je wypchnąć. Jaś i Małgosia są w lesie zagubieni i przestraszeni (jak to małe dziecko bez rodziców) - CK chętnie zbiera kwiatki, zwiedza, poznaje, zbacza, ma w nosie rady mamy - jak to dziewczynka w takim wieku.
Czerwony Kapturek jest dla dziewczynek, które już dostały ten kapturek.

To mi się bardzo kojarzy z hasłami typu: “może i ją zgwałcił, ale przecież sama go zachęcała, bo kusiła swoim skąpym ubiorem! Więc to ona jest winna!”.

To są Twoje skojarzenia.
A jak facet na reklamie Orbit stroszy piórka, to niby zachęca, żeby go kobiety i geje gwałcili?

Ale naprawdę dalej nie jestem przekonana, żeby normalny współczesny człowiek (nawet dziecko) upatrywał jakiegokolwiek związku między seksualnością a “czapeczką” (jakiego koloru by ona nie była).

Czy chcesz, czy nie chcesz - dziewczynki dostają w pewnym wieku "czerwonego kapturka" - jakbyś go nie nazwała. I czy chcesz czy nie chcesz to jest związane z seksualnością. Kobiety tak mają.

A zdybanie przez gajowego z wielką flintą grzesznika (jak do wilka zakrzyknął) w łóżku z dwiema kobietami i wyjmowanie dziecka z brzucha nie ma nic wspólnego z seksualnością.... Jedynie dorośli, którzy odmawiają baśniom sensu, mogą tu nie dostrzegać...

[Nayri]

Oczywiście, że nie muszą. Oczywiście, że w dobrej baśni słowa mają znaczenie.

Słowa zawsze i wszędzie powinny mieć znaczenie.
Co nie zmienia faktu, że jak się uprzesz i masz odpowiednią wprawę w “wysławianiu się” oraz “wykręcaniu kota ogonem”, to możesz - jak już napisałam - w zasadzie wszystko w dowolny sposób przedstawiać/ tłumaczyć/ interpretować. I nawet będzie to zgrabnie brzmieć, co nie znaczy, że będzie prawdą.

Dla mniejszych dzieci są inne bajki. Np. Jaś i Małgosia. Tam nie ma seksualności. Im się wszystko z jedzeniem (jak to małemu dziecku) kojarzy. Jedzą chatkę, boją się, że Jaga ich zje, chcą ją upiec... Jak to małe dziecko nie chcą same wyruszyć świat (przed czym CK trzeba by powstrzymywać) - trzeba je wypchnąć. Jaś i Małgosia są w lesie zagubieni i przestraszeni (jak to małe dziecko bez rodziców) - CK chętnie zbiera kwiatki, zwiedza, poznaje, zbacza, ma w nosie rady mamy - jak to dziewczynka w takim wieku.
Czerwony Kapturek jest dla dziewczynek, które już dostały ten kapturek.

Nie byłam świadoma, że dla baśni istnieje jakaś klasyfikacja, odpowiednik PEGI

To są Twoje skojarzenia.
A jak facet na reklamie Orbit stroszy piórka, to niby zachęca, żeby go kobiety i geje gwałcili?

Nie moje - to są realnie wypowiadane (także w naszych czasach) wypowiedzi.
Osoby w taki sposób myślące w opisanym przez Ciebie przypadku pewnie też by tak właśnie stwierdziły.

Czy chcesz, czy nie chcesz - dziewczynki dostają w pewnym wieku "czerwonego kapturka" - jakbyś go nie nazwała. I czy chcesz czy nie chcesz to jest związane z seksualnością. Kobiety tak mają.

Tu się zgubiłam - co konkretnie nazywasz “czerwonym kapturkiem”? Popęd seksualny? Pożądanie? Hormony? Miłość? Seks?
Co takiego, w kwestii seksualności człowieka, “kobiety tak mają”, ale mężczyźni już nie?

CA zdybanie przez gajowego z wielką flintą grzesznika (jak do wilka zakrzyknął) w łóżku z dwiema kobietami i wyjmowanie dziecka z brzucha nie ma nic wspólnego z seksualnością.... Jedynie dorośli, którzy odmawiają baśniom sensu, mogą tu nie dostrzegać...

To odwołujesz się do tych bardzo staroświeckich wersji baśni?
W wersji, którą my mamy, nie ma już ani dwóch kobiet w łóżku, ani wilka z jedną kobietą w łóżku, ani wyzywania nikogo od grzeszników. Myśliwy stwierdza, jeśli dobrze pamiętam: “Tu cię mam, łapserdaku” - a wydanie sprzed chyba 30 lat, bo jeszcze ja jako dziecko je miałam.

Aczkolwiek, na myśl o tym że dwie SPOKREWNIONE ze sobą kobiety (babcia i córka) leżą w jednym łóżku, normalny człowiek raczej nie ma skojarzeń związanych z seksualnością? Więc czemu je wmawiać dzieciom?

Co więcej, dwoje dorosłych przeciwnych płci, leżących razem w łóżku (zwłaszcza, gdy jedno jest chore) nie kojarzy mi się jakoś od razu z seksem i seksualnością...

[Kaizen]

Nie moje - to są realnie wypowiadane (także w naszych czasach) wypowiedzi.

Skojarzenie z gwałtem jest Twoje.

Tu się zgubiłam - co konkretnie nazywasz “czerwonym kapturkiem”? Popęd seksualny? Pożądanie? Hormony? Miłość? Seks?
Co takiego, w kwestii seksualności człowieka, “kobiety tak mają”, ale mężczyźni już nie?

Fajny dowód na to, że baśni nie zrozumiesz na logikę. A na pewno nie dorosły.
W pewnym wieku dziewczynki, podobnie jak ich babcie, zaczynają krwawić.

To odwołujesz się do tych bardzo staroświeckich wersji baśni?

Do wersji Grimmów. Oni mieli świadomość co to jest, i jak ma działać - więc przesłanie "oczyszczali" z naleciałości.

W wersji, którą my mamy, nie ma już ani dwóch kobiet w łóżku, ani wilka z jedną kobietą w łóżku, ani wyzywania nikogo od grzeszników.

Kto jest autorem? Kto tłumaczył? Czy tylko "inspirowane" albo "przypowieść ludowa"?

Myśliwy stwierdza, jeśli dobrze pamiętam: “Tu cię mam, łapserdaku” - a wydanie sprzed chyba 30 lat, bo jeszcze ja jako dziecko je miałam.

Sprawdź. Pamięć też ciekawe figle płata - a na poziomie nieświadomym baśń robi swoje.

Aczkolwiek, na myśl o tym że dwie SPOKREWNIONE ze sobą kobiety (babcia i córka) leżą w jednym łóżku, normalny człowiek raczej nie ma skojarzeń związanych z seksualnością? Więc czemu je wmawiać dzieciom?

Co więcej, dwoje dorosłych przeciwnych płci, leżących razem w łóżku (zwłaszcza, gdy jedno jest chore) nie kojarzy mi się jakoś od razu z seksem i seksualnością...

Że niby samiec nie może najpierw skonsumować babci, a potem wnusi? Czy że na wyswobodzenie od grzesznika przez myśliwego z wielką flintą nie może któraś z nich liczyć?

[Nayri]

Skojarzenie z gwałtem jest Twoje.

Oryginalne moje skojarzenie nie tyle było z gwałtem, co z zrzucaniem winy na kobietę, bo coś ubrała (bądź nie ubrała):
“Dziewczynka jest za mała - nie aby czapeczkę nosić, lecz aby dać sobie radę z tym, co ona symbolizuje i do czego przez noszenie jej zachęca innych. Grożące Czerwonej Czapeczce niebezpieczeństwo to jej własna płciowość, z którą nie idzie jeszcze w parze odpowiednia dojrzałość emocjonalna. Osoba, która przygotowana jest do przeżyć seksualnych pod względem psychologicznym, potrafi je kontrolować i dzięki temu przyczyniają się one do jej rozwoju.”

Zachęcasz do czegoś - dla Ciebie szkodliwego - noszeniem czegoś (bądź nie noszeniem).

Fajny dowód na to, że baśni nie zrozumiesz na logikę. A na pewno nie dorosły.
W pewnym wieku dziewczynki, podobnie jak ich babcie, zaczynają krwawić.

