Pompa ciepła PW z klimatyzatora. Czy warto?

[Tom1000k]

Zainspirowany dyskusjami w innych wątkach, które były troche OT postanowiłem założyć osobny temat.

Pytania jak w temacie:
1. Czy warto przerabiać klimatyzację na PC-PW?
2. Jak się ma jej sprawność w porównaniu ze sprawnością jak była klimą?
3. Jak się ma jej sprawność w porównaniu z "prawdziwymi" pompami PW?
4. Czy nadaje się do domu każdej wielkości?
5. Podłogówka domyślnie jest ok, ale grzejniki już nie zawsze. W którym miejscu jest granica?
6. Do jakiej temperatury wody grzanie jest opłacalne?
7. Czy zastąpi inne źródła ciepła (chodzi o opłacalność).

Ja się podzielę swoim przykładem. Kaisai Fly 2.6kW (2.9 grzanie)
1. Zdecydowanie tak.
2. W porównaniu z tabelkami mocy producenta (dzięki Gaweł) odnoszę wrażenie że sprawność jest co najmniej równie wysoka. Producent jak by nie doszacowywał mocy lub ma to związek z temperaturą czynnika, a przy grzaniu wody do zaledwie 30 stopni jest ona niższa niż jak przy ogrzewaniu powietrza. (Takie wstępne obserwacje, jak kogoś interesuje rozwinę temat.)
3. Temat do dyskusji, bo mi wychodzi SCOP w tym sezonie 4.43 a wielu pompiarzy twierdzi, że 3 to jest dobry wynik. Pewnie to, że nie ma zimy ma na to wpływ i czynnik R32 też podobno jest wydajniejszy niż r410, który jest w wielu popularnych pompach.
4. Tutaj musi się wypowiedzieć ktoś z większym metrażem. Ja mam 60 + poddasze, więc mogę powiedzieć, że na mały metraż pasuje idealnie.
5. Ja mam grzejniki. Ale na tyle duże, że cały sezon grzeję wodą 29-32 stopnie o w domu jest 22 stopnie 24/7. Więc mocno przewymiarowane grzejniki mają sprawność bliską podłogówce.
6. Ćwiczyłem w poprzednim sezonie grzanie bufora do 45 stopni i stwierdziłem, że bardziej ekonomicznie jest grzać stale w niskiej temperaturze. Ale ja mam grzejniki, być może przy podłogówce jest inaczej.
7. Wg mnie powinna zastąpić każdy węgiel.
Przy grzaniu 24/7 cena 1 kWh w G12W wynosi 0,4972zł (Tauron) podzielić przez SCOP 4 mamy 0,1243 zł za 1 kWh energii. Dla SCOP 3 jak by się ktoś uparł będzie to 0,1657. Jak będzie chodzić tylko w taryfie nocnej to 0,3198 / SCOP4 = 0,08zł , SCOP3 = 0,1066zł/kWh.
W innym temacie ktoś pisał, że grzał miałem 20MJ/kg za 600zł/t. Daje to 5,55kWh/kg cena czystej kWh wynosi w tym przypadku 0,1081zł. Przy spalaniu z 50% sprawnością daje to 0,2162zł
Dobry węgiel 28MJ/kg - 800zł/t - 0,1030zł/kg * 50% spr = 0.2060zł. Prawie jak z miałem.
Węgiel zastąpi to pewne. Po prostu nie opłaca się szuflować.
Pellet? 16MJ/kg - 700zł/t - 0,1576zł/kWh minus sprawność...
Wiem że można taniej kupić pellet, ale czy wtedy wyjdzie dużo taniej?
O gazie nic nie wiem to się nie wypowiem.

Jak ktoś ma taką pompę, to zapraszam podzielić się wrażeniami.

[codix]

Pierwsze i najwazniejsze pytanie jak mierzysz cop?

