Dom energooszczędny koncepcja do oceny

[marrio]

Jestem na etapie tworzenia koncepcji projektu mojego domu. Oczywiście z założenia ma być to dom energooszczędny na tyle ile uda mi się wszystko dobrze zaplanować i dopilnować i ile będzie nakazywała logika.
Dom będzie posadowiony na ławach fundamentowych. Fundament najpewniej zrobię z pełnych bloczków silikatowych (bodajże A18 ) zakończone bloczkami ISOMUR -koszt do przełknięcia.

Dom piętrowy, czyli dwie pełne kondygnacje ze stropami monolitycznymi. Płaski dach. Ściany nośne 18cm. Wewnętrzne mury najsensowniej robić z silikatu –same zalety. Natomiast zastanawiam się nad murami zewnętrznymi czy robić z silikatu czy ceramiki. Ceramika ma lepsza izolacje termiczną a gorsza akustyczną. Obecnie mieszkam w domu z ceramiki 24cm i na akustykę nie narzekam a przenoszę się do jeszcze cichszej okolicy wiec… nie wiem. Nie wiem także czy jest sens robić taką hybrydę czyli łączyć silikat z ceramiką, czy nie będzie to przerost formy nad treścią i przekomplikowanie sprawy. Może najsensowniej jedynie ograniczyć się do tego by pierwszą warstwę zrobić z ceramiki by lepiej odizolować się termicznie od fundamentu. No nie wiem

W przypadku ścian działowych na parterze pierwsza warstwę dałbym z BK by termicznie odciąć się od zimnego chudziaka.

Ze względów ekonomicznych skłaniam się do styropianu ze standardowa lambdą 0,040. Za tą sama kwotę ale stosując go grubiej można uzyskać lepsze U przegrody. Fundament ocieplony styropianem hydrfoobowym od 15 do 30 cm, tj tam gdzie będzie taras ziemny planuje dać mniej styropianu (15cm) a tam gdzie mur będzie odsłonięty to 30cm.Na ścianie 35cm. Na podłodze parteru 25cm. Na dachu od 40-55cm. Niestety nie dysponuje kalkulatorem by wyliczyć lambda bo te kalkulatory jakie znam nie uwzględniają takich grubości styropianu.

Z takich detali, to jeszcze myślę, by okna montować w warstwie ocieplenia na bloczku Ytong 24cm wysuniętym poza lico muru. Gdzieś na FM widziałem taki rysunek.
Ściana attykowa także wykonana z Ytonga by nie robiła mostka termicznego.
Zastanawiam się także by na parterze posadzkę od muru oddzielić styropianem 2-3cm zamiast standardowej piankowej taśmy brzegowej –jednak posadzka przy ogrzewaniu podłogowym będzie miała ok 30 stopni a mur w tym miejscu może mieć ok 15 więc stale by odbierał ciepło od ciepłej posadzki.
Garaż odcięty konstrukcyjnie od reszty budynku

Ogrzewanie elektryczne z bufora ok 500-1000l. zasilany w taniej taryfie + panele PV na dachu. 100% podłogówki.

Chętnie poznam Wasze oceny, co poprawić, na co zwrócić uwagę. Czy gdzieś styropianu za mało lub za dużo?

[Nurek_]

Jeśli ma być energooszczednie to czemu nie stawiasz na płycie? Odpadają ci wtedy wszystkie problemy i rozterki z izolowaniem ścian od gruntu.

Ściany stawiałbym wszystkie z silki - nie patrz na izolacyjność, od tego jest warstwa ocieplenia, nie mur. Z silki zewnętrzne ściany możesz zrobić 18, będzie trochę miejsca na styropian.

Nie jestem na bieżąco z cenami styropianu, ale jak kupowałem to 20cm elewacyjny 0.32 to był w zasadzie w cenie białego 25cm. Więc może lepiej poszukać grafitu i dać te 25, bo 35 cm na ścianie to już dużo. To co przyoszczędzisz na styro pójdzie ci na kołki (czym dłuższe tym droższe, a takie do styro 35 to już w ogóle ciężko dostać)

[marrio]

Dzięki za uwagi. Płyta ma swoje zalety ale ma i wady. Analizowałem to i zdecydowałem na tradycyjny fundament. Ponadto, będę musiał trochę wyrównać działkę w miejscu domu poprzez podniesienie. To by generowało dodatkowe koszty.