No taaak, nie zrozumiem bajki, bo o cyklu miesięcznym piszę (myślę) cykl miesięczny bądź miesiączka, a nie “kapturek”
Babcie natomiast często są już po menopauzie i nie krwawią

Co więcej - gdy ja zaczęłam mieć miesiączki, to już nie czytałam baśni (twierdzisz, że one są dla takich, dojrzewających już, dziewczynek). Zaczytywałam się już wtedy Tolkienem, Asimovem, Harrisonem itp.
"Seksualność" była w wielu książkach poruszana (fakt, że w sci-fi i fantasy nawet subtelnie) i jakiekolwiek sugestie z Czerwonego Kapturka naprawdę nie miałyby już sensu.

Do wersji Grimmów. Oni mieli świadomość co to jest, i jak ma działać - więc przesłanie "oczyszczali" z naleciałości.



Kto jest autorem? Kto tłumaczył? Czy tylko "inspirowane" albo "przypowieść ludowa"?



Sprawdź. Pamięć też ciekawe figle płata - a na poziomie nieświadomym baśń robi swoje.

Nie wiem kto tłumaczył i autentycznie nie chce mi się iść na górę i sprawdzać. Aczkolwiek od grzeszników nikt nikogo nie wyzywał (tego jestem pewna, wczoraj czytałam córce).

Że niby samiec nie może najpierw skonsumować babci, a potem wnusi? Czy że na wyswobodzenie od grzesznika przez myśliwego z wielką flintą nie może któraś z nich liczyć?

Nie.
Że niby normalny człowiek (zarówno dorosły jak i dziecko) nie ma od razu takich właśnie skojarzeń.
Ale zapewne miał je ten, kto tak to zinterpretował. Pytanie tylko w takim razie, czy z nim wszystko w porządku, skoro takie skojarzenia mu się od razu nasuwają?

[Elfir]

Aż strach pomyśleć czego archetypem był gajowy, który najpierw zatłukł wilka a potem z babcią i kapturkiem radośnie biesiadował.

Gajowy pojawia się dopiero w późnej wersji Grimm. Wcześniejsze opowieści kończą się albo zjedzeniem dziewczynki albo jej ucieczką.

[Elfir]

Dzieki Elfir za wyjasnienie
.

Oryginalna śpiąca królewna (najstarsza spisana wersja Giambattisty Basilego) nie została obudzona przez księcia, tylko zgwałcona. Obudziły ją jej bliźniaki, które się urodziły gdy spała, bo zamiast do cycka przyssały się do palca z drzazgą wrzeciona i ją usunęły.
Co więcej i u Basilego i u Perraulta po obudzeniu się księżniczka ma dalsze przygody z ludożerczą królową.


Dawne baśnie to niekoniecznie opowieści dla dzieci. To historyjki z dreszczykiem lub pikantne do urozmaicania sobie długich wieczorów przy przędzeniu i tkaniu.

To, co znamy z dzieciństwa to baaardzo wygładzone wersje
Przecież Disenya syrenka nie umiera, jak w oryginale Andersena.

[Kaizen]

Oryginalne moje skojarzenie nie tyle było z gwałtem, co z zrzucaniem winy na kobietę, bo coś ubrała (bądź nie ubrała):
“Dziewczynka jest za mała - nie aby czapeczkę nosić, lecz aby dać sobie radę z tym, co ona symbolizuje i do czego przez noszenie jej zachęca innych. Grożące Czerwonej Czapeczce niebezpieczeństwo to jej własna płciowość, z którą nie idzie jeszcze w parze odpowiednia dojrzałość emocjonalna. Osoba, która przygotowana jest do przeżyć seksualnych pod względem psychologicznym, potrafi je kontrolować i dzięki temu przyczyniają się one do jej rozwoju.”

Zachęcasz do czegoś - dla Ciebie szkodliwego - noszeniem czegoś (bądź nie noszeniem).

A coś zmieni, jak sytuację odwrócimy? "Chłopiec jest za mały - nie aby czarną kurtałkę nosić, lecz aby dać sobie radę z tym, co ona symbolizuje i do czego przez noszenie jej zachęca innych. "Grożące czarnej kurtałce jego własna płciowość, z którą nie idzie jeszcze w parze odpowiednia dojrzałość emocjonalna. Osoba, która przygotowana jest do przeżyć seksualnych pod względem psychologicznym, potrafi je kontrolować i dzięki temu przyczyniają się one do jego rozwoju."... To byś odebrała jako zaproszenie do gwałcenia mężczyzn?

No taaak, nie zrozumiem bajki, bo o cyklu miesięcznym piszę (myślę) cykl miesięczny bądź miesiączka, a nie “kapturek”

A jak ksiądz mówi "Oto ciało Chrystusa" to czujesz się jak kanibal? Czy może odbierasz to jako metaforę - chociaż Kościół twierdzi, że to dosłowne?

Babcie natomiast często są już po menopauzie i nie krwawią

Nie w czasach, z których jest ta baśń.

Co więcej - gdy ja zaczęłam mieć miesiączki, to już nie czytałam baśni (twierdzisz, że one są dla takich, dojrzewających już, dziewczynek). Zaczytywałam się już wtedy Tolkienem, Asimovem, Harrisonem itp.

Widać późno dojrzewałaś. Wiesz, ile lat miała najmłodsza matka na świecie? Urodziła mając 5 lat 7 miesięcy i 21 dni. Czyli musiała miesiączkować przed piątymi urodzinami. Mało dzieci czyta w tym wieku. A przygotować warto wcześniej - a to właśnie język który pozwoli zrozumieć.

Nie wiem kto tłumaczył i autentycznie nie chce mi się iść na górę i sprawdzać. Aczkolwiek od grzeszników nikt nikogo nie wyzywał (tego jestem pewna, wczoraj czytałam córce).

A co było w koszyczku? Lekarstwa? To byłaby wersja wyprana ze wszystkiego, co wartościowe.

[Nayri]

Oryginalna śpiąca królewna (najstarsza spisana wersja Giambattisty Basilego) nie została obudzona przez księcia, tylko zgwałcona. Obudziły ją jej bliźniaki, które się urodziły gdy spała, bo zamiast do cycka przyssały się do palca z drzazgą wrzeciona i ją usunęły.
Co więcej i u Basilego i u Perraulta po obudzeniu się księżniczka ma dalsze przygody z ludożerczą królową.


Dawne baśnie to niekoniecznie opowieści dla dzieci. To historyjki z dreszczykiem lub pikantne do urozmaicania sobie długich wieczorów przy przędzeniu i tkaniu.

To, co znamy z dzieciństwa to baaardzo wygładzone wersje
Przecież Disenya syrenka nie umiera, jak w oryginale Andersena.

Dobra, od razu przyznaję, że tak hardkorowych wersji baśni nie znam, albo nie pamiętam (co też jest możliwe, bo baśni nie lubiłam zbytnio czytać, a potem poszłam już mocno w stronę sf i fantasy).

Ale też uważam, że żaden rozsądny rodzic nie przeczyta czegoś takiego swojemu dziecku.

Wciąż też jednak uważam, że ta nieszczęsna dojrzewająca dziewczynka, która już sama sobie Czerwonego Kapturka przeczyta, nie będzie miała od razu skojarzeń seksualnych. Z niebezpieczeństwem - owszem. Ale skąd przekonanie, że to niebezpieczeństwo od razu musi się wiązać z seksualnością? Mnie się raczej kojarzy ze śmiercią (bycie zjedzonym).

A już pomijając wszystko inne, to w naszej cywilizacji te skojarzenia będzie dojrzewającej dziewczynce nasuwało mnóstwo innych, o wiele bardziej bezpośrednich rzeczy (książek, filmów, seriali, słowo pisane, chociażby na Internecie).

[Nayri]

A coś zmieni, jak sytuację odwrócimy? "Chłopiec jest za mały - nie aby czarną kurtałkę nosić, lecz aby dać sobie radę z tym, co ona symbolizuje i do czego przez noszenie jej zachęca innych. "Grożące czarnej kurtałce jego własna płciowość, z którą nie idzie jeszcze w parze odpowiednia dojrzałość emocjonalna. Osoba, która przygotowana jest do przeżyć seksualnych pod względem psychologicznym, potrafi je kontrolować i dzięki temu przyczyniają się one do jego rozwoju."... To byś odebrała jako zaproszenie do gwałcenia mężczyzn?

Zrozum - nie chodzi tylko i wyłącznie o gwałt. Chodzi o takie tłumaczenie “zrobiłem mu krzywdę, ale sam się prosił, bo - i tu sobie wstaw: “miał coś ubrane/ nie miał czegoś ubranego/ czapeczka była mała/ krzywo na mnie popatrzył”.

O próby przekonania, że ofiara jest sama sobie winna. Bo sama zachęcała do tego.

