Loxone vs KNX

[Wlad11]

Zastanawiam sie nad wyborem systemu do domu. Chcialem podpytac o Wasze rady i sugestie. Na tą chwile ze wszystkich dostępnych systemów skupiłem sie na Loxone i KNX i troche już nie wiem . Nie mam zbyt wielkich wymagań i raczej interesuje mnie system stabilny i taki który da sie rozwijać w trakcie życia. Z funkcjonalności które mnie interesują to przede wszystkim standardowe sterowanie:

- oswietleniem w srodku i na zewnatrz domu;
- roletami zewnetrzymi
- gniazdami elektr. na zewnatrz domu;
- wentylacja mechaniczna;
- kontrola temperatury w pomieszczeniach (ogrzewanie wodne podlogowe)
- wideodomofon IP
- podlewanie ogrodu
- rozne czujki, np do gazu itp.
- wspolpraca z alarmem Satela
- Mozliwa klimatyzacja na pozniejszym etapie....

Chcialbym zeby przyciski sie podswietlaly tak jak ma to miejsce w przypadku Loxone, ale tez chcialbym zeby wszytkie wlaczniki ze soba wspolgraly w calym domu, zarowno gniazda elektr. jak i wlaczniki swiatla w tych samych ramkach.

Idealnie chcialbym 2 panele centralne, ktore chce dodatko wykorzystac do sterowania i jednoczesnie do obslugi wideodomofonu. Dodatkowo obsluga wszystkim z telefonu.

Jezeli chodzi o Loxone to denerwuje mnie to ze wszystko musze robic z instalatorem i ciezko tu samemu cos zakupic i rozbudowywac w pozniejszym czasie, a znowu KNX wydaje sie byc bardziej trudny w programowaniu i boje sie ze po integracji bedzie duzo zabawy zeby cos przeprogramowac i zmienic proste funkcjonalnosci. Nie chce uzależniac sie od instalatorow.

Najbardziej zastanawia mnie sterowanie roletami zewnetrznymi. Mam takie pomieszczenia ze mam 3 rolety i chcialbym je sterowac osobno z przycisku. Wiadomo, goscie, dzieci - dla mnie musi kazda roleta miec oczywiste sterowanie, a dopiero pozniej centralnie z panelu czy telefonu. W przypadku Loxone jakos trudno mi wyobrazic sobie wiecej przyciskow TouchPure zeby ogarnac te rolety, a znowu w KNX juz mozna dobrac wlaczniki z wieksza iloscia przyciskow, np Przyciski Junga w podwojnej ramce.

Takie moje przemyslenia, ktos cos doradzi, poradzi ? Koszty obu systemow pewnie wyjda podobnie, ale przeplacac tez nie chce.

[El*ontro]

Niezależnie od funkcji polecam KNX. Przede wszystkim ogromny wybór osprzętu i brak centralnej jednostki.

[agb]

Chcialbym zeby przyciski sie podswietlaly tak jak ma to miejsce w przypadku Loxone, ale tez chcialbym zeby wszytkie wlaczniki ze soba wspolgraly w calym domu, zarowno gniazda elektr. jak i wlaczniki swiatla w tych samych ramkach.

O jakie podświetlenie chodzi? Bo nie znam loxone.
Przy takim wymaganiu, to musisz szukać producenta co ma wszystko, co ogranicza Ci wybór.

[mmmarcinnn]

1. różnica: Loxone to producent, KNX to standard. KNX berkera będzie współpracował z KNX siemensa...
2. różnica: KNX będzie ze 2-3 razy droższy
3. różnica: NAJWŻNIEJSZE: KNX to standard, jak coś będziesz chciał kupić za 5-10 lat to dokupisz, a z loxone różnie może być...

[El*ontro]

2. różnica: KNX będzie ze 2-3 razy droższy

Na jakiej podstawie są te obliczenia? Wiele zależy od wyboru osprzętu, producentów i sposobu przedstawienia oferty.

[mmmarcinnn]

Na jakiej podstawie są te obliczenia? Wiele zależy od wyboru osprzętu, producentów i sposobu przedstawienia oferty.

