poszerzenia pod okna czy BK

[hipodrom]

Wiem że już było o tym wiele razy, ale jakoś nie znalazłem przekonującej mnie tezy o poszerzeniach. Zastanawiam się nad sensem układania poszerzeń pod okna.

Będzie u mnie ich sporo - wszystkie okna mam wysokie do podłogi (fixy i balkonowe, różnie). "Zero" mam na pierwszym bloczku - BK 600 - lambda około 0.17, U = 0,64. Czy jest sens wycinać ten bloczek do ziemi (do papy, do chudziaka) i wrzucać tam poszerzenia - około 25cm?

Nie mogę znaleźć jaki współczynnik ma typowe poszerzenie. Uf ramy to około 0.9. Czyli słabo. Domyślam się, że poszerzenia są cieplejsze - ale jak bardzo? Ma ktoś takie info?

Pytam, bo takie poszerzenia to dla mnie zabójczy koszt - mam sporo okien, łącznie około 18 mb (razem z drzwiami wejściowymi). Na pewno wyjdzie to kilka dobrych tysięcy. Obawiam się, że nigdy takie coś mi się nie zwróci. Przy BK pod oknem i może obwodowej dylatacji z EPS 2cm, policzyłbym sobie ile wyjdą straty w watach na tym murku.

[Kaizen]

Weź pod uwagę, ze zastępując BK w lwiej części zastępujesz go nie poszerzeniem, a EPSem 0,03 lub niewiele więcej.
Za to poszerzenie jest stabilne - co ma znaczenie przy dużych i ciężkich przeszkleniach i/lub progu, po którym będziesz deptał czy przejeżdżał wózkiem z ciężkim ładunkiem.

Straty ciepła to jedno. Większy problem, jak wilgoć będzie się skraplała na zimniejszej ścianie a na dole wnęki okiennej trudno o dobrą cyrkulację

[hipodrom]

zastępując BK w lwiej części zastępujesz go nie poszerzeniem, a EPSem 0,03 lub niewiele więcej.

W sumie .. mogę bez problemu przecież podciąć ten BK jakimś multitoolem 24cm do np. 15cm i też wrzucić EPS przy BK. Wtedy termicznie wychodzi super - lepiej niż część bez okna.

Za to poszerzenie jest stabilne - co ma znaczenie przy dużych i ciężkich przeszkleniach i/lub progu, po którym będziesz deptał czy przejeżdżał wózkiem z ciężkim ładunkiem..

Tego nie zrozumiałem - przecież BK 600 jest super stabilny, nieodkształcalny. W sumie chyba nawet bardziej stabilny niż wąskie poszerzenie 25-30cm .

Większy problem, jak wilgoć będzie się skraplała na zimniejszej ścianie a na dole wnęki okiennej trudno o dobrą cyrkulację

Hmm, wybacz też nie skumałem. Zimniejsza część ściany? Podłogówka raczej sprawi że tam będzie cieplejsza część? Czyli teoretycznie dolna, przypodłogowa część okna może być cieplejsze niż górna.

[Kaizen]

Tego nie zrozumiałem - przecież BK 600 jest super stabilny, nieodkształcalny. W sumie chyba nawet bardziej stabilny niż wąskie poszerzenie 25-30cm .

Oczywiście, że jest odkształcalny. I kruchy w porównaniu z kształtką z PVC zbrojoną profilem stalowym.

Hmm, wybacz też nie skumałem. Wnęki okiennej nie będzie - okna do podłogi.

Okno ma z 8cm grubości, ściana minimum 40cm - musi być wnęka i zazwyczaj jest z obydwu stron.

[bwojtek]

"Zero" mam na pierwszym bloczku - BK 600

I co? W pomieszczeniu zrobisz płytki/panel/pakiet a do wewnętrznego lica ścian a ostatnie kilkanaście cm do okna zostawisz "goły" BK? A jak uszczelnisz połączenie okna z BK skoro nie masz tam przewidzianej żadnej dylatacji na uszczelnienie?

[hipodrom]

I co? W pomieszczeniu zrobisz płytki/panel/pakiet a do wewnętrznego lica ścian a ostatnie kilkanaście cm do okna zostawisz "goły" BK?

Tak jak wspominałem planuję zrobić 2cm dylatacji. Mogę nawet podciąć BK żeby wsadzić więcej styropianu. Ale z drugiej strony... przecież w każdym innym miejscu poza oknem dojeżdżam wylewką i panelem do "gołego" BK (no prawie, jest dylatacja) - "i co?"

A jak uszczelnisz połączenie okna z BK skoro nie masz tam przewidzianej żadnej dylatacji na uszczelnienie?

A nie wiem, jakiś fartuch EPDM? folia w płynie? A jak uszczelniane są okna, które nie mają poszerzeń ani ciepłych parapetów?

[bwojtek]

Tak jak wspominałem planuję zrobić 2cm dylatacji. Mogę nawet podciąć BK żeby wsadzić więcej styropianu. Ale z drugiej strony... przecież w każdym innym miejscu poza oknem dojeżdżam wylewką i panelem do "gołego" BK (no prawie, jest dylatacja) - "i co?"