[romano78]

Dzięki bardzo przydatne wyliczenia jeśli chodzi o gaz to zależy w jakim rejonie kraju u mnie podkarpackie ok 17gr kwh wraz z opłatami.czyli kwota z rachunku do zapłaty podzielona przez kilowatogodziny

[klaudiusz_x]

Dolicz opłaty stałe.
Przy takiej cenie gazu jak napisałeś, przerobienie klimy na pc pw jest ekonomicznie nieuzasadnione.
Jest drożej klimą w g11, niż gazem który posiadasz.

COP, tylko ciepłomierzem daje wiarygodne dane.

[Marco36]

Zakładam, że chcesz klimatyzację przerabiać, bo klima jest dużo tańsza w zakupie niż PC-PW.
Co do sprawności takiej przeróbki się nie wypowiem.
Czy do każdej wielkości domu - NIE. Tyle że nie same m2 mają znaczenie, a zapotrzebowanie budynku na ciepło OZC. Moc czy to PC-PW, czy klimatyzacji musi być dobrana do OZC budynku. Ani PC ani klima jak będzie miała 4 kW a OZC domu 8 kW - to domu nie dogrzeje. Poradzi sobie może do zera, może do -5*C i koniec - zaczniesz marznąć.

Typowa PC-PW Daikin Altherma na R32 ma klasę energetyczną A++ do grzania wody do +55*C.
Mój dom ma OZC=7,3 kW dla -20*C. Grzejniki przewymiarowane, policzone by przy -20*C grzały z temp. wody +45*C przy utrzymaniu +22*C w domu.
PC od 15 października 2020r. SCOP za połowę października 4,34, za listopad SCOP=4,38, za grudzień SCOP=4,22 - te dane są obarczone jakimś błędem, ale nie chce mi się już tego na nowo przeliczać. Tu spisywałem ciepło wyprodukowane podawane przez PC i dzieliłem przez prąd realnie pobrany z gniazdka. Grzałka wspomagająca odcięta na bezpieczniku, uruchamiana tylko gdy temp. spadają poniżej -5*C. Z grzałką zużycie prądu potrafi być 2x większe niż przy samym kompresorze.

Od 1 stycznia poprawiłem obliczenia SCOP - spisuję ciepło wytworzone z PC, obliczam potrzebne ciepło wg wykresu OZC dla dobowej temperatury i do policzenia SCOP biorę średnia statystyczną z tych dwóch wartości i dopiero tą wartość dzielę przez rzeczywiste zużycie prądu.
Średnia z PC i OZC bo suche OZC nie uwzględnia wiatru, zmian ciśnienia atmosferycznego, ani wilgotności powietrza. Więc takie liczenie w pewnym stopniu uwzględnia warunki atmosferyczne a nie bazuje na gołej temperaturze powietrza. Do warunków domowych powinno to dać względnie realny wynik SCOP.
Od 1 stycznia do 24 stycznia włącznie SCOP = 3,77. Przewaga temp. w tym okresie waha się między +2*C dzień, a -2*C noc. W domu od 7 h do 21 h =+22*C, a w nocy od 21h do 7 h =+21*C.
Przez 2 dni gdy temp w dzień miała -10*C, nad ranem -18,6*C i następny dzień znowu -10*C - SCOP wyszedł 2,05, ale z pomocą grzałki.
Zużycie prądu od 15 października do 24 stycznia = 1'865,6 kWh. Myślałem że to dużo, ale gdy bobrow w poprzednim tygodniu podał swój wynik - to się aż zdziwiłem, że mam blisko 1'300 kWh mniej.