Na podstawie rzeczywistych wycen na mój dom.

[TomekWaw]

Jezeli chodzi o Loxone to denerwuje mnie to ze wszystko musze robic z instalatorem i ciezko tu samemu cos zakupic i rozbudowywac w pozniejszym czasie

Dlaczego musisz z instalatorem? Możesz, ale nie musisz.
Ja zrobiłem sobie system na Loxone samodzielnie, zupełnie bez instalatora.
Jak coś potrzebuję, to dokupuję np. w jednym z krajowych sklepów on-line i dokładam.
Zero problemu.

a znowu KNX wydaje sie byc bardziej trudny w programowaniu i boje sie ze po integracji bedzie duzo zabawy zeby cos przeprogramowac i zmienic proste funkcjonalnosci. Nie chce uzależniac sie od instalatorow.

Tu też nie musisz się uzależniać od instalatora, ale ta niezależność jest dużo trudniejsza, bo:
- program ETS kosztuje ok 1000 Euro
- programowanie urządzeń i logiki jest znacznie trudniejsze (i mniej przyjemne)
- do bardziej skomplikowanej logiki możesz potrzebować jakichś urządzeń logicznych (dodatkowy koszt).

Najbardziej zastanawia mnie sterowanie roletami zewnetrznymi. Mam takie pomieszczenia ze mam 3 rolety i chcialbym je sterowac osobno z przycisku. Wiadomo, goscie, dzieci - dla mnie musi kazda roleta miec oczywiste sterowanie, a dopiero pozniej centralnie z panelu czy telefonu.

Ze swojego doświadczenia powiem, że wielokrotnie częściej steruje się wszystkimi roletami w pokoju, niż pojedynczą. Dlatego ja akurat uważam, że na ścianie wystarczy jeden Touch, a jak potrzeba otworzyć pojedynczą roletę czy dwie - zawsze mogę sięgnąć po telefon. W praktyce jednak nie steruję roletami ręcznie prawie w ogóle, bo automatyka robi to sama - rano otwiera, wieczorem zamyka, a jak jest za duże słońce to w dzień włącza cieniowanie.

Jeśli z jakichś powodów masz ciśnienie na indywidualne sterowanie rolet, to optymalnym rozwiązaniem jest użycie paneli KNX typu MDT SmartGlass II za ok 700-800 zł i podłączenie ich do Loxone za pomocą KNX Extension (wariant najprostszy, ale nietani) lub dowolnej bramki KNX-IP (wariant tańszy, ale trudniejszy).

Podsumowując, moja szczera rekomendacja brzmi tak: rób wszystko co się da na osprzęcie Loxone ze względu na prostotę montażu, konfiguracji, programowania i późniejszego zarządzania. Tam, gdzie Loxone nie ma odpowiednich produktów, posilaj się osprzętem KNX. W chwili obecnej właściwie dotyczy to wyłącznie panelu ściennych z wyświetlaczem i wieloma przyciskami funkcyjnymi.

[Wlad11]

Tomek, dzieki za odpowiedz, troche liczylem na Ciebie biorac pod uwage liczbe Twoich postow. Wiem ze jestes "fanatykiem" Loxone .

Podoba mi sie Loxone i bede sie nad nim zastanawial mocno ze wzgledu na mozliwosci i prostote w konfiguracji. To co mnie na ta chwile mocno zastanawia to te rolety i np jakie wlaczniki zastosowac w lazienkach. W jednym pomieszczeniu mam planowane 6 rolet, ale to salon + kuchnia wiec zakladam ze jeden centralny tablet zalatwi sprawe. Wydaje mi sie ze TouchPure do lazienek sie nie nadaje bo ma szybke i bedzie sie mazac, a lazienki mam z oknami i tam potrzebuje tez miec przycisk do sterowania ta roleta. Nie moge byc niewolnikiem smartphona, jak dla mnie to dodatek - bardzo fajny ale dodatek. Czy w Loxone mozna podpiac jakies przyciski dzwonkowe ? Jakie by sie nadawaly najbardziej z Twojego doswiadczenia zeby wszystko razem ladnie sie komponowalo ?

