Ogrzewanie podłogowe + chłodzenie klimakonwektorami

[JakubŁ]

Witam serdecznie,
Jako, że zaczynam budowę domu w którym nie ma póki co zaprojektowanego chłodzenia mam do Was kilka pytań. Aha, ogrzewanie parter + piętro, podłogówka. Czy możliwe i polecane jest zamontowanie klimakonwektorów do chłodzenia pomieszczeń za pomocą pompy ciepła? Pompa ciepła woda - powietrze. Oczywiście mógłbym zamontować dodatkową klimę w postaci splitów ale jakoś nie chce mieć zbyt dużej ilości urządzeń. Z tego co się wiem to musiałbym zamontować bufor aby obsługiwać klimakonwektory ze względu na zład. Instalacja kk musiałaby też być wyizolowana termicznie aby nic się nie skraplało.
Zastanawiam się też do którego punktu instalacja mogłaby być wspólna? Do rozdzielaczy?
Napiszcie proszę czy to w ogóle ma sens.
A może ktoś ma podobny układ i opowie jak się sprawuje?
Pozdrawiam
Jakub

[Kaizen]

Oczywiście mógłbym zamontować dodatkową klimę w postaci splitów ale jakoś nie chce mieć zbyt dużej ilości urządzeń.

Czyli Twoim zdaniem klimatyzator to urządzenie, a klimakonwektor nie?

Czy masz jeszcze jakiś powód, dla wydawania większej ilości pieniędzy i instalacji o większej trudności wykonania i o mniejszej możliwości osuszania powietrza?

[JakubŁ]

Czyli Twoim zdaniem klimatyzator to urządzenie, a klimakonwektor nie?

Klimakonwektor to oczywiście urządzenie. Wyraziłem się mało precyzyjnie. Chodziło mi o ilość urządzeń zewnętrznych.

Czy masz jeszcze jakiś powód, dla wydawania większej ilości pieniędzy i instalacji o większej trudności wykonania i o mniejszej możliwości osuszania powietrza?

Czy instalacja klimakonwektorów jest znacząco droższa od splitów? Ewentualnie multisplitu i jednostek wewnętrznych?

Budynek ma mieć dużą pojemność cieplną bo wykonany będzie z silikatów. Izolacja termiczna będzie wykonana z 20cm styropianu. Stosując klimakonwektory chciałbym uzyskać obniżenie temperatury o 3-5C.

[Arturo1972]

Jeśli pompa ma funkcję chłodzenia to tylko klimakonwektory.

[Kaizen]

Czy instalacja klimakonwektorów jest znacząco droższa od splitów? Ewentualnie multisplitu i jednostek wewnętrznych?

Zasobnik, rury (do wody, więc i same rury grubsze i muszą być lepiej zaizolowane, żeby na nich się nie skraplała para - przy klimie problemu nie ma, bo czynnik w rurach nie ma specjalnie niskiej temperatury a schładzanie następuje dopiero w jednostce wewnętrznej przy rozprężaniu), miejsce w kotłowni. A i same klimakonwektory kosztują tyle, co klimatyzatory (albo i więcej).

https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post7900667

https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post7962757

[boguslaw]

Uważaj @JakubŁ! Kaizen szykuje się do ataku. Będzie się czepiał słówek, by wykazać, że on wie a Ty nie. Wykazać, że wie więcej od Ciebie i jest uważny. Później coś tam, coś tam napisze, obowiązkowo o odprowadzaniu skroplin, na koniec zarzuci Cię swoimi ulubionymi wykresami. Jaki ma w tym interes? Nie wnikam, jego sprawa...

Cena? Cena to nie wszystko. Jeżeli ktoś chce schładzać cały dom lub choćby większość pomieszczeń, to co wybierze? Dom to nie fabryka, ani nie biurowiec, ani nie hotel...
Liczy się przyszłość, wygoda i komfort użytkowania, możliwości modyfikacji, ekonomika działania, myślenie o środowisku.

Rzuć okiem na treści zawarte w tym wątku: https://forum.muratordom.pl/showthre...h%C5%82odzenie
Może którąś z zawartych w nim tez uznasz za przydatną dla Ciebie.