A nie wiem, jakiś fartuch EPDM? folia w płynie? A jak uszczelniane są okna, które nie mają poszerzeń ani ciepłych parapetów?

Nie zrozumiałeś gdzie leży problem. Okien nie stawia się bezpośrednio na murze ale na listwie montażowej i klinach. A połączenie wypełnia się pianą. Potrzeba na to około 5cm "w pionie". Czyli jak tak zamontujesz drzwi balkonowe to zamiast mieć je na poziomie posadzki będziesz miał widoczną pianę i listwę.

[hipodrom]

Ok, faktycznie - czyli powinienem w takim razie wyciąć przynajmniej 5cm.

[pandzik]

Nie. Powinieneś zamówić poszerzenia. Mam takie przy każdym z 12 okien balkonowych. Na parterze mają po 30cm na piętrze z 17cm. A i tak przy samym oknie jest chłodniej niż 10cm w głąb pokoju. Mierzone stopą, więc nie jest tego dużo, bo może stopień, a może 3 stopnie. Tak czy siak w porównaniu z drzwiami wejściowymi, gdzie mam bloczek i xps z każdej strony pod progiem - jest masakryczna różnica. Chcesz zrobić sobie pasztet tu stawiaj okna na bloczku.

[hipodrom]

. Tak czy siak w porównaniu z drzwiami wejściowymi, .

Dzięki za rady. Po prostu próbuję zrozumieć jak duża jest różnica w izolacji termicznej poszerzenie a obcięte BK + EPS (czy w ogóle jest jakaś).
A ta różnica nie wynika, z tego że może drzwi wejściowe nie są od południa tak jak okna? I to że drzwi są mało przeszklone, przez co podłoga się nienagrzewa od słońca?
No i u Ciebie bloczek pod drzwiami jest z silki tak? no to jednak jakieś 5x gorsza izolacja niż BK.

[Kaizen]

No i u Ciebie bloczek pod drzwiami jest z silki tak? no to jednak jakieś 5x gorsza izolacja niż BK.

rozrysuj sobie i policz U:
- 24cmBK + 20cm EPS
- 16cm EPS + 8cm poszerzenia + 20 cm EPS

A dodajmy do tego, że przy drzwiach nie możesz dać od zewnątrz 20cm EPS - dajesz góra 5cm.

[hipodrom]

rozrysuj sobie i policz U:
- 24cmBK + 20cm EPS
- 16cm EPS + 8cm poszerzenia + 20 cm EPS

Ok chętnie, dodam jeszcze dylatację do obu rozwiązań i podcięcie BK od wewnątrz na 6cm:
- 2cm dylatacji EPS + 16 cm EPS + 8cm poszerzenia + 20cm EPS = 0.0975 W/m2K
- 2cm dylatacji EPS + 6 cm EPS + 18cm BK + 20cm EPS = 0.1191 W/m2K

Różnica 0.0216 W/m2K . Powiedzmy że powierzchnia to 1m x 0.25m i w zimę mamy średnio w grudniu -1 a w domu +21, to wychodzi nam 0.0216 * 0.25 * 22 K * 24h = 2.85W straty na dobę... czyli miesięcznie może 3 grosze straty na jednym oknie. Dla całego domu może złotówkę taniej wyjdzie w skali całego sezonu grzewczego.

Nie chcę nic udowadniać ani krytykować rozwiązania - po prostu chcę znaleźć sens. Wiem, że poszerzenia to standard, ja stawiam tylko naiwne pytanie czemu.


Dodatkowo zastanawiam się co mi daje to, że pod oknem mam super niskie U, skoro we wszystkich innych miejscach mam U "standardowe" = BK + 20 EPS ? I to zaraz obok ciepłej wylewki.

A dodajmy do tego, że przy drzwiach nie możesz dać od zewnątrz 20cm EPS - dajesz góra 5cm.

Ok co do drzwi wejściowych, to mnie to przekonuje. Nie tyle same U, ale punkt rosy na słabo ocieplonym progu.

[Kaizen]

Ok chętnie, dodam jeszcze dylatację do obu rozwiązań i podcięcie BK od wewnątrz na 6cm:
- 2cm dylatacji EPS + 16 cm EPS + 8cm poszerzenia + 20cm EPS = 0.0975 W/m2K
- 2cm dylatacji EPS + 6 cm EPS + 18cm BK + 20cm EPS = 0.1191 W/m2K

Rozrysuj. W przekroju. Bez tego nie ma sensu dalsza rozmowa.
I przeczytaj ostatni akapit #2.

[hipodrom]

Ok, kontynuujmy

[Kaizen]

Ciekawe rozwiązania rysujesz.
Mam rozumieć, że przy poszerzeniu zamiast wylewki dajesz EPS? To jak ma się na tym trzymać okładzina?
A przy BK dajesz okładzinę bezpośrednio na BK? Nie robisz tam wylewki? To płytki na 99% będą pękać. Panele też słabo to zniosą - ale one jeszcze słabiej zniosą wilgoć, która będzie się wykraplać w rogu przez mostek i brak grzania.