A jak ksiądz mówi "Oto ciało Chrystusa" to czujesz się jak kanibal? Czy może odbierasz to jako metaforę - chociaż Kościół twierdzi, że to dosłowne?

Nawet jak byłam mała, głupia, naiwna i wierząca to uważałam to za dosyć głupie Ale owszem, ja lubię bazować na logice. Po to mamy umysły i zdolność do logicznego myślenia i wyciągania wniosków, by z nich korzystać.

Nie w czasach, z których jest ta baśń.

No ale nie rozmawiamy o ludziach z tamtych czasów, tylko nam współczesnych?

I nawet jeżeli w tych zamierzchłych czasach baśń o Czerwonym Kapturku miała podteksty seksualne, to to się do naszych czasów raczej zdezaktualizowało.
Już pisałam - kiedyś nagie kobiece kolana były widokiem niespotykanym i uznawanym za podniecający. Czy dalej tak jest? Czy raczej to się, w naszej cywilizacji, obyczajowości i kulturze ubraniowej, już zdezaktualizowało?

A nawet jeżeli sama baśń się nie zdezaktualizowała (nie znam treści oryginalnej baśni o Czerwonym Kapturku, wiec nie wiem jak bardzo hardkorowa ona jest) - baśń jest tak drastyczna, jak ta opisana przez Elfir - to raczej nie jest to coś, co się daje dziecku do przeczytania.

Widać późno dojrzewałaś. Wiesz, ile lat miała najmłodsza matka na świecie? Urodziła mając 5 lat 7 miesięcy i 21 dni. Czyli musiała miesiączkować przed piątymi urodzinami. Mało dzieci czyta w tym wieku. A przygotować warto wcześniej - a to właśnie język który pozwoli zrozumieć.

Czyli jako potwierdzenie swojej tezy podajesz wybitne ekstremum. Wyjątek.

Ale już pomijając to, ży wybrałeś tak skrajny przypadek, jak tylko udało Ci się znaleźć - jak pisałam o 3 i 4 latkach, to odparłeś, że:

Dla mniejszych dzieci są inne bajki. Np. Jaś i Małgosia. Tam nie ma seksualności.

Teraz na poparcie tezy, że Czerwony Kapturek jest baśnią dla dziewczynek już dojrzewających podajesz przykład dziewczynki, która zaczęła dojrzewać przed piątymi urodzinami...

Władcę Pierścieni zaczęłam czytać w wieku 12 lat, co akurat było średnio trafiona decyzją “Fundację” Asimova dużo wcześniej. Uważasz, że początek dojrzewania w wieku około 12 lat to późno? Bo moim zdaniem to raczej średni wiek.

Czy Ty uważasz, że czytając dzieciom Czerwonego Kapturka przygotowujesz je do przyszłego dojrzewania? Miesiączkowania, pożądania, ryzyka, że będą przez “wilka” wykorzystane?
Nie sądzisz, że normalna rozmowa na te tematy byłaby lepsza?

Drugie pytanie - Ty czytasz dzieciom oryginalne baśnie, czy te nowocześniejsze, złagodzone wersje?

A co było w koszyczku? Lekarstwa? To byłaby wersja wyprana ze wszystkiego, co wartościowe.

Wino i ciasto.

[2112wojtek]

Gajowy pojawia się dopiero w późnej wersji Grimm. Wcześniejsze opowieści kończą się albo zjedzeniem dziewczynki albo jej ucieczką.

OK! Myślę jednak, że przesadzamy trochę z tym naszym przewrażliwieniem do podtekstów w bajkach. Dzieci mimo wszystko, inaczej niż dorośli oceniają treści bajek. To co dla starych jest podejrzane lub moralnie czy etycznie wątpliwe, dla dzieci to normalka, nad którą przechodzą raczej bez bólu do porządku dziennego, skupiając się nad fabułą.
Dziecko nie analizuje jak dorosły, bo ma uwagę krótkotrwałą. Oczywiście sceny okrucieństwa powinny im być oszczędzone, chociaż w ich poczuciu dziecięcych wartości, okrucieństwo jest wpisane w wiek. Wrzucenie Baby-jagi do pieca przez Jasia i Małgosię jest dla dziecka radosnym happy endem, bez zabarwienia sadystycznego.
Kto np. zabrania czytania dzieciom "Alicji w krainie czarów" lub "Po drugiej stronie lustra" wiedząc, że C. Lewis, to była jednak dosyć mocno podejrzana i kontrowersyjna persona ?
Pewnie niewielu, a jeśli tak to głupota. Niewielu też wie jaki jest prawdziwy podtekst obu powieści i o czym tak naprawdę Lewis w nich pisał.

[Kaizen]

O próby przekonania, że ofiara jest sama sobie winna. Bo sama zachęcała do tego.

A nie była sama sobie winna, że nie posłuchała mamy (co jest standardem w pewnym wieku zarówno dla chłopców jak i dla dziewczyn), zboczyła z drogi i zadała się z wilkiem?


Czy masz na myśli jakąś swoją historię?

Po to mamy umysły i zdolność do logicznego myślenia i wyciągania wniosków, by z nich korzystać.

I mamy mnóstwo literatury i przykładów z historii, że to nie logika rządzi naszym światem, a zwierzęce instynkty i emocje.

No ale nie rozmawiamy o ludziach z tamtych czasów, tylko nam współczesnych?

Co nie zmienia faktu, że trzydziestoparolatkilatki kiedyś standardowo były babciami, teraz to ewenement, a zaraz pewnie znowu będzie standardem.

I nawet jeżeli w tych zamierzchłych czasach baśń o Czerwonym Kapturku miała podteksty seksualne, to to się do naszych czasów raczej zdezaktualizowało.

Nic podobnego. Wszystko jest aktualne a to, czy babcia ma ciągle kapturek, czy nie ma nie ma żadnego znaczenia.

Już pisałam - kiedyś nagie kobiece kolana były widokiem niespotykanym i uznawanym za podniecający. Czy dalej tak jest? Czy raczej to się, w naszej cywilizacji, obyczajowości i kulturze ubraniowej, już zdezaktualizowało?

To nie jest baśń o folklorze, ale o dorastaniu dziewczynki. I to, czy CK ubrany jest w leginsy, w worek płócienny czy w miniówę, idzie pieszo, jedzie elektryczną hulajnogą czy jedzie na lewitującej deskorolce (jak w Powrocie do przyszłości) kompletnie nie ma znaczenia.

Czyli jako potwierdzenie swojej tezy podajesz wybitne ekstremum. Wyjątek.

A Ty wiesz, że Twoja córka nie może być wyjątkiem? I właśnie po to są baśnie, żeby nauczyć kogoś, kto nie jest gotowy na przyjęcie "wiedzy" wprost. I po to jest to świat nierzeczywisty, żeby tego wprost do prawdziwego życia nie odnosiły. Bo zrobi się z tego jakiś horror jak Władca Much, Dzieci kukurydzy, Miasto Boga, Slumdog itp.

Uważasz, że początek dojrzewania w wieku około 12 lat to późno? Bo moim zdaniem to raczej średni wiek.

Czyli dla większości już za późno, na CK.

Czy Ty uważasz, że czytając dzieciom Czerwonego Kapturka przygotowujesz je do przyszłego dojrzewania? Miesiączkowania, pożądania, ryzyka, że będą przez “wilka” wykorzystane?

Przygotowuje na różne rzeczy. W tym, że istnieją na świecie ludzie, którzy nie chcą ich dobra (wilki), że są też ludzie bezinteresownie niosący pomoc (gajowy) i że warto odróżniać jednych od drugich i odpowiednio lokować zaufanie.

Nie sądzisz, że normalna rozmowa na te tematy byłaby lepsza?

Mama rozmawiała z CK... Truła. I tyle ze skuteczności rozmawiania "na poważnie". Zresztą dla rodziców dziecko jest bardziej dziecinne, niż jest w rzeczywistości. I wychodzi, jak w takim żarciku:


A bajeczkę posłucha z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby nie było za późno.
Dzieci mają zadziwiający brak umiejętności przewidywania skutków. Baśnie tego uczą - i nie, nie na logikę. Takie jakieś zaniepokojenie może się pojawić, jak wpadnie na pomysł skręcenia z drogi. Pewnie i tak to zrobi. Dla samego buntu. Ale nie wiedząc skąd pojawią się w głowie możliwe konsekwencje takiego a nie innego działania

Drugie pytanie - Ty czytasz dzieciom oryginalne baśnie, czy te nowocześniejsze, złagodzone wersje?