Jaka temp. wody będzie graniczna - opłacalna?
Trudno powiedzieć, będzie to zależało po części od sprawności samej PC.
Moja Altherma R32 dobiera temp. wg krzywej pogodowej przy 0*C wodę ma +40*C, przy +4*C woda 37*C, przy +8*C woda +35*C - i przy tych wartościach SCOP przekracza 4. Poniżej 4 SCOP spada przy ujemnych temp. ale też nie zawsze, dużo zależy od warunków atmosferycznych.
Większa opłacalność pewnie będzie gdy temp. wody będzie do +45*C, a zdecydowanie zacznie spadać po przekroczeniu +50*C. Należy pamiętać, że temp. wody jest zależna od krzywej pogodowej - przy wyższej temp. powietrza woda jest grzana do niższej temp. i to starcza do utrzymania stałej temp. w domu.

wykres mocy dla małych Altherm




zależność COP od obciążenia PC

[Tom1000k]

Pierwsze i najwazniejsze pytanie jak mierzysz cop?

Mam w obiegu podłączony ciepłomierz (prawdziwy czyli mierzy przepływ wody i temperaturę zasilania i powrotu, do tego podlicznik mierzący ilość energii pobranej przez klimę razem z pompą obiegową.
Na tą chwilę mam nabite na ciepłomierzu 15,733GJ co daje 4370,28kWh
Poszło na to z gniazdka 986,41kWh.
Jak łatwo policzyć 4370,28 / 986,41 = 4,43.

Ciepłomierz oryginalny, podlicznik wskazuje tyle samo co smart gniazdko, więc można powiedzieć, że pomiar jest w jakiś sposób zweryfikowany. Mierzyłem też ile energii schodzi mi na podgrzanie bollera wody i też się zgadza, więc w tym przypadku wynik jest raczej poprawny.

[codix]

O kurcze jak widzę te metody obliczania copu czy scopu to az wlos na głowie staje dęba.
Czego ktoś nie wymyśli zeby sie tylko lepiej poczuc.
A juz scop wyliczany z ozc budynku to juz rekord swiata.
No to cóż musze was wszystkich załamac bo takimi metodami to mam z palcem w scop 6

[Tom1000k]

O kurcze jak widzę te metody obliczania copu czy scopu to az wlos na głowie staje dęba.
Czego ktoś nie wymyśli zeby sie tylko lepiej poczuc.
A juz scop wyliczany z ozc budynku to juz rekord swiata.
No to cóż musze was wszystkich załamac bo takimi metodami to mam z palcem w scop 6

Ok, to oświeć mnie, gdzie jest błąd w mojej metodzie, chętnie czegoś się nauczę.

[codix]

Mam w obiegu podłączony ciepłomierz (prawdziwy czyli mierzy przepływ wody i temperaturę zasilania i powrotu, do tego podlicznik mierzący iliść energii pobranej przez klimę razem z pompą obiegową.
Na tą chwilę mam nabite na ciepłomierzu 15,733GJ co daje 4370,28kWh
Poszło na to z gniazdka 986,41kWh.
Jak łatwo policzyć 4370,28 / 986,41 = 4,43.

Ciepłomierz oryginalny, podlicznik wskazuje tyle samo co smart gniazdko, więc można powiedzieć, że pomiar jest w jakiś sposób zweryfikowany. Mierzyłem też ile energii schodzi mi na podgrzanie bollera wody i też się zgadza, więc w tym przypadku wynik jest raczej poprawny.

Zakladam ze wiesz ze cieplomierz musi miec legalizacje i byc nowy,w poprawnej pozycji zamontowany itp.
Miec odpowiedni zakres przeplywu?
Od jakiej delty Ci mierzy bo kazdy ma swoja minimalną.
Zaklaadam ze podlicznik ma tak niskj próg pomiaru ze mierzy Ci energie nawet samej elektroniki przez caly rok.
Oczywiscie wszystkie pompki itp.pomierzone.
Co robi Twoj cieplomierz podczas kazdego defrostu ? Bo nie widzialem jeszcze zadnego który by odejmowal od swojego stanu oby tylko jeszcze nie dodawal jak to robia sterowniki pomp??
Pytam z ciekawosci bo ludzie maja opomiarowane oryginalne pompy ciepla i 100% podlogówki i na zasilaniu po 27(2st i nie osiagaja takich scopów a co dopiero z samoróbami.
Powinienes chyba zatrudnic sie do dzialu rozwoju panasa czy daikina

[Marco36]

Wynik jest zbliżony do realnego zużycie prądu wg licznika Tauronu pobrane przez PC po odjęciu zużycia przez dom.
Od połowy października do 24 stycznia 1'865,6 kWh - więc nie pajacuj niedowiarku.