Ściany zewnętrzne czy z silikatu czy z ceramiki będą 18cm. No chyba, że zacznę walczyć o 15cm...

Kołków do styropianu w ogóle nie przewiduje stosować. Poza tym styropian grafitowy z tego co się orientuje wymaga innego i droższego kleju niż do białego styropianu, więc to kolejny ekonomiczny argument przeciwko grafitowemu styro. Oczywiście jaki ostatecznie będzie styropian zadecydują ceny jakie będa w momencie jego zakupu. Nie wykluczam, że będzie to lambda poniżej 0,040 ale wątpię bym się skusił na grafitowy. Wyjątkiem jest tylko na ścianie pomiędzy garażem a domem, gdzie ilość miejsca jest ważna i gdzie zastosuje 10-15cm styro z najmniejszą lambdą.

[Elfir]

jakie zalety posiada ceramika? Jeśli chodziłoby o izolację to lepszy jest bloczek komórkowy.

Mam dom piętrowy, mam silikaty 18 cm, mam styropian grafitowy klejony, bez kołkowania, mam płytę fundamentową. Dom wyszedł niskoenergetyczny. Nie było to droższe od innych domów, które ludzie budowali w tym okresie. IMHO szukasz oszczędności w dziwnych miejscach.

[Kaizen]

Oczywiście z założenia ma być to dom energooszczędny na tyle ile uda mi się wszystko dobrze zaplanować i dopilnować i ile będzie nakazywała logika.

WT 2021 to już granica logiki - albo i dalej (zależy od źródła ciepła).

Fundament najpewniej zrobię z pełnych bloczków silikatowych (bodajże A18 )

I do tego droga, skuteczna hydroizolacja pionowa? Co chcesz osiągnąć wydając te czapki pieniędzy, że nie chcesz tradycyjnie bloczków fundamentowych?

zakończone bloczkami ISOMUR -koszt do przełknięcia.

Nie czytaj ulotek marketingowych tylko deklaracje i licz.

https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post7994197

Natomiast zastanawiam się nad murami zewnętrznymi czy robić z silikatu czy ceramiki.

Ani jedno, ani drugie

Ze względów ekonomicznych skłaniam się do styropianu ze standardowa lambdą 0,040. Za tą sama kwotę ale stosując go grubiej można uzyskać lepsze U przegrody.

Podasz te wyliczenia? Mi nijak nie dodawał się gorszy styropian. A uwzględniając koszt wyższej elewacji (EPS, tynk, robocizna) to nawet PIR warto rozważyć i przeliczyć na etapie projektu.

Fundament ocieplony styropianem hydrfoobowym od 15 do 30 cm, tj tam gdzie będzie taras ziemny planuje dać mniej styropianu (15cm) a tam gdzie mur będzie odsłonięty to 30cm.

Ja dałem 15cm XPS. Niestety, nikt nie potrafi policzyć, ile ciepła ucieknie, jak dasz 15cm, a ile jak dasz 5cm. Ale idę o zakład, że optimum jest zdecydowanie niżej w przypadku XPS. EPS "hydrofobowy" to ściema - dawaj XPS. Sądzę, że 10cm będzie bliżej optimum (dopłata za dodatkowe 5cm będzie większa, niż oszczędności w cieple za Twojego życia). Ale to na czuja, bo jak pisałem nikt nie potrafi Ci tego policzyć i podać konkretnej liczby kWh przy 5, 10 czy 15cm.

Na ścianie 35cm. Na podłodze parteru 25cm. Na dachu od 40-55cm. Niestety nie dysponuje kalkulatorem by wyliczyć lambda bo te kalkulatory jakie znam nie uwzględniają takich grubości styropianu.

Lambda nie zależy od grubości. Znajdziesz w kartach technicznych - patrz na dane obliczeniowe.
Takie grubości mają sens tylko, jak dzięki nim będziesz mógł zrezygnować z systemu grzewczego. Policz też koszty kołkowania i zabezpieczenia się przed "biedronką" - chociaż przy piętrowym pewnie i tak trzeba będzie kołkować. Jakie kołki i w jakiej cenie do styropianu 35cm widziałeś?