Też cytacik z przedmiotowej książki:

W dominującej obecnie kulturze pragnie się stwarzać pozór, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci, że ciemna strona człowieka nie istnieje, i wyznaje się optymistyczną wiarę w coraz-lepszość. Również psychoanaliza uważana jest za coś, co ma uczynić życie lekkim - ale nie takie były intencje jej twórcy. Celem psychoanalizy jest pomaganie człowiekowi, by mógł zyskać możność zaakceptowania problematycznej natury życia, nie dając się pokonać przez nią ani przed nią nie uciekając. Recepta Freuda brzmi, że tylko wówczas, gdy człowiek podejmie odważnie walkę, która sprawia przemożne wrażenie nie dającej żadnych szans, może on wymóc na swym istnieniu sens. To właśnie w najróżnorodniejszy sposób przekazują dziecku baśnie: walka z poważnymi trudnościami jest w życiu nieunikniona, jest ona nieodłączną częścią istnienia ludzkiego - ale jeśli się nie ucieka przed nią, lecz niewzruszenie stawia czoło niespodzianym i często niesprawiedliwym ciosom, pokonuje się wszelkie przeszkody i w końcu odnosi zwycięstwo.

Grimmom ufam. Bez ograniczeń. Andersen dla odmiany nadaje się dla dorosłych o ukształtowanej psychice. Ten to wkłada świństwa do głowy (ale jego historie nie są ludowymi mądrościami przekazywanymi dzieciom pod płaszczykiem lekkiej opowiastki, tylko wytworami jego chorej wyobraźni).

[Nayri]

A nie była sama sobie winna, że nie posłuchała mamy (co jest standardem w pewnym wieku zarówno dla chłopców jak i dla dziewczyn), zboczyła z drogi i zadała się z wilkiem?


Czy masz na myśli jakąś swoją historię?

W zasadzie napisałeś dokładnie takie samo uzasadnienie:
Popełniłeś błąd, zaufałeś komuś - a ktoś kierowany złym zamiarem to wykorzystał - no to sam sobie jesteś winien.

Jeżeli faktycznie w taki sposób rozumujesz, to przynajmniej tłumaczy to, czemu tak Cię przekonuje interpretacja baśni, którą tu cytujesz.

Co więcej, “nie słuchanie mamy” (oczywiście w pewnych zdroworozsądkowych granicach) jest w pełni naturalnym zachowaniem młodego człowieka, bardzo istotnym w jego rozwoju. I twierdzenie, że taki młody człowiek (nieważne jakiej płci) został okradziony, pobity czy zgwałcony przez jakiegoś zwyrodnialca bądź przestępcę, sam był sobie winien, bo nie posłuchał i chociażby wracał do domu od kolegi zbyt późno, po ciemku, albo zbyt skąpo ubrany jest - moim zdaniem - chorym tłumaczeniem.

I mamy mnóstwo literatury i przykładów z historii, że to nie logika rządzi naszym światem, a zwierzęce instynkty i emocje.

Mamy. Ale po to też mamy nasze rozumy i kulturę, by to przezwyciężać i zwalczać te “zwierzęce instynkty i emocje”.

Co nie zmienia faktu, że trzydziestoparolatkilatki kiedyś standardowo były babciami, teraz to ewenement, a zaraz pewnie znowu będzie standardem.

Ale rozmawiamy przecież o współczesnych nam ludziach i - co chyba warto podkreślić - naszej kulturze europejskiej.
Przecież nawet teraz w wielu miejscach świata małe dziewczynki są wydawane za mąż za dorosłych mężczyzn (jeżeli takich osobników można nazwać tak porządnym słowem) i jest to tam uznawane za normalne. A czy u nas to jest normalne? Nie - jest chore.

Nic podobnego. Wszystko jest aktualne a to, czy babcia ma ciągle kapturek, czy nie ma nie ma żadnego znaczenia.

Ma znaczenie w tym, co się chociażby kojarzy. Dlatego właśnie mi się nie kojarzy “kapturek” z okresem. Bo w moim świecie, mojej rzeczywistości, moim otoczeniu, nie jest takie oczywiste, że zarówno babcia, jak i wnuczka, są w okresie rozrodczym. Po prostu różnica wieku jest zbyt duża między tymi pokoleniami.
I jeżeli tendencja się nie zmieni - to moja córka też będzie rosła w takiej rzeczywistości (a nie standardu trzydziestokilkuletnich babć).

To nie jest baśń o folklorze, ale o dorastaniu dziewczynki. I to, czy CK ubrany jest w leginsy, w worek płócienny czy w miniówę, idzie pieszo, jedzie elektryczną hulajnogą czy jedzie na lewitującej deskorolce (jak w Powrocie do przyszłości) kompletnie nie ma znaczenia.

Jak już pisałam, jak się uprzesz to istotnym elementem możesz uczynić nie “czerwony kapturek”, a cokolwiek innego. Legginsy, miniówę, nie zasłoniętą twarz… Co tylko chcesz.

A Ty wiesz, że Twoja córka nie może być wyjątkiem? I właśnie po to są baśnie, żeby nauczyć kogoś, kto nie jest gotowy na przyjęcie "wiedzy" wprost. I po to jest to świat nierzeczywisty, żeby tego wprost do prawdziwego życia nie odnosiły. Bo zrobi się z tego jakiś horror jak Władca Much, Dzieci kukurydzy, Miasto Boga, Slumdog itp.

Jeżeli dziecko (bo przecież kilkuletni mały człowiek, nieważne, czy zaczął przedwcześnie dorastać, czy nie, jest wciąż jeszcze dzieckiem) nie jest gotowe przyjąć “wiedzy” przekazanej przez rodzica (który przez te kilka lat życia dziecka nie skopał sprawy i zdołał zbudować więź bliskości i zaufania), to tym bardziej nie wyciągnie żadnej wiedzy pod kątem seksualnym z baśni o Czerwonym Kapturku...

Czyli dla większości już za późno, na CK.

No to się w końcu zdecyduj, czy ta baśń jest dla dziewczynek już dojrzewających (średnia pierwszego okresu to 12 lat), które już mają swój "kapturek", czy młodszych.

Przygotowuje na różne rzeczy. W tym, że istnieją na świecie ludzie, którzy nie chcą ich dobra (wilki), że są też ludzie bezinteresownie niosący pomoc (gajowy) i że warto odróżniać jednych od drugich i odpowiednio lokować zaufanie.

Jasne. Z tym się jak najbardziej zgodzę. Ale nie z podtekstami seksualnymi, bo dziewczynka ma na głowie czerwony kapturek.

Mama rozmawiała z CK... Truła. I tyle ze skuteczności rozmawiania "na poważnie". Zresztą dla rodziców dziecko jest bardziej dziecinne, niż jest w rzeczywistości. I wychodzi, jak w takim żarciku:


A bajeczkę posłucha z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby nie było za późno.
Dzieci mają zadziwiający brak umiejętności przewidywania skutków. Baśnie tego uczą - i nie, nie na logikę. Takie jakieś zaniepokojenie może się pojawić, jak wpadnie na pomysł skręcenia z drogi. Pewnie i tak to zrobi. Dla samego buntu. Ale nie wiedząc skąd pojawią się w głowie możliwe konsekwencje takiego a nie innego działania

Tymi konsekwencjami będzie szeroko rozumiane zagrożenie, niebezpieczeństwo - z tym się zgodzę, jak najbardziej. Nie twierdzę, że te baśnie niczego nie uczą, przed niczym nie przestrzegają.

Co do całej reszty - jeżeli dziecko nie wyniesie nic z sensownej rozmowy z mamą, to nie wyniesie też z baśni o Czerwonym Kapturku (pod kątem seksualności i dojrzewania).
Ale owszem - łatwiej podsunąć córce baśń i mieć czyste sumienie, niż się do tak trudnych tematycznie rozmów przygotować i je przeprowadzać. Tylko, że to nie jest właściwa droga.

W dominującej obecnie kulturze pragnie się stwarzać pozór, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci, że ciemna strona człowieka nie istnieje, i wyznaje się optymistyczną wiarę w coraz-lepszość. Również psychoanaliza uważana jest za coś, co ma uczynić życie lekkim - ale nie takie były intencje jej twórcy. Celem psychoanalizy jest pomaganie człowiekowi, by mógł zyskać możność zaakceptowania problematycznej natury życia, nie dając się pokonać przez nią ani przed nią nie uciekając. Recepta Freuda brzmi, że tylko wówczas, gdy człowiek podejmie odważnie walkę, która sprawia przemożne wrażenie nie dającej żadnych szans, może on wymóc na swym istnieniu sens. To właśnie w najróżnorodniejszy sposób przekazują dziecku baśnie: walka z poważnymi trudnościami jest w życiu nieunikniona, jest ona nieodłączną częścią istnienia ludzkiego - ale jeśli się nie ucieka przed nią, lecz niewzruszenie stawia czoło niespodzianym i często niesprawiedliwym ciosom, pokonuje się wszelkie przeszkody i w końcu odnosi zwycięstwo.[/I]

Grimmom ufam. Bez ograniczeń. Andersen dla odmiany nadaje się dla dorosłych o ukształtowanej psychice. Ten to wkłada świństwa do głowy (ale jego historie nie są ludowymi mądrościami przekazywanymi dzieciom pod płaszczykiem lekkiej opowiastki, tylko wytworami jego chorej wyobraźni).