W KNXie mam juz chyba wybrane sterowanie I-Luxus EOZ na panele oraz Ephesus na wlaczniki (https://www.i-luxus.de/ ) w razie czego moge dobrac reszte z Jung F40 i F50 (gniazda + wlaczniki https://www.jung.de/pl/901/produkty/...funkcyjne-knx/) bo to bardzo podobne serie i wszystko jakos bedzie gralo ze soba mam wrazenie. Ten Panel moze takze byc domofonem.

Jak domofon jest rozwiazny w Loxone ? Jak ktos dzwoni do domu to gdzie sie otwiera furtke ? Pewnie musi byc tablet na scianie zeby odebrac polaczenie i otworzyc furtke,

[TomekWaw]

TouchPure ma szkło matowe jakby co, więc paluchów na nim nie widać. Te Pure są fajne, bo łatwiej "trafić" paluchem w rolety, audio i w ogóle mam wrażenie że jest bardziej czuły. Natomiast zaletą tych standardowych Touchy jest to, że można je wsadzić w dowolny system 50x50, typu Gira E2, Berker/Hager, itd.

Ogólnie z Loxone możesz użyć dowolne przyciski monostabilne (tzw. dzwonkowe). Mogą być pojedyncze, podwójne, można nawet pokusić się o takie "roletowe" podwójne - one są monostabilne do góry i do dołu, więc masz jednej ramce 4 funkcje. Takie zwykłe przyciski podłączasz normalnie do wejść binarnych (DI) zwykłą skrętką, albo jakiegoś DI Tree "w terenie". Ale jest jeszcze dużo innych opcji, np. przyciski dotykowe na 24V innych producentów (Faradite -UK, F&F linia Domino -PL). No i oczywiście są jeszcze te KNXowe.

Jeśli mam się podzielić swoim doświadczeniem, to u siebie wszystkie wymieniłem na te Loxone (standardowe Touch), tylko przy wyjściu mam Touch Pure. W każdym pokoju mam tylko jednego Toucha (oprócz sypialni, gdzie mam jeszcze po obu stronach łóżka). W mojej ocenie jeden Touch (lub ogólnie jeden przycisk 5 funkcyjny) na pokój w zupełności wystarczy. Mi się bardzo rzadko zdarza ustawiać rolety indywidualnie - wtedy muszę sięgnąć po telefon lub podejść do tabletu. Inną opcją jest użycie pilota Loxone Air - nie jest drogi, a bardzo przydatny. Najczęściej jednak rolety jeżdżą u mnie w automacie - rano się podnoszą, wieczorem zamykają, cieniują jak jest słońce, itd. Nie odczuwam potrzeby dotykania się do tego.

Wideofon do Loxone musi być ze strumieniem wideo w kodowaniu MJPEG oraz ze wsparcie SIP. Ja używam Doorbirda który się łatwo integruje. Wideofon obsługuje się bezpośrednio w apce Loxone, włącznie z wizją, rozmową i otwieraniem drzwi. Także na tablecie nie jest potrzebna żadna dodatkowa apka (nawet Spotify nie jest potrzebne, bo jest on zintegrowany do Loxone).

[Gik]

Witam wszystkich w tym wątku.

W skrócie, mam instalację opartą na KNX - własny twór. ETS - samemu ogarnąłem. Prosta sprawa jak ktoś cokolwiek programował i ma dużo czasu no i musi to lubić. Inaczej nie polecę nikomu.

Opiniami na forum skusiłem się na Loxone. Twierdzono, że fajnie współpracuje z KNX... może tak było kiedyś. Teraz to raczej mozolny temat...
Pomoc z Loxona... opornie idzie.
Światła, statusy ściemniacze - dało się jestem prawie zadowolony. 1 mały detal, ale w sumie da się żyć.