Z takich detali, to jeszcze myślę, by okna montować w warstwie ocieplenia na bloczku Ytong 24cm wysuniętym poza lico muru

.

A po bokach i na górze do czego kotwione? Montaż w warstwie ocieplenia wygląda fajnie marketingowo - ale sensu ekonomicznego nie ma za grosz (znowu - chyba, że pozwoli zrezygnować z systemu grzewczego).

jednak posadzka przy ogrzewaniu podłogowym będzie miała ok 30 stopni

Przy takiej izolacji wątpię, żebyś w największe mrozy przekroczył 25*.

a mur w tym miejscu może mieć ok 15 więc stale by odbierał ciepło od ciepłej posadzki.

Skąd wziąłeś te 15*? Jak dasz takie ocieplenie fundamentów, to pewnie chudziak będzie miał tyle. 25 cm wyżej będzie pewnie w okolicach 20* przy 35cm na ścianie.

Ogrzewanie elektryczne z bufora ok 500-1000l. zasilany w taniej taryfie + panele PV na dachu. 100% podłogówki.

W takim domu pewnie więcej prądu zużyje pompa obiegowa niż oszczędności przyniesie bufor zajmujący miejsce a i system oparty na wodzie będzie znacznie droższy, niż kable. Pytaj też projektanta, czy uwzględni Ci PV w liczeniu EP. IMO nie ma do tego podstaw, bo PV nie produkują ciepła. Bez tego nie zmieścisz się w limicie przez CWU.

Edyta:
Poczytaj. Kliknij na niebieską ikonkę z białymi trójkącikami przy nickach cytowanych. Pooglądaj filmy na bdb (nie tylko ten, co podałem bezpośrednio - inne też ciekawe, choć trochę przegadane).

[marrio]

jakie zalety posiada ceramika? Jeśli chodziłoby o izolację to lepszy jest bloczek komórkowy.

Mam dom piętrowy, mam silikaty 18 cm, mam styropian grafitowy klejony, bez kołkowania, mam płytę fundamentową. Dom wyszedł niskoenergetyczny. Nie było to droższe od innych domów, które ludzie budowali w tym okresie. IMHO szukasz oszczędności w dziwnych miejscach.

Ceramika ma trochę lepsze właściwości izolacji termicznej. Ja wiem, że BK jeszcze lepiej izoluje termicznie ale jednocześnie dużo gorzej izoluje akustycznie. Gratuluje domu. Możesz rozwinąć "szukasz oszczędności w dziwnych miejscach"?

[marrio]

WT 2021 to już granica logiki - albo i dalej (zależy od źródła ciepła).



I do tego droga, skuteczna hydroizolacja pionowa? Co chcesz osiągnąć wydając te czapki pieniędzy, że nie chcesz tradycyjnie bloczków fundamentowych?




Nie czytaj ulotek marketingowych tylko deklaracje i licz.

https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post7994197



Ani jedno, ani drugie



Podasz te wyliczenia? Mi nijak nie dodawał się gorszy styropian. A uwzględniając koszt wyższej elewacji (EPS, tynk, robocizna) to nawet PIR warto rozważyć i przeliczyć na etapie projektu.




Ja dałem 15cm XPS. Niestety, nikt nie potrafi policzyć, ile ciepła ucieknie, jak dasz 15cm, a ile jak dasz 5cm. Ale idę o zakład, że optimum jest zdecydowanie niżej w przypadku XPS. EPS "hydrofobowy" to ściema - dawaj XPS. Sądzę, że 10cm będzie bliżej optimum (dopłata za dodatkowe 5cm będzie większa, niż oszczędności w cieple za Twojego życia). Ale to na czuja, bo jak pisałem nikt nie potrafi Ci tego policzyć i podać konkretnej liczby kWh przy 5, 10 czy 15cm.



Lambda nie zależy od grubości. Znajdziesz w kartach technicznych - patrz na dane obliczeniowe.
Takie grubości mają sens tylko, jak dzięki nim będziesz mógł zrezygnować z systemu grzewczego. Policz też koszty kołkowania i zabezpieczenia się przed "biedronką" - chociaż przy piętrowym pewnie i tak trzeba będzie kołkować. Jakie kołki i w jakiej cenie do styropianu 35cm widziałeś?

.