Czyli Ty uważasz, że Twoje życie ma sens tylko wtedy, gdy walczysz nie mając szans na zwycięstwo?
Bardzo płytkie i odbierające wiele z jednego, jedynego życia, które każdy z nas ma.

Ja wolę córkę uczyć, że życie ma sens także wtedy, gdy pomagasz innym. Gdy robisz coś pożytecznego. A także, bardziej egoistycznie - gdy po prostu jesteś szczęśliwy.

Co więcej, nie jest prawdą, że:
“To właśnie w najróżnorodniejszy sposób przekazują dziecku baśnie: walka z poważnymi trudnościami jest w życiu nieunikniona, jest ona nieodłączną częścią istnienia ludzkiego - ale jeśli się nie ucieka przed nią, lecz niewzruszenie stawia czoło niespodzianym i często niesprawiedliwym ciosom, pokonuje się wszelkie przeszkody i w końcu odnosi zwycięstwo.”

Czasami, choćbyś nie wiem jak zaciekle walczył, i tak przegrasz. I to też trzeba zrozumieć i zaakceptować.

[Kaizen]

Popełniłeś błąd, zaufałeś komuś - a ktoś kierowany złym zamiarem to wykorzystał - no to sam sobie jesteś winien.

Napisałem, że tak jest w bajce po to, żeby przygotowała na takie sytuacje w realu.

Jeżeli faktycznie w taki sposób rozumujesz, to przynajmniej tłumaczy to, czemu tak Cię przekonuje interpretacja baśni, którą tu cytujesz.

To nie interpretacja - to fakt, ze na świecie są ludzie, którzy chcą Cię wykorzystać w taki czy inny sposób i ufanie każdżmu jest, delikatnie mówiąc, nieostrożne.

I twierdzenie, że taki młody człowiek (nieważne jakiej płci) został okradziony, pobity czy zgwałcony przez jakiegoś zwyrodnialca bądź przestępcę, sam był sobie winien, bo nie posłuchał i chociażby wracał do domu od kolegi zbyt późno, po ciemku, albo zbyt skąpo ubrany jest - moim zdaniem - chorym tłumaczeniem.

Czyli optujesz za cenzurowaniem bajek, żeby takich sytuacji nie pokazywały i nie uczyły?
Tylko wiesz, że to nie ustrzeże przed takimi sytuacjami w realu - za to pozbawi przygotowania na nie.

Mamy. Ale po to też mamy nasze rozumy i kulturę, by to przezwyciężać i zwalczać te “zwierzęce instynkty i emocje”.

Jak chcesz zwalczać, to zwalczaj swoje emocje. Oglądałaś Tańcząc w ciemnościach? Wątpię, bu jakakolwiek matka nie zrobiła dla ratowania zdrowia i życia swojego dziecka najgorszego świństwa, gdy to będzie jedyna droga. Możesz też być pewna, że każdy z nas spotyka na swojej drodze ludzi, którzy nie chcą albo nie są w stanie się przezwyciężać. Inaczej więzienia byłyby puste, nie byłoby narkotyków ani wojen.

Ale rozmawiamy przecież o współczesnych nam ludziach i - co chyba warto podkreślić - naszej kulturze europejskiej.

A tak. Kultura. Wiesz, w jakim wieku Maryja urodziła Jezusa? W jakim wieku nasze królowe wychodziły za mąż? Akurat przeciwstawiasz sprzeczne rzeczy. Kultura zaślubia nastolatki (i tak żyją bardziej tradycyjne kultury - żeby daleko nie szukać nie pamiętasz romskich newsów?)

A czy u nas to jest normalne? Nie - jest chore.

A kto o tym decyduje, co jest normalne i dobre? Lekarz? Kultura? Religia? Bo chyba nie politycy?

Ma znaczenie w tym, co się chociażby kojarzy. Dlatego właśnie mi się nie kojarzy “kapturek” z okresem. Bo w moim świecie, mojej rzeczywistości, moim otoczeniu, nie jest takie oczywiste, że zarówno babcia, jak i wnuczka, są w okresie rozrodczym. Po prostu różnica wieku jest zbyt duża między tymi pokoleniami.

To co to za świat? W moim pięćdziesięciolatki rodzą dzieci. A nawet starsze kobiety.

I jeżeli tendencja się nie zmieni - to moja córka też będzie rosła w takiej rzeczywistości (a nie standardu trzydziestokilkuletnich babć).

Nie będzie. Przecież edukacja seksualna wyleciała za szkół, wzrastają ograniczenia aborcyjne a aptekarz może odmówić sprzedaży prezerwatywy. Rządzący i dominująca (podobno) religia dąży do trzydziestoletnich babć.

Jeżeli dziecko (bo przecież kilkuletni mały człowiek, nieważne, czy zaczął przedwcześnie dorastać, czy nie, jest wciąż jeszcze dzieckiem) nie jest gotowe przyjąć “wiedzy” przekazanej przez rodzica (który przez te kilka lat życia dziecka nie skopał sprawy i zdołał zbudować więź bliskości i zaufania), to tym bardziej nie wyciągnie żadnej wiedzy pod kątem seksualnym z baśni o Czerwonym Kapturku...

I tu się właśnie mylisz. W głowie ma tę wiedzę i w razie potrzeby może wykorzystać. Właśnie dlatego baśnie są takie fajne, że nie musisz ich rozumieć słysząc/czytając.

Jasne. Z tym się jak najbardziej zgodzę. Ale nie z podtekstami seksualnymi, bo dziewczynka ma na głowie czerwony kapturek.

A jak facet dostanie czarną polewkę, to w ogóle nie znaczy, ze ma sobie iść.
I dlatego dorośli nie widzą sensu w bajkach.
To czego uczy Twoim zdaniem, bajka o CK?

Czyli Ty uważasz, że Twoje życie ma sens tylko wtedy, gdy walczysz nie mając szans na zwycięstwo?

Znowu daleko nie szukając - czy kobiety na ulicach mają szansę na zwycięstwo? Czy Solidarność walcząc z komuną miała szansę? Czy nasze powstania narodowe, kampania wrześniowa i wiele innych walk miały szanse na zwycięstwo?
Tego właśnie uczą dobre baśnie - że mamy działać i walczyć o swoje szczęście.

“To właśnie w najróżnorodniejszy sposób przekazują dziecku baśnie: walka z poważnymi trudnościami jest w życiu nieunikniona, jest ona nieodłączną częścią istnienia ludzkiego - ale jeśli się nie ucieka przed nią, lecz niewzruszenie stawia czoło niespodzianym i często niesprawiedliwym ciosom, pokonuje się wszelkie przeszkody i w końcu odnosi zwycięstwo.”

Czasami, choćbyś nie wiem jak zaciekle walczył, i tak przegrasz. I to też trzeba zrozumieć i zaakceptować.

Zgubiłem się. To kobieta ma walczyć, jak zaatakuje ją silny facet (albo co gorsza kilku), czy ma ich zrozumieć i zaakceptować?

[Nayri]

Napisałem, że tak jest w bajce po to, żeby przygotowała na takie sytuacje w realu.

Czyli chcesz dziecko przygotować do tego, że jak je spotka coś złego, to dlatego, że samo sobie było winne?
Nie chodzi mi o to, żeby wmawiać dziecku, że nigdy nie grozi mu żadne niebezpieczeństwo. Chodzi mi o to, by nie wmawiać, że samo sobie zasłużyło i jest sobie winne bo się nieodpowiednio ubrało, albo zbyt późno wracało do domu.
To, że spotkasz na ulicy dzikie zwierzę a nie człowieka, nie jest przecież Twoja winą.
To, że kobieta została zgwałcona, bo napastnika “aktywowała” jej krótka spódniczka - nie jest jej winą. I nie można jej tego wmawiać. Nie można tak tego zezwierzęconego napastnika usprawiedliwiać.