Pozdrawiam
Bogusław

[JakubŁ]

Witam,
Dzięki za linki do innych tematów. Faktycznie zdania są podzielone.
Z tego co rozumiem to klima jest bardziej elastyczna w tym wykonaniu. Pompa ciepła prawdopodobnie będzie miała moc 9kW. Jej moc chłodząca jest nieznacznie niższa (8,2kW 35C). Zdaje sobie sprawę z tego. Tak jak pisałem akceptuję temperatury w domu do 25C
Oczywiście instalacja odprowadzania skroplin jest konieczna w obu przypadkach. I teraz osuszanie. Poprawcie mnie jeśli coś pomieszam. W nowoczesnych budynkach stosuje się specjalne układy do nawilżania powietrza schłodzonego przez klimę. Domyślam się iż wynika to z faktu, iż dla człowieka zbyt niska wilgotność (poniżej 40%) jest niezdrowa.
A teraz małe pytanie. A właściwie dwa. Do którego miejsca instalacja ogrzewania podłogowego i klimakonwektorów może być wspólna? Zakładając, że rozdzielacz będzie posiadał każdy obwód sterowany zaworem z automatyki domowej, czy możliwe jest aby do tego punktu obie instalacje były wspólne? Czy lepiej żeby od samej PC były to osobne instalacje?
Tak się zastanawiam czy korzyścią z zastosowania klimakonwektorów nie jest fakt iż można ich używać do szybszego ogrzania pomieszczenia niż podłogówką? Oczywiście mam tu na myśli doraźne, po długiej nieobecności, podgrzanie powietrza w pomieszczeniu.

[Arturo1972]

Zakładając, że rozdzielacz będzie posiadał każdy obwód sterowany zaworem z automatyki domowej

Błędne, szkodliwe i bezsensowne założenie.

[Kaizen]

Poprawcie mnie jeśli coś pomieszam. W nowoczesnych budynkach stosuje się specjalne układy do nawilżania powietrza schłodzonego przez klimę. Domyślam się iż wynika to z faktu, iż dla człowieka zbyt niska wilgotność (poniżej 40%) jest niezdrowa.

Owszem, poniżej 40%, ale tez powyżej 60% jest niefajna.
Tu wątek o tym:
https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post8046543

W tym wykres z wilgotności w pustej sypialni (czyli zero zysków wilgoci). Trzeba też dodać, ze na zewnątrz był upał ponad 30* a przy tym wilgotność w okolicach 40% - niezwykle suchy okres. Do sprawdzenia i porównania z innym czasem tutaj:

https://www.meteo.waw.pl/hist.pl

Przez zdecydowaną większość lata trzeba osuszać - a przesuszenie bywa sporadyczne i krótkotrwałe.

Tak się zastanawiam czy korzyścią z zastosowania klimakonwektorów nie jest fakt iż można ich używać do szybszego ogrzania pomieszczenia niż podłogówką? Oczywiście mam tu na myśli doraźne, po długiej nieobecności, podgrzanie powietrza w pomieszczeniu.

To ma być przewaga nad klimą? Klimą ogrzejesz szybciej niz klimakonwektorem. Nie ma "kagańca" na różnicę temperatur między zasilaniem i powrotem i może szybko osiągnąć maksymalną temperaturę wymiennika. Nie ma też bezwładności związanej z ogrzaniem zładu wody.



O (bez)sensowności automatyki pokojowej przy podłogówce dyskusji było do znudzenia.

[JakubŁ]

Błędne, szkodliwe i bezsensowne założenie.

Poprosiłbym o uzasadnienie.

Owszem, poniżej 40%, ale tez powyżej 60% jest niefajna.
Tu wątek o tym:
https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post8046543

Tutaj na wykresie, jak mniemam Twoim, wilgotność spada poniżej 40%. Tragedii nie ma bo klima działała krótko. Ok. ale tu każdy ma swoje argumenty. Jedni wolą zdrowo, drudzy komfortowo.

O (bez)sensowności automatyki pokojowej przy podłogówce dyskusji było do znudzenia.

Poczytam forum żeby nie dublować tematów. Jak będę miał wątpliwości to będę pytał.

Reasumując. Klimakonwektory to:
- podobny koszt
- mniej elementów zewnętrznych
- gorsze chłodzenie i co za tym idzie mniejsze osuszanie powietrza
- w przypadku okazjonalnego dogrzewania mniejsza moc i większa bezwładność

[mac_612]

Nie wiem skąd opinia, że klimatyzator lepiej osusza powietrze niż klimakonwektor. Klimakonwektor często jest w stanie pracować na minimalnych mocach chłodniczych, których nie jest w stanie osiągnąć klimatyzator. Praca na nizszych mocach (ale wystarczających do osiągniecia kondensacji) umożliwia jego dłuższą prace, a tym samym dłuższy czas "osuszania" (osuszanie przy chłodzeniu jest zaletą). Dodatkowo taki klimakonwektor pracuje ciszej, może pracować na mniejszych przepływach powietrza co oznacza, że jego praca jest bardziej komfortowa. Ale.. Współczesne prawidłowo dobrane klimatyzatory nie odbiegają znacząco parametrami od klimakonwektorów, a ich instalacja jest prostsza i często tańsza. Łatwiej też o specjalistę, który prawidłowo dobierze i zainstaluje klimatyzator, niż klimakonwektor.

przy klimie problemu nie ma, bo czynnik w rurach nie ma specjalnie niskiej temperatury a schładzanie następuje dopiero w jednostce zewnętrznej przy rozprężaniu)

Po raz kolejny wydaje Ci się, że coś wiesz. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś, a później się zastanów. Jak nie pomoże to pomacaj te dwie "nie specjalnie zimne" rurki.