Ok, to oświeć mnie, gdzie jest błąd w mojej metodzie, chętnie czegoś się nauczę.

Ty masz ciepłomierz, z wpisem pił do mnie

[codix]

Ok, to oświeć mnie, gdzie jest błąd w mojej metodzie, chętnie czegoś się nauczę.

Tutaj akurat odnosiłem sie do meetody Marco i jego obliczen z pompy i ozc

[codix]

Wynik jest zbliżony do realnego zużycie prądu wg licznika Tauronu pobrane przez PC po odjęciu zużycia przez dom.
Od połowy października do 24 stycznia 1'865,6 kWh - więc nie pajacuj niedowiarku.



Ty masz ciepłomierz, z wpisem pił do mnie

A świstak siedział i zawijał opomiaruj sobie pożądnie pompę to zejdziesz z ksiezyca na ziemie

[Marco36]

A świstak siedział i zawijał opomiaruj sobie pożądnie pompę to zejdziesz z ksiezyca na ziemie

Daikin ma klasę energetyczna A++ dla grzania wody do +55*C. To chyba coś znaczy
I A+++ dla wody grzanej do +35*C. Przy temp. w okolicy zera i powyżej u mnie woda jest grzana do +40*C lub mniej, czyli jestem bliżej tych A+++.



Nie mam zamiaru ładować kolejnego 1'000 zł w opomiarowanie, tylko po to by Tobie coś udowadniać.

[Tom1000k]

Zakladam ze wiesz ze cieplomierz musi miec legalizacje i byc nowy,w poprawnej pozycji zamontowany itp.
Miec odpowiedni zakres przeplywu?
Od jakiej delty Ci mierzy bo kazdy ma swoja minimalną.
Zaklaadam ze podlicznik ma tak niskj próg pomiaru ze mierzy Ci energie nawet samej elektroniki przez caly rok.
Oczywiscie wszystkie pompki itp.pomierzone.
Co robi Twoj cieplomierz podczas kazdego defrostu ? Bo nie widzialem jeszcze zadnego który by odejmowal od swojego stanu oby tylko jeszcze nie dodawal jak to robia sterowniki pomp??
Pytam z ciekawosci bo ludzie maja opomiarowane oryginalne pompy ciepla i 100% podlogówki i na zasilaniu po 27(2st i nie osiagaja takich scopów a co dopiero z samoróbami.

Ciepłomierz jest legalizowany, montaż poprawny. Zakresy przepływu muszę sprawdzić co tam piszą, ale myślę, że mieszczę się w zkresie.
Z tą deltą mnie zastrzeliłeś, też sprawdzę. Ale delta 3-5 stopni chyba mieści się w standardzie.
Z podlicznikiem i pomiarem nie ma problemu, bo odczyty dotyczą tylko sezonu grzewczego, więc tutaj nic w czuwaniu nie pracowało.
Pompa obiegowa oczywiście jest wliczona.
Co do defrostów, to dobre pytanie jest. Zejdę jutro do piwnicy i przyfiluję go w czasie defrostu i dam znać co wyszło.

Powinienes chyba zatrudnic sie do dzialu rozwoju panasa czy daikina

[codix]

Ciepłomierz jest legalizowany, montaż poprawny. Zakresy przepływu muszę sprawdzić co tam piszą, ale myślę, że mieszczę się w zkresie.
Z tą deltą mnie zastrzeliłeś, też sprawdzę. Ale delta 3-5 stopni chyba mieści się w standardzie.
Z podlicznikiem i pomiarem nie ma problemu, bo odczyty dotyczą tylko sezonu grzewczego, więc tutaj nic w czuwaniu nie pracowało.
Pompa obiegowa oczywiście jest wliczona.
Co do defrostów, to dobre pytanie jest. Zejdę jutro do piwnicy i przyfiluję go w czasie defrostu i dam znać co wyszło.