To nie interpretacja - to fakt, ze na świecie są ludzie, którzy chcą Cię wykorzystać w taki czy inny sposób i ufanie każdżmu jest, delikatnie mówiąc, nieostrożne.

Tak. I jak najbardziej zgadzam się z tym, że baśń o Czerwonym Kapturku uczy, że na świecie są złe "istoty", istnieją zagrożenia i niebezpieczeństwa, trzeba mieć się na baczności i nie ufać obcym itd, itp.
Ale nie to mnie nie przekonuje, tylko wrzucanie do każdego worka od razu treści seksualnych, ze względu na czerwony kapturek dziewczynki i temu podobne “uzasadnienia”.

Czyli optujesz za cenzurowaniem bajek, żeby takich sytuacji nie pokazywały i nie uczyły?
Tylko wiesz, że to nie ustrzeże przed takimi sytuacjami w realu - za to pozbawi przygotowania na nie.

Optuję za nie wmawianiem dziecku, że spotkało je coś złego, bo samo sobie na to zasłużyło. Jak spotkasz dzikie zwierzę udające człowieka na ulicy, to to nie jest Twoja wina, że Cię pobije i okradnie.
Jak najbardziej trzeba dzieci uczyć, że świat jest pełen niebezpieczeństw - ale nie wmawiając im, że będą winne krzywdy, która je spotka. Oczywiście nie mówię tu o działaniach typu: wsadzisz rękę w ogień, to się poparzysz. Spadniesz z dużej wysokości, to się połamiesz.
Mówię o sytuacjach, gdy jeden “człowiek” robi krzywdę innemu - o sytuacjach ,w których niewinna ofiara jest niewinną ofiarą, i nie można jej wmawiać, że sama sobie na to zasłużyła.

Jak chcesz zwalczać, to zwalczaj swoje emocje. Oglądałaś Tańcząc w ciemnościach? Wątpię, bu jakakolwiek matka nie zrobiła dla ratowania zdrowia i życia swojego dziecka najgorszego świństwa, gdy to będzie jedyna droga. Możesz też być pewna, że każdy z nas spotyka na swojej drodze ludzi, którzy nie chcą albo nie są w stanie się przezwyciężać. Inaczej więzienia byłyby puste, nie byłoby narkotyków ani wojen.

I znowu - na potwierdzenie opinii podajesz bardzo skrajne przypadki. Oczywiste jest, że większość matek zrobi dla swoich dzieci w zasadzie wszystko - ale to są skrajności, które cywilizowany świat powinien ograniczać. Te skrajności nie powinny być standardem.
Po to też właśnie mamy chociażby te więzienia, żeby ludzi niebezpiecznych odcinać od reszty i próbować reedukować.
Ale w cywilizowanym świecie normalni ludzie powinni starać się żyć w sposób właśnie cywilizowany, a nie kierować się swoimi zwierzęcymi instynktami.

A tak. Kultura. Wiesz, w jakim wieku Maryja urodziła Jezusa? W jakim wieku nasze królowe wychodziły za mąż? Akurat przeciwstawiasz sprzeczne rzeczy. Kultura zaślubia nastolatki (i tak żyją bardziej tradycyjne kultury - żeby daleko nie szukać nie pamiętasz romskich newsów?)

Jakie sprzeczne rzeczy? To jest właśnie to, o czym piszę. Kiedyś i u nas dużo młodszy wiek był uważany za właściwy do zamążpójścia. Ale teraz już nie, bo to się zmieniło. Nasze spojrzenie na wiele spraw się zmieniło na przestrzeni setek czy dziesiątek lat. To co było dobre, słuszne, właściwe czy naturalne kiedyś - teraz już niekoniecznie jest za takie uznawane (przez nas, ale właśnie - niestety - wciąż jeszcze nie w wielu innych kulturach).

A kto o tym decyduje, co jest normalne i dobre? Lekarz? Kultura? Religia? Bo chyba nie politycy?

Rozwój cywilizacyjny i moralny społeczeństwa. Jak wyżej napisałam - wiele rzeczy, kiedyś uznawanych za “OK”, teraz już nie jest tak widzianych.

To co to za świat? W moim pięćdziesięciolatki rodzą dzieci. A nawet starsze kobiety.

No właśnie. To czemu się upierasz przy tych 30-kilkuletnich babciach i 10-letnich wnuczkach? Jak to nie jest rzeczywistość, w której my i nasze dzieci obecnie żyjemy.

Nie będzie. Przecież edukacja seksualna wyleciała za szkół, wzrastają ograniczenia aborcyjne a aptekarz może odmówić sprzedaży prezerwatywy. Rządzący i dominująca (podobno) religia dąży do trzydziestoletnich babć.

Ja cały czas wierzę, że ta bańka już naprawdę niedługo pęknie. Że tym razem się przeliczyli jednak i porwali z motyką na Słońce.

Natomiast co do edukacji seksualnej potomków, antykoncepcji i temu podobnych zagadnień - obowiązek wprowadzenia w te tematy dzieci spoczywa (i dawniej też spoczywał) na rodzicach. Edukacja seksualna może by i pomogła, ale jednak nie zwolniła z tego obowiązku rodzica.

Odmówienie sprzedaży prezerwatyw przez aptekarza - tego nie potrafię w żaden sposób zracjonalizować. Jakby to chodziło o tabletki "dzień po" - no to OK, powiedzmy, że jestem w stanie pojąć, że ktoś z jakiegoś powodu upatruje w tym coś złego (co nie zmienia faktu, że to kogoś powinno guzik obchodzić i tyle mieć ten ktoś powinien wpływu). Ale w przypadku prezerwatywy? Przecież to nawet nie działa "po". Jak taki zakaz można w ogóle uzasadnić?

I tu się właśnie mylisz. W głowie ma tę wiedzę i w razie potrzeby może wykorzystać. Właśnie dlatego baśnie są takie fajne, że nie musisz ich rozumieć słysząc/czytając.

OK, ma wiedzę, że na każdym kroku może czyhać zagrożenie. Zgadzam się. Ale z baśni o Czerwonym Kapturku 10 czy 12-letnie dziecko nie wyciągnie wiedzy na tle seksualnym. Tak daleko idące, pokrętne skojarzenia wyciągane bazując na czerwonym kapturku noszonym przed dziewczynkę?

A jak facet dostanie czarną polewkę, to w ogóle nie znaczy, ze ma sobie iść.
I dlatego dorośli nie widzą sensu w bajkach.
To czego uczy Twoim zdaniem, bajka o CK?

Wielokrotnie pisałam - tego, że świat nie jest tak bezpieczny, jak się wydaje. I że nie każdy jest dobry, miły i sympatyczny.
Po prostu uważam, że nawiązywanie do edukacji seksualnej przez tą baśń jest bardzo, ale to bardzo naciągane i nienaturalne.

Znowu daleko nie szukając - czy kobiety na ulicach mają szansę na zwycięstwo? Czy Solidarność walcząc z komuną miała szansę? Czy nasze powstania narodowe, kampania wrześniowa i wiele innych walk miały szanse na zwycięstwo?
Tego właśnie uczą dobre baśnie - że mamy działać i walczyć o swoje szczęście.


Zgubiłem się. To kobieta ma walczyć, jak zaatakuje ją silny facet (albo co gorsza kilku), czy ma ich zrozumieć i zaakceptować?

Osobiście wierzę, że kobiety na ulicach mają szansę na zwycięstwo.
Co do naszej historii, to (to moje odczucia) jest ona usiana historiami romantycznych zrywów, skazanych na niepowodzenie i bohaterów skazanych na śmierć. Zwycięstw tak naprawdę jest o wiele mniej.

Każdy ma prawo walczyć i się bronić, gdy zaatakują go jacyś zwyrodnialcy.
Wmawianie komukolwiek, że jak będzie walczyć w przegranej sprawie, to na pewno się wygra, jest kłamstwem.
Wmawianie komukolwiek, że został zaatakowany przez zwyrodnialców z własnej winy (bo był nieodpowiednio ubrany, albo szedł niewłaściwą ulicą) to kłamstwo.

To, że zło istnieje, to że zwyrodnialcy istnieją, to że dobrych ludzi spotykają złe, niezasłużone rzeczy - to rzeczywistość.
Nie zmienia to jednak faktu, że nie jest to winą niewinnych ofiar i twierdzenie inaczej (żeby ich do tego przygotować) jest niewłaściwe.

[Kaizen]

Czyli chcesz dziecko przygotować do tego, że jak je spotka coś złego, to dlatego, że samo sobie było winne?