Problem mam z roletami, tutaj 2 światy. Loxone robi co chce i pokazuje też co chce.
Jak zmusić Miniserver do odbierania każdego użycia klawisza fizycznego KNX?
Na tą chwilę kiedy sam zamknę roletę to loxone to zlewa, albo rusza po jakimś czasie i w dodatku nawet nie jest łaskaw odebrać z adresu, że roleta doszła do końca. Nie wspominając już o grupach "position" bez wpływu na wizualizację.
Marzy mi się aby pozycję rolet w aplikacji były aktualne.
Przecież powinno się dać to zrobić, tylko ja jestem zbyt głupi. Więc proszę o litość i jakąś pomoc.
Sterownikiem jest KNX oczywiście. Tak jak i przyciski.

Z góry dziękuję za wyrozumiałość.

[Gik]

Nikt nie chce się dzielić wiedzą tajemną. Ani nawet nakierować w jakiś sposób.

Więc tylko uprzejmie przestrzegam potencjalnych nabywców Loxona. Firma która zbudowała swoją markę głównie dzięki integracji z KNX. Probuje odciąć się od niego kompletnie, zmuszają wszelkimi sposobami aby użytkownik systemu KNX przeszedł na Loxone.
Niestety, jeśli będę musiał wybrać między tymi dwoma systemami.
Loxone odpadnie, system jest miły i dość przyjemny.
Ale... KNX działa. Zawsze i mimo wszystko. NIGDY nawet się nie zająknął.
Wiem, że zawsze dokupię kompatybilne urządzenia i instalację rozbuduję.
I jeśli ktoś nie wymaga jakiś zaawansowanych logik czy wizualizacji to KNX wcale nie jest drogi. A już na pewno nie jest on droższy niż inne pozostałe systemy automatyki.
Jedyną przewagą Loxone ale również jest jego wadą to, że dostajemy rozbudowaną wizualizację za cenę miniservera. To jest tanio patrzac na wizualizację pod KNX. Wada to to, że bez miniservera nic nie działa.

Wada KNX - brak markegingowców.

[TomekWaw]

Brak odpowiedzi może wynikać z tego, że mało osób już łączy KNX z Loxone, bo nie ma takiej potrzeby. Ja sam też nie mam żadnego osprzętu KNX. A w dodatku byłem na urlopie za granicą, więc nie mogłem Ci wcześniej odpisać.

Ale do rzeczy. Podzielę się z Tobą tym co wiem.
KNX jest i był przez Loxone zawsze traktowany trochę po macoszenu, o czym świadczy fakt, że integracja obejmuje tylko kilka podstawowych funkcji, realizowanych przez 3 bloki funkcjonalne
- EIB Push Button (kiedyś EIB Switch)
- EIB Dimmer
- EIB Blinds

Jak pewnie wiesz, bloki te różnią się od tych bez przedrostka "EIB" głównie tym, że mają dodatkowe wejście stanu.
A zatem, poprzez podanie komunikatu z grupy adresowej stanu przycisku na wejście S (State) boku EIB Push Button możesz zaktualizować stan przycisku w wizualizacji bez zmiany na wyjściu z bloku Loxone (czyli bez fizycznego przełączenia wyjścia, do którego może być podłączona grupa adresowa sterująca tym przyciskiem). Podobnie jest z EIB Dimmerem. A EIB Blinds ma wejście Al na które powinieneś podać komunikat z grupy adresowej pozycji. Dlaczego Ci to nie działa - nie wiem. Może wejście KNX podaje złe wartości na Al? Aby ustalić winnego, spróbuj najpierw zasymulować (np. Virtual Inputem Loxone ustawionym jako slider) podanie wartości 0-100 na to wejście i zobacz czy blok EIB Blinds działa zgodnie z dokumentacją i zgodnie z ustawieniem suwaka. W LiveView też wszystko powinno być pięknie widać.

Na koniec jeszcze garść moich osobistych refleksji na ten temat:

1. Używanie Loxone tylko do wizualizacji KNX jest trochę bez sensu (m.in. z uwagi na w/w dość ograniczone możliwości, np. termostatu KNX już nie zwizualizujesz).