[JakubŁ]

Witam ponownie

Tak jak pisze mac_612, głównie zależy mi na systematycznym schładzaniu domu. Nic nie jest tak nieprzyjemne jak spanie przy włączonej klimie/klimakonwektorach. Pamiętam też z niejednych wakacji z cieplejszych klimatach jak wieczorem wracasz do hotelu, ustawiasz klimę na 22C żeby schłodzić pokój. Przed spaniem wyłączasz klimę ale ściany, które mają po 30C działają jak grzejnik. Po chwili w pokoju znowu masz 26-28C. Dlatego zależy mi na dużej pojemności cieplnej domu i utrzymywaniu murów w odpowiedniej temperaturze.

Ale.. Współczesne prawidłowo dobrane klimatyzatory nie odbiegają znacząco parametrami od klimakonwektorów, a ich instalacja jest prostsza i często tańsza

Nie polemizuję tylko pytam, dlaczego instalacja klimatyzacji jest tańsza?

I jeszcze raz chciałbym powrócić do słów Arturo1972

Błędne, szkodliwe i bezsensowne założenie.

Czyli domniemam, że instalacja do klimakonwektorów powinna być zupełnie oddzielną instalacją aż od PC? Szukałem schematów połączenia PC z ogrzewaniem podłogowym i klimakonwektorami ale bez specjalnego powodzenia. Może ktoś ma jakąś przykładową?

Pozdrawiam
Jakub

[mac_612]

Może od końca:

Błędne, szkodliwe i bezsensowne założenie.

Podłogówka wodna charakteryzuje się tym, że jest bardzo leniwa. Niechętnie zmienia osiągniętą temperaturę, co ma swoje dobre i złe strony. Umożliwia prace buforową co np ułatwia korzystanie z tanszych taryf, stabilizuje wszelkie piki i niedobory mocy (np pozostawienie otwartych drzwi zewnętrznych, rozpalenie w kominku). Niestety niweczy to wszelkie wysiłki sterowania czasowego temperaturą w pomieszczeniu.

Nie polemizuję tylko pytam, dlaczego instalacja klimatyzacji jest tańsza?

Ponieważ jak pisałem wcześniej - jest prostsza. Nie jest wymagany zbiornik wody lodowej, oraz relatywnie "grube" rury, tylko znacznie cieńsze rurki chłodnicze, które łatwiej zaizolować. Cały układ mamy "w zestawie", w związku z czym (nie licząc skomplikowanych multisplitów) nie ma takich problemów

Szukałem schematów połączenia PC z ogrzewaniem podłogowym i klimakonwektorami ale bez specjalnego powodzenia.

.
Kupując klimatyzator, kupujemy gotowe rozwiązanie.

[JakubŁ]

Dzięki za wyjaśnienia.
Instalacja i tak nie będzie prosta. Lubię mieć "porządek" w domu. Klimakonwektory ewentualnie jednostki wewnętrzne klimy planuję zabudować. W sumie mam 5 pomieszczeń chłodzonych. Zapewne zdecyduję się na klimakonwektory jeśli ich cena nie będzie znacząco wyższa.
Jeszcze raz zapytam nie ma ktoś dostępu do schematów przykładowych instalacji?
Jak już się nauczę trochę to przynajmniej będę wiedział o czym rozmawiam z instalatorem

[mac_612]

Sama kwestia zabudowy jednostek wewnetrznych/klimakonwektorów bedzie podobna.Ale do tych drugich będziesz musiał prowadzić prawdopodobnie cztery rury cieczowe, zamiat dwóch cienkich. Osobne do grzania i osobne do chłodzenia.

[JakubŁ]

Ogólnie sytuacja już się trochę wyklarowała. Przy klimakonwektorach raczej pozostałbym przy wersji budżetowej, 2 rurowej. Głównie zależy mi na chłodzeniu. Od grzania będzie podłogówka w całym domu. Jak to zwykle diabeł tkwi w szczegółach i pewnie te okażą się decydujące.
Jeszcze raz dziękuję za pomoc
Jakby ktoś tu jeszcze zajrzał i miał dostęp do przykładowych rozwiązań, jak w temacie, to byłbym wdzięczny za udostępnienie. Pomogłoby mi to w zobrazowaniu poziomu skomplikowania tematu klimakonwektorów w tym m.in. wielkości bufora na chłód, przekrojów rur z woda lodową, ilości odpowiednich zaworów, rozdzielaczy itp.
Pozdrawiam
Jakub

[giman]

A z czego wynika potrzeba doprowadzenia 4 rur (para grzejąca i para chłodząca)? Przecież robi się jedno albo drugie. nie może iść tymi samymi? Chodzi o ich przekroje, izolacje, ...?