Że ma siłę sprawczą. Że jego los jest w jego rękach. Że należy radzić sobie w każdej sytuacji. Że ma przewidywać rozwój sytuacji. Tak, wolę żeby to przerobiło w głowie, niż w realu.

To, że kobieta została zgwałcona, bo napastnika “aktywowała” jej krótka spódniczka - nie jest jej winą. I nie można jej tego wmawiać. Nie można tak tego zezwierzęconego napastnika usprawiedliwiać.

Można jednak wilkowi nie podawać adresu babci i nie pchać się w ciemne chaszcze. Nie, nie usprawiedliwia to winy napastnika - ale co z tego?
Siadanie na Żylecie z szalikiem Widzewa i krzyczenie WIDZEW PANY oczywiście nie zmniejszy winy kiboli Legii. Ale od tego zęby kibicowi Widzewa nie wyrosną. Tak, mógł przewidzieć taką sytuację i mógł jej zapobiec.

Ale nie to mnie nie przekonuje, tylko wrzucanie do każdego worka od razu treści seksualnych, ze względu na czerwony kapturek dziewczynki i temu podobne “uzasadnienia”.

Masz jakąś fobię? Nie wrzucam do jednego worka, tylko piszę o konkretnej bajce która jest o dojrzewaniu dziewczynki.

Jak najbardziej trzeba dzieci uczyć, że świat jest pełen niebezpieczeństw - ale nie wmawiając im, że będą winne krzywdy, która je spotka.

Mają siłę sprawczą. Tego uczy każda dobra baśń. "Oto ja, niechaj los za mnie decyduje" - to cecha złej bajki.
Kolejny cytat:
Przekonanie, że własnego losu nie da się zmienić - co jest depresyjnym sposobem zapatrywania się na świat - wyrażone zostało z równą silą w pomyślnym zakończeniu Brzydkiego kaczątka, co w smutnym zakończeniu Dziewczynki z zapałkami, opowieści głęboko poruszającej, ale zupełnie nie nadającej się do tego, aby identyfikować się z jej bohaterką. Dziecko, czując się nieszczęśliwe, może wprawdzie takiej identyfikacji dokonać, ale wiedzie to jedynie do skrajnego pesymizmu i poczucia całkowitej bezradności.
Dziewczynka z zapałkami to moralistyczna opowieść o okrucieństwie świata;
wzbudza współczucie dla jego ofiar. Tymczasem dziecko, które samo czuje się taką ofiarą, potrzebuje nie tyle opowieści pozwalających mu współczuć istotom będącym w podobnym położeniu, ile przekonania, że może uchronić się przed tego rodzaju losem.

Oczywiście - możesz czytać swoim dzieciom Andersena i dawać przekonanie, że nic od nich nie zależy, nie mają wpływu, czy przytrafi im się coś złego a jak się przytrafi, to całą winę ponosi zły świat.

I znowu - na potwierdzenie opinii podajesz bardzo skrajne przypadki. Oczywiste jest, że większość matek zrobi dla swoich dzieci w zasadzie wszystko - ale to są skrajności, które cywilizowany świat powinien ograniczać. Te skrajności nie powinny być standardem.

A jakiż to przewód myślowy i logika, które niby mają rządzić światem, doprowadza do wniosku, że moje dziecko ma mieć lepiej, niż inne?
To przecież czyste emocje - miłość. Nie ma tu logiki. Więc nie wmawiaj, że należy kierować się rozumem.

Natomiast co do edukacji seksualnej potomków, antykoncepcji i temu podobnych zagadnień - obowiązek wprowadzenia w te tematy dzieci spoczywa (i dawniej też spoczywał) na rodzicach. Edukacja seksualna może by i pomogła, ale jednak nie zwolniła z tego obowiązku rodzica.

"Mama, a co byś chciała wiedzieć?"
Niby skąd rodzice mają mieć współczesną wiedzę? Zwłaszcza, że przytłaczająca większość w naszym kraju deklaruje wiarę w dogmaty i zabobony, a nie w naukę. Sami nie potrafią siebie dokształcić, nie czują takiej potrzeby a nawet ogromną niechęć.
Czemu miałabyś być dobra akurat z edukacji seksualnej - a inne tematy powierzać profesjonalnym nauczycielom?

Wmawianie komukolwiek, że jak będzie walczyć w przegranej sprawie, to na pewno się wygra, jest kłamstwem.

A gdzie dopatrzyłaś się, że tak jest w realu? Taka zasada jest w baśniach - i ma nauczyć, że należy zawsze działać i się nie poddawać. Czy to Powstanie Warszawskie, czy Piekło Kobiet - bez takiego podejścia nie byłoby ich.

[Elfir]

OK! Myślę jednak, że przesadzamy trochę z tym naszym przewrażliwieniem do podtekstów w bajkach. Dzieci mimo wszystko, inaczej niż dorośli oceniają treści bajek.ł.

Dzieci przede wszystkim mają podawane drastycznie przekształcone, złagodzone oryginalne baśnie.
Ich pierwotne znaczenie i symbolika po tych przekształceniach są faktycznie zupełnie nieczytelne.

Bo taki morał bajki o Syrence jest zbyt metafizyczny, by dziecko je zrozumiało (cierpienie prowadzi do zbawienia).
Więc pytanie - dziecku czytać oryginał Andersena czy wersję Disneya?

Podaje się dzieciom historyjki, gdzie historia dobrze się kończy i wszyscy żyli długo i szczęśliwie.
Ckliwe, naiwne i bez większych wartości poza nachalnym moralizatorstwem: bądź dobry i uprzejmy.
Wpaja się dziecku nierealny obraz świata. Skoro wszyscy dookoła żyją długo i szczęśliwie, to w dziecku tworzy się dysonans poznawczy, kiedy samo spotyka się z bólem, cierpieniem, rozwodem rodziców, chorobą czy śmiercią bliskich.

[Nayri]

Że ma siłę sprawczą. Że jego los jest w jego rękach. Że należy radzić sobie w każdej sytuacji. Że ma przewidywać rozwój sytuacji. Tak, wolę żeby to przerobiło w głowie, niż w realu.

Jak najbardziej - ale właśnie są pewne granice. Ubranie krótkiej spódniczki nie oznacza, że konsekwencją będzie gwałt. Wracanie po zmroku nie oznacza, że konsekwencją będzie pobicie czy okradzenie.
Może tak się zdarzyć, może kogoś spotkać coś złego. Ale z tego powodu Twoje dziecko nigdy nie wyjdzie w krótkiej spódniczce? Nie wróci po zmroku do domu? Bo ma przewidywać konsekwencje.
Tyle, że będąc inaczej ubranym też może ucierpieć. Idąc gdzieś w dzień też może być pobite czy okradzione.
A jak tak postąpi i spotka je coś złego, to co - samo sobie winne? Kusiło los, ryzykowało bądź nie przewidziało konsekwencji?

Można jednak wilkowi nie podawać adresu babci i nie pchać się w ciemne chaszcze. Nie, nie usprawiedliwia to winy napastnika - ale co z tego?
Siadanie na Żylecie z szalikiem Widzewa i krzyczenie WIDZEW PANY oczywiście nie zmniejszy winy kiboli Legii. Ale od tego zęby kibicowi Widzewa nie wyrosną. Tak, mógł przewidzieć taką sytuację i mógł jej zapobiec.

Jak najbardziej. Powtórzę jeszcze raz- nigdzie nie przeczyłam, że baśnie uczą, że świat nie jest bezpieczny.
Podważałam przekonanie, że Czerwony Kapturek jest o seksualności dziewcząt. I dalej mnie żadne wyjaśnienie polegające na “kapturku”, 10- letniej wnuczce i 30-kilkuletniej babci z “kapturkiem” do takiej interpretacji nie przekonują.

Masz jakąś fobię? Nie wrzucam do jednego worka, tylko piszę o konkretnej bajce która jest o dojrzewaniu dziewczynki.

To samo co wcześniej. Nie mam fobii, ale po prostu nie widzę seksualności w czerwonym kapturku, bądź czapeczce, na głowie dziewczynki.