Jak patrzylem na cieplomierze to przewaznie mierza od delty 3k w górę.
Niewiem jak w innych firmach ale w apatorze widzialem jakas wzmiankę ze na specjalne zamówienie mozna zmniejszyc na mniejsza ale nie wiem na jaka dokladnosc termometrow to oczywiscie przewaznie 0,01K.
Wazna tez jest ilosc odczytow dokonywanych przez cieplomierz na minute.
Co do defrostów to przewaznie chyba nie naliczaja nic a powinny odejmowac.

[klaudiusz_x]

Najgorsze dla takich samoróbek, są defrosty.
Wtedy wychodzą wszystkie błędy.
Cop, czy scop, nie jest tak ważny, jak to, by taka przeróbka przetrwała defrost ze zmiennymi warunkami pogodowymi, jak i technicznymi po stronie samej przeróbki

[codix]

Najgorsze dla takich samoróbek, są defrosty.
Wtedy wychodzą wszystkie błędy.
Cop, czy scop, nie jest tak ważny, jak to, by taka przeróbka przetrwała defrost ze zmiennymi warunkami pogodowymi, jak i technicznymi po stronie samej przeróbki

Oraz rózne przypadki ze tak powiem po stronie uzytkownika typu wylaczenie termostatem podczas defrostu ,start wedlug harmonogramu przy minus 15 po 5 godzinnym postoju i pewnie jeszcze kilka innych.
Taka samorobka to tak dla kogos kto sie zna,kontroluje to umi wychwycic różne objawy nieprawidlowej pracy i w pore zareagować.
Niejednemu juz taka poszla na zlom czy to z powodu rozszczelnienia skraplacza do ukladu c.o czy innych przypadlości.
Jakby to takie fajne bylo to juz dawno te powietrzne by klepali jak gruntówki polskiej produkcji

[Tom1000k]

Najgorsze dla takich samoróbek, są defrosty.
Wtedy wychodzą wszystkie błędy.
Cop, czy scop, nie jest tak ważny, jak to, by taka przeróbka przetrwała defrost ze zmiennymi warunkami pogodowymi, jak i technicznymi po stronie samej przeróbki

Masz jakieś niemiłe doświadczenia?

[codix]

Daikin ma klasę energetyczna A++ dla grzania wody do +55*C. To chyba coś znaczy



Nie mam zamiaru ładować kolejnego 1'000 zł w opomiarowanie, tylko po to by Tobie coś udowadniać.

No to tylki swiadczy i tym ze jestes naiwny i ze przepłaciłes za swojego wspanialego Daikina na r32 sadzac ze jest jakis wybitny podczas gdy inni producenci juz kilka lat wczesniej jeszcze na r410 osiagali A++ dla 55st.
Dlatego tez wierzysz w copy z pompy i w nowatorska metode ovliczania copu z Ozc budynku

[codix]

Masz jakieś niemiłe doświadczenia?

Wystarczy poczytac na forach jak to chlopaki przerabiali i po jakims czasie nie pykło.
Oczywiscie moze sie tez komus udac z zalozenia nic prostrzego wlutowac wymiennik za tysiaka i oszukac wentylator i gotowe przepis znany od lat tylko czemu jeszcze wszyscy tego nie maja tak samo jak cudownych grzejnikow na podczerwien.
A dobre wiescu szybko sie rozchodza i moment u kazdego by to bylo .
Sam bym wzioł taka z 9kw przy -20 do tesciowej tylko ile taka by kosztowala ? Bo jakos nie usmiecha mi sie wieszac 6szt.jak na choince