[Kaizen]

Nie wiem skąd opinia, że klimatyzator lepiej osusza powietrze niż klimakonwektor. Klimakonwektor często jest w stanie pracować na minimalnych mocach chłodniczych, których nie jest w stanie osiągnąć klimatyzator

Przy osuszaniu moc jest drugorzędna. Każdy używający klimy zauważył, że jak włącza osuszanie, to obroty wentylatora jednostki wewnętrznej (a tym samym moc) schodzą nisko. Ważne, jaką temperaturę ma wymiennik - bo od tego zależy, ile pary się skropli.

Osiągniesz taką w klimakonwektorze?



Chyba glikol o znacznie ujemnej temperaturze musiałbyś mieć w rurach.

Po raz kolejny wydaje Ci się, że coś wiesz. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś, a później się zastanów. Jak nie pomoże to pomacaj te dwie "nie specjalnie zimne" rurki.

Akurat się pomyliłem pisząc, że chłodzenie następuje w jednostce zewnętrznej. Więc poniższe fotki dotyczą DOKŁADNIE tego, co chciałeś, żebym dotykał

Ale co do zasady różnica poza tym, że działa to odwrotnie jest jedna - automatyka przy grzaniu pozwala na oblodzenie wymiennika który w tym momencie robi za parownik. Ale jak ten wymiennik chłodzi, to rury do niego prowadzące są takie cieplutkie:

Na zewnątrz budynku instalator klimy puścił obydwie rury miedziane w fabrycznej otulinie w jednym arocie. Ponieważ i tak posadowienie jednostki zewnętrznej jest tymczasowe i na wiosnę zostanie zmienione (albo i wcześniej) to chcę to usprawnić.


A tu podłączenie rur do jednostki zewnętrznej.

To Tobie się coś wydaje. Prawo fizyki jest takie, że zimno pojawia się przy parowaniu... A to następuje w... parowniku - wcześniej płynie sobie ciepły płyn pod ciśnieniem, które nie pozwala mu odparować. W klimie oczywiście. I dlatego jego izolacja przy chłodzeniu nie ma dużego znaczenia (za to robi się istotna przy grzaniu).
Przy klimakonwektorze płynie zimny czynnik chłodniczy przez całą długość rur - dlatego trzeba je dobrze izolować zarówno termicznie, jak i przed dostępem pary wodnej. A to kłopotliwe jak się nie ma sufitów podwieszanym i chce się rury schować w ścianach.

[mac_612]

Przy osuszaniu moc jest drugorzędna. Każdy używający klimy zauważył, że jak włącza osuszanie, to obroty wentylatora jednostki wewnętrznej (a tym samym moc) schodzą nisko.

to właśnie pisałem.

Ważne, jaką temperaturę ma wymiennik - bo od tego zależy, ile pary się skropli.

właśnie nie ważne. Wystarczy, że osiągnie temperaturę skraplania.

Osiągniesz taką w klimakonwektorze?

bez problemu.
.

Akurat się pomyliłem pisząc, że chłodzenie następuje w jednostce zewnętrznej. Więc poniższe fotki dotyczą DOKŁADNIE tego, co chciałeś, żebym dotykał

właśnie nie dotyczą tego.

Ale co do zasady różnica poza tym, że działa to odwrotnie jest jedna - automatyka przy grzaniu pozwala na oblodzenie wymiennika który w tym momencie robi za parownik.

akurat to (ta różnicą) jest nie istotne.

To Tobie się coś wydaje. Prawo fizyki jest takie, że zimno pojawia się przy parowaniu... a to następuje w... parowniku - wcześniej płynie sobie ciepły płyn pod ciśnieniem, które nie pozwala mu odparować.

zastanów się jak do tego co napisałeś ma się element rozprężny i gdzie on się znajduje podczas pracy klimatyzatora w trybie chłodzenia. Może wtedy zrozumiesz dlaczego Twoje zdjęcie podczas grzania są za przeproszeniem gówno warte. A najlepiej panie teoretyku byś włączył klimę i pomacał te rurki. Bo jak są "nie bardzo zimne" to ta klima "nie bardzo chłodzi".

[Kaizen]

A najlepiej panie teoretyku byś włączył klimę i pomacał te rurki. Bo jak są "nie bardzo zimne" to ta klima "nie bardzo chłodzi".

Co da macanie rurek? Nie widzisz na fotkach temperatur?