2. Używanie Loxone jako dodatkowego silnika logiki do KNX wymaga dużej samodyscypliny. Latwo bowiem popaść w stan, w którym będziesz miał dwa silniki logiczne realizujące te same, albo pokrywające się funkcję i wtedy zaczyna się burdel.

3. Dlatego duża ilość użytkowników Loxone korzysta ze osprzętu KNX w trybie "dumb", tj. kompletnie bez realizacji logiki po stronie KNX. Wszystko przechodzi wtedy przez Miniserver i nie ma bałaganu. Siłownikiem rolety KNX steruje wtedy *tylko* Miniserver wysyłając komunikat przez grupę adresową. Przycisk KNX z kolei nie robi nic w sieci KNX, oprócz wysłania komunikatu do Miniservera.

4. Oczywistym jest, że traci się wówczas jedną z największych zalet KNX jaką jest jego autonomiczność. Ale są też i zalety (z punktu widzenia Loxone), np. to że można do instalacji Loxone podpiąć jakieś akcesoria, których Loxone w ofercie nie ma (np. wymyślne panele ścienne z ekranem - w tym KNX bezwzględnie króluje). Kolejną zaletą jest też duże ułatwienie w programowaniu logiki, która jak wiadomo, w ETSie nie należy do przyjemności. Zawsze jest coś za coś.

5. Loxone nie tyle zbudował swoją popularność na KNX, co po prostu we wczesnych latach nie miał swojego rozwiązania magistralnego i opierał się w tym obszarze głównie na KNX. Dopiero potem doszło Tree i wraz z nim cały wachlarz akcesoriów Loxone Tree. Nie ma się więc co dziwić, że skupiają się teraz na możliwie najlepszym wsparciu swoich akcesoriów. I m.in. stąd intefejs KNX "wyszedł" z Miniservera do osobnego Extension i raczej służy już jako wsparcie typu Legacy "starych" instalacji. Oferta akcesoriów Tree jest już na tyle bogata, że rzadko trzeba sięgać po osprzęt KNX.

6. Ludzie którzy core swojej instalacji chcą opierać na KNX, powinni poszukać sobie czegoś co jest stricte serverem wizualizacji dla KNX. Loxone nim nie jest. Nigdy nie był dobrym narzędziem wizualizacji KNX, co najwyżej był narzędziem względnie (jak na KNX) tanim i łatwym. Loxone jest skierowany raczej do osób, którzy core (mózg) swojej instalacji chcą oprzeć na Miniserverze Loxone. Wtedy najlepsze zastosowanie ma architektura z pkt 3.

Szkoda, że KNX nie ma nie tylko marketingowców, ale też pasjonatów KNX którzy by Ci to wcześniej wyjaśnili.

[Gik]

Dziękuje za odpowiedź. Wiele z tego co napisałęś udaje mi się potwierdzić.
Z roletami udało mi się już opanować względnie sytuację. Ale... nie użyłem bloku do tego przeznaczonego KNX tylko blok Loxonowski.
Ten od KNX to po prostu wersja bieda. Jedyną wadą jest to, że jeśli kliknę fizycznie w coś co zamyka mi roletę (a mam wiele takich opcji)
Loxone dostaje stan pozycji dopiero po osiągnięcu celu. tzn. zatrzymaniu rolety.

Podobna sytuacja jest z blokiem oświetlenia zwykłego bez ściemniacza. Też nie łatwo ugryźć.
Natomiast Ściemniacz KNX jest ok. Chociaż zmuszenie go do odbierania 100% na starcie albo aktualnej pozycji 0 lub 1 nie jest najprzyjemniejsze.