A po bokach i na górze do czego kotwione? Montaż w warstwie ocieplenia wygląda fajnie marketingowo - ale sensu ekonomicznego nie ma za grosz (znowu - chyba, że pozwoli zrezygnować z systemu grzewczego).



Przy takiej izolacji wątpię, żebyś w największe mrozy przekroczył 25*.



Skąd wziąłeś te 15*? Jak dasz takie ocieplenie fundamentów, to pewnie chudziak będzie miał tyle. 25 cm wyżej będzie pewnie w okolicach 20* przy 35cm na ścianie.



W takim domu pewnie więcej prądu zużyje pompa obiegowa niż oszczędności przyniesie bufor zajmujący miejsce a i system oparty na wodzie będzie znacznie droższy, niż kable. Pytaj też projektanta, czy uwzględni Ci PV w liczeniu EP. IMO nie ma do tego podstaw, bo PV nie produkują ciepła. Bez tego nie zmieścisz się w limicie przez CWU.

Edyta:
Poczytaj. Kliknij na niebieską ikonkę z białymi trójkącikami przy nickach cytowanych. Pooglądaj filmy na bdb (nie tylko ten, co podałem bezpośrednio - inne też ciekawe, choć trochę przegadane).

Nie wiem jak tak ładnie cytować wypowiedzi, wiec
-izolacja pionowa fundamentu z bloczka betnowego będzie taka sama jak z bloczka silikatowego. Zaznaczam, ze jest to bloczek pełny, który jest przeznaczony do stosowania takze jako fundamentowy. ma tą sama szerokość co mur nadziemnym, ale ro pikuś. Natomiast jest mocniejszy od betonowego bo jest w klasie 20. Znajdź mi producenta bloczka, który da dokument, ze jego bloczek jest w klasie 20. Kiedyś próbowałem ale mi sie nie udało bo nawet jak piszą w ofercie, ze to bloczek klasy 20 to jednak takich dokumentów nie przedstawią. Choć fakt, że w tym przypadku i klasa 15 by wystarczyła wiec się nad tym zastanowię. Może faktycznie dam bloczek betonowy jeśli miałby być tańszy...

-Na pewno nie będę murował ścian zewnętrznych z BK. Ma fatalną izolację akustyczną co sprawdziłem organoleptycznie. Mój sąsiad ma dom z BK i jednokrotnie u niego bywałem i wiem jak słabo ten dom wygłusza. Chętnie zastosowałbym jako pierwszą warstwę BK zamist ISOMUR ale który BK ma taką wytrzymałość by szerokości 18cm utrzymać dom piętrowy? Z tego co kojarzę max wytrzymałość BK to bodajże 5 lub 6 MPA. Przyznam, ze teraz nie porównywałem kosztu ściany z BK+styro vs silikat+styro, niemniej wcześniej przy takim samym U połączenie BK+styro wypadało gorzej. Oczywiście silikat musi mieć więcej styropianu by osiągnąć takie samo U.

-Niezależnie czy stosujesz styropian grubości 5, 15, 25, 35 cm to koszt robocizny, kleju, siatki, tynku jest identyczny. Różnica jest tylko i wyłącznie w koszcie samych m3 styropianu. I porównując identyczne U jakie mogę uzyskać przy zastosowaniu różnych styropianów to stosowanie styropianów grafitowych z lambdą ok 0,03 będzie droższe niż stosowanie styropianu z lambdą 0,04. Oczywiście wiem, ze styropianu 0,04 trzeba dać odpowiednio grubiej niż 0,03 ale cena styro 0,03 rośnie wyraźnie szybciej niż spada lambda. Planuje uniknąć kołów w ogóle by nie dziurawić styro i nie robić mostków.

-montaż okien bo bokach i na górze standardowo, na kotwy przykręcane do muru. W identyczny sposób jak w przypadku montażu standardowo w licu muru. Standardowe kotwy pozwalają wysunąć okna do ok 8cm a sa i dłuże kotwy, które jeszcze bardziej pozwoliłyby wysunąć okna i dalej, normalnie przymocować do muru. W ten sposób ograniczam mostek po obwodzie.