Mają siłę sprawczą. Tego uczy każda dobra baśń. "Oto ja, niechaj los za mnie decyduje" - to cecha złej bajki.
Kolejny cytat:
Przekonanie, że własnego losu nie da się zmienić - co jest depresyjnym sposobem zapatrywania się na świat - wyrażone zostało z równą silą w pomyślnym zakończeniu Brzydkiego kaczątka, co w smutnym zakończeniu Dziewczynki z zapałkami, opowieści głęboko poruszającej, ale zupełnie nie nadającej się do tego, aby identyfikować się z jej bohaterką. Dziecko, czując się nieszczęśliwe, może wprawdzie takiej identyfikacji dokonać, ale wiedzie to jedynie do skrajnego pesymizmu i poczucia całkowitej bezradności.
Dziewczynka z zapałkami to moralistyczna opowieść o okrucieństwie świata;
wzbudza współczucie dla jego ofiar. Tymczasem dziecko, które samo czuje się taką ofiarą, potrzebuje nie tyle opowieści pozwalających mu współczuć istotom będącym w podobnym położeniu, ile przekonania, że może uchronić się przed tego rodzaju losem.

Owszem, mają siłę sprawczą. Wciąż - nie są winne tego, że na świecie są także źli i chorzy ludzie.
Czy z powodu zagrożeń czyhających na Twoje dzieci zamkniesz je na całe życie w domu? To jest najlepszy sposób, by im zapewnić bezpieczeństwo. A że ekstremalny? Tak samo ekstremalne jest wmawianie dziecku, że jak coś ubierze i spotka je coś złego, to to będzie jego wina (bo mogło przewidzieć, że skusi napastnika).

Oczywiście - możesz czytać swoim dzieciom Andersena i dawać przekonanie, że nic od nich nie zależy, nie mają wpływu, czy przytrafi im się coś złego a jak się przytrafi, to całą winę ponosi zły świat.

Poza Andersenem i braćmi Grimm jest jeszcze mnóstwo literatury dla dzieci.

A jakiż to przewód myślowy i logika, które niby mają rządzić światem, doprowadza do wniosku, że moje dziecko ma mieć lepiej, niż inne?
To przecież czyste emocje - miłość. Nie ma tu logiki. Więc nie wmawiaj, że należy kierować się rozumem.

Miłość do dziecka bierze się stąd, że Ty chcesz, żeby Twoje geny przetrwały. To akurat czysta logika, tyle że podświadoma.

"Mama, a co byś chciała wiedzieć?"
Niby skąd rodzice mają mieć współczesną wiedzę? Zwłaszcza, że przytłaczająca większość w naszym kraju deklaruje wiarę w dogmaty i zabobony, a nie w naukę. Sami nie potrafią siebie dokształcić, nie czują takiej potrzeby a nawet ogromną niechęć.
Czemu miałabyś być dobra akurat z edukacji seksualnej - a inne tematy powierzać profesjonalnym nauczycielom?

Akapit wcześniej napisałeś: “Więc nie wmawiaj, że należy kierować się rozumem.”
Wiara w dogmaty i zabobony, to właśnie zaprzeczenie logiki i kierowania się rozumem.

Więc - mamy nie kierować się rozumem, ale wiarą i emocjami też nie? No to czym?

Moje dziecko do szkoły jeszcze nie chodzi, ale nie mam złudzeń, że jak będzie chodzić, to ci profesjonalni nauczyciele zajmą się w pełni jej edukacją i wykształceniem. To przekonanie oparte jest na wszystkich doświadczeniach znajomych rodziców starszych trochę dzieci

[Elfir]

Wiesz, w jakim wieku Maryja urodziła Jezusa? W jakim wieku nasze królowe wychodziły za mąż? Akurat przeciwstawiasz sprzeczne rzeczy. Kultura zaślubia nastolatki (i tak żyją bardziej tradycyjne kultury - żeby daleko nie szukać nie pamiętasz romskich newsów?)

W jakim? Jakieś źródło o Marii poproszę.

Co do polskich królowych chyba opierasz się wyłącznie na casusie Jadwigi Andegaweńskiej, którą trzeba było szybko wydać za maż w okresie dziecięcym z przyczyn politycznych.
Jagiełło prawdopodobnie wstrzymywał się długo od konsumpcji związku, skoro pierwszą ciąże miała w wieku 21 lat.

polskie królowe Jagiellonów - wiek zaślubin:
Anna Cylejska 21 lat
Zofia Holszańska 17 lat
Elżbieta Rakuszanka - 17
Bona Sforza - 24 lata
Elżbieta z Habsburgów - 17 lat
Barbara Radziwiłówna - 27 lat (ale romans był podobno wcześniej)
Katarzyna Habsburg - 20 lat


(nie królowe, ale żony królów)
Helena moskiewska - 19 lat

Katarzyna Jagielonka miała 36 lat gdy wychodziła za Jana III Wazę. Urodziła mu dziecko Zygmunta III Wazę. Zygmunt ożenił się z 19-letnią Anną Habsburżanką a po jej śmieci z 17-letnią Konstancją Habsburżanką

W przypadku Piastów trudno ustalić dokładne daty urodzin królowych, a więc wiek zamążpójścia, ale Jadwiga Bolesławówna, żona Łokietka, przy szacowaniach najpóźniejszych dat, wychodziła za mąż w wieku 18 lat (a wg. najwcześniejszych 27 lat)

[Elfir]

To samo co wcześniej. Nie mam fobii, ale po prostu nie widzę seksualności w czerwonym kapturku, bądź czapeczce, na głowie dziewczynki.

Bo z Kaizenem rozmawiacie o dwóch różnych utworach.

On o tych najstarszych źródłach baśni, a ty o współczesnej, zmienionej wersji.


Chyba żadna baśń spisana sprzed 1940 rokiem nie przeszłaby przez sito współczesnej poprawności politycznej, bo powstawała dla ludzi o innej mentalności, innej kulturze.

opowiesz swojemu dziecku, jak to siostry Kopciuszka obcinały sobie pięty i palce, a ptaszek wydziobał im oczy?
Z resztą jaki jest morał z baśni o Kopciuszku - że dobrą kandydatką na żonę króla jest ładna, dobrze tańcząca kuchta z syndromem sztokholmskim?

Te morały z baśni w ogóle bywały bardzo wątpliwe.
Baśń rosyjska o królewnie zaklętej w żabkę uczy, ze jak jesteś królewną to i tak robotę za ciebie odwali służba a ty w nagrodę zostaniesz żoną króla.

[Nayri]

Bo z Kaizenem rozmawiacie o dwóch różnych utworach.

On o tych najstarszych źródłach baśni, a ty o współczesnej, zmienionej wersji.


Chyba żadna baśń spisana sprzed 1940 rokiem nie przeszłaby przez sito współczesnej poprawności politycznej, bo powstawała dla ludzi o innej mentalności, innej kulturze.

opowiesz swojemu dziecku, jak to siostry Kopciuszka obcinały sobie pięty i palce, a ptaszek wydziobał im oczy?
Z resztą jaki jest morał z baśni o Kopciuszku - że dobrą kandydatką na żonę króla jest ładna, dobrze tańcząca kuchta z syndromem sztokholmskim?

Te morały z baśni w ogóle bywały bardzo wątpliwe.
Baśń rosyjska o królewnie zaklętej w żabkę uczy, ze jak jesteś królewną to i tak robotę za ciebie odwali służba a ty w nagrodę zostaniesz żoną króla.

Dlatego zapytałam Kaizena wprost, czy czyta swoim dzieciom te starodawne wersje baśni, ale albo nie odpowiedział, albo przeoczyłam

I właśnie o to mi chodzi, że kultura i mentalność ludzi, obyczajowość, sposób myślenia, sposób życia - to wszystko bardzo się zmieniło na przestrzeni wieków.


Co do Kopciuszka i obcinania sobie pięt i palców - to taką wersję ja czytałam jako mała dziewczynka. To akurat pamiętam, bo duży niesmak we mnie wzbudzało to, jak przedstawione były dziewczęta. W zasadzie normalna dziewczynka nie miała się za bardzo z kim utożsamiać.
W większości baśni, które pamiętam z dzieciństwa dziewczęta / kobiety, były przedstawiane jako próżne, głupie, ofermowate, czekające tylko na ratunek/ wybawienie/ księcia z bajki… Bo same nie potrafiły istnieć, same w sobie nie stanowiły żadnej wartości… W dużej mierze właśnie dlatego nie lubiłam baśni i swojej córce też ich w zasadzie nie czytam. Poza tym nieszczęsnym Czerwonym Kapturkiem, na którego się ostatnio uparła

Inna sprawa, że teraz też nie ma aż tylu postaci, z którymi mogłabym się utożsamiać, które mogłabym polubić, w literaturze, filmach, serialach… Między innymi dlatego tak bardzo lubiłam chociażby serial Fringe - postać Olivii Bonham mnie się bardzo podobała. Samodzielna, niezależna i silna kobieta, która nie potrzebowała księcia z bajki, opiekuna i protektora Poza tym serial sam w sobie był po prostu ciekawy