[Gik]

Ściemniacze KNX są opanowane, muszą być sterowane tylko grupą jasności z ETS.Ona zapewnia status i poziom światła.
Natomiast rolety... tu jest wyższa szkołą jazdy.
Bloczek Roleta KNX jest z tyłka... to jakaś obsługa góra lub dół, trzeba by podłączyć czujnik status aby był jakiś wgląd realnej pozycji w aplikacji.
Ale to słabe rozwiązanie.
Problemem jest Zaluzja automatyczna Loxona, bo ona mimo przyjecia w blok informacji o pozycji rolety to sama sobie oblicza pozycję na podstawie uzupełnionych czasów... było by ok. Gdyby odbierała statusy z ETS. Albo... gdyby sama zapisywała go do bloczku pozycja w ETS, wtedy to ETS by ruszył roletą. Ale z opóźnieniem.

Poza tym doprecyzowująć. Ja swoją instalację rozwiązać chciałem prawie jak Twój punkt 3.
Zaawansowana logika w całości po stronie Miniservera. Ale podstawowa funkcjonalność jest po KNX
Loxone ją nasłuchuje i aktualizuje statusy w wizualizacji. Taki jest plan. Bo tylko rolety nie współpracują.

[TomekWaw]

W praktyce niestety jest "albo albo". Albo całość po stronie Miniservera, albo... trochę rzeźba i praca na tym "co jest". System cokolwiek mieszany to już nie jest pkt 3.

Ja akurat nie mam rolet zwracających stan (pozycję liczy Loxone na podstawie czasu), więc nie pomogę Ci tego rozwiązać. Być może dałoby się zrobić jakąś obudowę logiczną dookoła bloku Żaluzji automatycznej Loxone. Np. z przodu logika sterująca blokiem przez Up/Down na podstawie stanu z KNX uwzględniająca czas (tylko w celu korekty wizualizacji), a z tyłu czasowe "odłączenie" wyjść na czas takiej aktualizacji wizualizacji. Ale tak jak mówię, to jest rzeźba.

Ja osobiście nie dostrzegam potrzeby pozostawiania podstawowej funkcjonalności po stronie KNX (gdybym go miał). Jeśli masz "tendencje paranoiczne", to zawsze w rozdzielnicy można zrobić jakiś panel KNX z "awaryjnym" sterowaniem kluczowymi siłownikami KNX typu rolety, światło - tylko na wypadek gdyby Miniserver Ci się popsuł. O ile nie masz sterowania przyciskami bezpośrednio z siłowników KNX, bo czasami nawet tak jest. Ale ogólnie Miniserver się nie psuje, wiec wg mnie trochę sztuka dla sztuki.

[Gik]

Ogólnie powoli do przodu.
Moje silniki są zwykłe nic tam nie ma. Sterownik KNX podaje pozycję i też robi to chyba na podstawie czasu. Jedynie pozycję krańcowe wykrywa pewnie z napięcia, bo są idealnie precyzyjne. Loxone tego nie potrafi.
Apkę to jest mała fanaberia i dla niej przewiduję funkcjonalność rozszerzoną dla KNX. Precyzyjne ustawianie poziomu światła, bo nie wszystkie przyciski KNX to robią. Nie na wszystkich jest tego potrzeba. Sceny, rolety i zacienanie czy dogrzewanie słońcem. Oczywiście miniserwer.
Na razie udało mi się zmusić apkę do akceptowania stanu kiedy używam KNX. Fakt to jest rzeźba - zabawa. Ale jestem już lepszej myśli. Powinno się to udać.
Dzieki za rade z czasowym odłączaniem, może się przydać.

[TomekWaw]

Powodzenia, jak coś to pytaj.
Aaa, i dodam że Loxone potrafi wykryć położenie krańcowe z napięcia (a raczej z prądu), ale do tego trzeba użyć modułów magistralowych Nano 2 Tree. Przekaźniki do szafy po prostu nie mają pomiaru.

[Gik]

Udało się.
KNX działa po swojemu, dając to co najlepsze Loxonowi.
oba systemy działają jednakowo i symbiozie . KNX dostał wizualizację i zdalne sterowanie. A Loxone ma sterowanie rozproszone.
Oczywiście w chwili słabości automatyka polegnie z miniserwerem, ale... światło w domu włączę lub otworzę roletę bez grzebania w wielgachnej skrzynce. Żona doceni.
Moim zdaniem taka symbioza ma więcej plusów niż minusów.