-skąd chudziak miałby mieć te 25 stopni? Jeśli się dobrze orientuje to będzie miał tyle ile grunt, tj ok 5-8 stopni. Jeśli miałby mieć więcej to tylko i wyłącznie czerpiąc ciepło z mieszkania a tego właśnie chce uniknąć. Jeśli chudziaka miałby ok 5 stopni a posadzka ogrzewana ok 30 to różnica wyszła ok 25 stopni.

-czytałem Twoje wpisy nt kabli grzejnych i wiem, że robiłeś obszerną analizę tego tematu, jednak na ta chwile decyduje się na grzanie "wodą".

Nie bardzo rozumiem końcówkę twojej wypowiedzi nt PV i CWU oraz filmików

[Elfir]

Ceramika ma trochę lepsze właściwości izolacji termicznej. Ja wiem, że BK jeszcze lepiej izoluje termicznie ale jednocześnie dużo gorzej izoluje akustycznie. Gratuluje domu. Możesz rozwinąć "szukasz oszczędności w dziwnych miejscach"?

wymyślanie na temat styropianu grafitowego.

Nie trzeba jakiś super drogich klejów. Kleiłam normalnym. Byle robić to w okresie, gdy nie ma upałów.

[pandzik]

35 cm styropianu... Fajny kloc bez kołków... ryzykowne. W tej cenie masz 20cm grafitu.

Okna normalnie zamontowane, na zewnątrz taśmy klejone przed kryciem, na świeżej pianie, od wewnątrz czarna masa w płynie znanego producenta. Współczynnik 0.6-0.76, Ponad połowa to fixy. Wiekszośc z 17 to portfenetry na poszerzeniu okiennym.

Płyta i tylko płyta. Ma same plusy, ja nie widzę minusów. Zero robót ziemnych, całkowite odcięcie od wilgoci, bez problemu z zagęszczeniem piachu pod posadzki. Doskonała izolacja termiczna.

Rekuperacja.

Wylewki 9-10cm.

Efekt - 500zł za sezon.

[Kaizen]

Natomiast jest mocniejszy od betonowego bo jest w klasie 20. Znajdź mi producenta bloczka, który da dokument, ze jego bloczek jest w klasie 20.

Kolejne wyniki z google
https://www.jadar.pl/images/2019-dek..._2018_1_sk.pdf
https://www.bruk-bet.pl/public/files...damentowy_.pdf
https://betax.pl/deklaracje/dwu/bloc...Bloczki_20.pdf

A wyszukiwanie B25 też daje wyniki:
https://www.jadar.pl/images/2019-dek..._2018_1_sk.pdf
http://staniszewscy.com.pl/wp-conten...ZEK-12-B25.pdf

Ale co to zmienia? Nawet B15 wielokrotnie przekracza obciążenia, jakim będzie poddany. No i chcesz, jak rozumiem silikat dać 18cm czyli 24% węższy, niż typowy bloczek fundamentowy, zatem i 24% będzie większy nacisk. Zaletą bloczków betonowych jest też to, że są dłuższe - czyli lepiej przewiązane.

Mój sąsiad ma dom z BK i jednokrotnie u niego bywałem i wiem jak słabo ten dom wygłusza.

Ma WM? Strop monolityczny?
Pisałeś, że przeprowadzasz się do cichej okolicy - więc czemu tak się skupiasz na tłumieniu (bo chyba to masz na myśli)?
Mieszkam 100m od stacji kolejowej, samoloty nad głową podchodzą mi do lądowania. Ciszej w żadnym mieszkaniu nie miałem - nawet jak mieszkałem na zacisznych peryferiach Warszawy (tzw. zielona Białołęka) gdzie za oknem co rano na dachu sąsiedniego domu siadał paw i darł dziób.

Chętnie zastosowałbym jako pierwszą warstwę BK zamist ISOMUR ale który BK ma taką wytrzymałość by szerokości 18cm utrzymać dom piętrowy?

Policzyłeś? Ja tak - klik
Możesz stawiać budynek wielopiętrowy i BK nie będzie miał problemów z wytrzymałością na ściskanie.

Oczywiście silikat musi mieć więcej styropianu by osiągnąć takie samo U.

Nie wszędzie dajesz styropian. Do gruntu nie dasz. Ani na ścianach działowych, ani nośnych. Podobnie przy silikacie będziesz miał dużo większe mostki przy stolarce.

-Niezależnie czy stosujesz styropian grubości 5, 15, 25, 35 cm to koszt robocizny, kleju, siatki, tynku jest identyczny.

Przy tej samej powierzchni wewnątrz nie jest identyczny. Im grubszy styropian, tym większe wymiary zewnętrzne = więcej siatki, kleju, tynku, robocizny (pomiary po zewnętrznej). Do tego dostępność i koszt kołków dłuższych, niż do styropianu 20cm zaskoczy zapewne. Ponowię pytanie:
Jakie kołki i w jakiej cenie do styropianu 35cm widziałeś?

Różnica jest tylko i wyłącznie w koszcie samych m3 styropianu. I porównując identyczne U jakie mogę uzyskać przy zastosowaniu różnych styropianów to stosowanie styropianów grafitowych z lambdą ok 0,03 będzie droższe niż stosowanie styropianu z lambdą 0,04.

Policzyłeś? Uwzględniając powyższe, czy zgadujesz?

-montaż okien bo bokach i na górze standardowo, na kotwy przykręcane do muru.

U mnie było standardowo. Przewiercony profil i kołek prosto w mur.
Jak to potem okleisz foliami?
Jest jeszcze jeden aspekt. Jak licujesz okna z murem - to 3-4 cm (jak estetyka pozwala, to więcej) wjeżdżasz styropianem na ramę niwelując mostek. Jak montujesz w warstwie ocieplenia, to jak to obrobisz? Dojedziesz styropianem równo z oknem, a potem dokleisz pasek w glifie? To słabe rozwiązanie i mechanicznie, i termicznie.

Fotka z instrukcji montażu Vetrex - mam podobnie, jak na ostatnim rysunku w wariancie z folią.





Tyle, że okno zlicowane.




Żeby zrobić lepiej trzeba sporo więcej pieniędzy i pracy dorzucić (do precyzyjnego obrobienia termoizolacją wysuniętego okna - ekipa na 99,99% pójdzie na łatwiznę i zaprzepaści korzyści, które były do osiągnięcia). A wcale dużo nie ugrasz. Tu widać, że mur nie ma zauważalnie niższej temperatury - to ramą ucieka ciepło:



A właśnie. Pod okna dawaj ciepły parapet a pod drzwi poszerzenie, a nie BK.

-skąd chudziak miałby mieć te 25 stopni?

Szkoda, że nie cytujesz selektywnie. Nigdzie nie pisałem, że chudziak ma 25*. Pisałem, że chudziak pewnie będzie miał około 15* przy takiej izolacji ścian fundamentowych, jak planujesz.

Jeśli się dobrze orientuje to będzie miał tyle ile grunt, tj ok 5-8 stopni.

Więcej ma grunt pod płytą fundamentową - po bokach nie odizolowany od świata zewnętrznego i odizolowany od ścian działowych 20cm XPS. 10-12 pokazywał Pan Kejk w swoim DB (miał czujniki w podbudowie pod płytą fundamentową). Niestety, fotki wrzucał na zewnętrzny hosting i wcięło wykresy. Jak odizolujesz od gruntu na zewnątrz będziesz miał więcej.

Jeśli miałby mieć więcej to tylko i wyłącznie czerpiąc ciepło z mieszkania a tego właśnie chce uniknąć.

A gdzie miałoby się podziać ciepło, które tam jest i dotrze z każdej strony?

Jeśli chudziaka miałby ok 5 stopni a posadzka ogrzewana ok 30 to różnica wyszła ok 25 stopni.

Przy tak ocieplonym domu nie osiągniesz nawet tz 30* - w największe mrozy pewnie zmieścisz się w 25. Czyli góra 10* różnica między wnętrzem rury a chudziakiem.

Nie bardzo rozumiem końcówkę twojej wypowiedzi nt PV i CWU oraz filmików

W rozporządzeniu w sprawie metodologii liczenia świadectw energetycznych jest uwzględnione wytwarzanie ciepła ze słońca ze współczynnikiem 0 i z prądu ze współczynnikiem 3. PV nie wytwarza ciepła, tylko prąd. A jak grzejesz prądem, to masz EU x 3 x współczynnik strat na transporcie (przy kablach brak strat). A już samo EUcwu * 3 powoduje, że już jesteś w okolicach limitu na EP z WT2021. Cokolwiek dorzucisz na ogrzewani x3 - i przekraczasz limit EP.