Jak na ścianie fundamentowej masz tak mało XPS to tym większy mostek sobie robisz. Pamiętaj, że ciepło ucieka nie tylko w poziomie - w każdą stronę. Do gruntu pod domem też.

[hipodrom]

Ok, rozpędziłem się z tym EPSem.

Przy rozwiązaniu z BK muszę położyć chociaż kawałek panela na bloczku. Nie widzę innej możliwości. Ewentualnie ściąć BK tak jak poszerzenie, wtedy rysunki byłyby praktycznie identyczne.

Dodałem tez dylatacje do rysunku

Jak na ścianie fundamentowej masz tak mało XPS to tym większy mostek sobie robisz.

Ok, to trochę inny temat, ale jeśli zwróciłeś uwagę na niego to krótkie wytłumaczenie.

Z uwagi na to, że okna będą do podłogi, cokół zostaje "sztucznie" podniesiony do poziomu zera (a nie poziomu chudziaka - czyli 25 - 30cm wyżej) - xps do chudziaka, eps do zera. Potem 20cm EPS.
Jako, że jest to dość krytyczne miejsce jeśli chodzi o izolację, to zostało to zmienione - zdublowano miejscowo cokół żeby go pogrubić. Uskok wejdzie w ziemię więc nie będzie tego widać. Mam nadzieję, że takie rozwiązanie ma sens. Na pewno wizualnie ładniej to wygląda, bo okna z zewnątrz "nie wiszą" nad cokołem.

[Kaizen]

IMO izolacja na poziomie wylewki, zwłaszcza grzewczej, powinna być co najmniej tak gruba, jak wyżej (jest w mrozy w głębi z 10* albo i więcej cieplejsza, niż powietrze w domu).
Hydroizolacja pozioma IMO powinna być do zewnętrznej krawędzi termoizolacji ściany fundamentowej. A pionowa wtedy, jak nie ma piwnicy, jest zbędna (poniżej szczelnej poziomej choćby potop będzie niegroźny).

Co z listwą i klinami o których pisał bwojtek?

Jak się uprzesz, to możesz kombinować z ciepłymi parapetami. Ale zwróć uwagę, że te parapety mają odpowiednio wyprofilowaną górę i płaski dół.
Listwa podobnie jak sama rama nie jest płaska na dole. To się wcześniej czy później wgryzie w BK i straci stabilność niezależnie od tego, czy dasz kliny, czy nie. Dlatego lepiej poszerzenie postawić na betonie w który nie ma szans się "wgryźć" poszerzenie ani kliny, bo jest za twardy.

[hipodrom]

IMO izolacja na poziomie wylewki, zwłaszcza grzewczej, powinna być co najmniej tak gruba, jak wyżej.

To prawda, ale cokół musi być lekko schowany, a przynajmniej powinien. Dlatego też wspominam o dylatacji 2cm, która "doda się" do niego i zbliży się do izolacji fasady. Przeszło mi też przez myśl żeby zainwestować w płyty PIR 2cm i obwodowo chociaż z niej zrobić dylatację wylewki.

W sumie patrzę na te parapety i to jest dla mnie dobre rozwiązanie. Mnie by interesowały 'jednostronne zewnętrzne'. Kosztują około 30zł za 1 mb. czyli na pewno dużo taniej niż poszerzenia. Przekonuje mnie ta opcja. No i płaski dół to na pewno mniejsza szansa na uszkodzenie BK.

Jakie miałeś na myśli listwy, mówiąc że nie mają płaskiego dołu?

Tak, co do klinów czy parapetów ten bloczek też trzeba by ściąć z góry o te 5-10cm. W sumie zrobi się miejsce na wylewkę i dylatację...


PS temat się wziął z tego że dostałem kosmiczne wyceny. Jedna firma oferuje poszerzenia za całość za 4900 albo zamiana na purenit i wtedy tylko 2900.

[Kaizen]

To prawda, ale cokół musi być lekko schowany, a przynajmniej powinien.

Bo inaczej co się stanie? Są domy nawet z wystającym cokołem. I jak jest to prawidłowo zrobione to nie ma problemu.

W sumie patrzę na te parapety i to jest dla mnie dobre rozwiązanie.

Do okien się nadają. Do drzwi nie bardzo - bo nie są stabilnym podłożem.

Jakie miałeś na myśli listwy, mówiąc że nie mają płaskiego dołu?

Standardowe z PVC - to, co linkujesz, to namiastka ciepłego parapetu. Też nie nadaje się pod drzwi.

[hipodrom]

Bo inaczej co się stanie? Są domy nawet z wystającym cokołem. I jak jest to prawidłowo zrobione to nie ma problemu.

Wtedy żona może nie być zadowolona a ja obawiałbym się miejsca łączenia, że woda będzie mi stać w miejscu gdzie cokół wystaje. A tak spada sobie po murze do opaski.

Co masz na myśli mówiąc drzwi? Drzwi balkonowe to okna czy drzwi? Ja pytam głównie o stolarkę okienną. Przy drzwiach zewnętrznych poszerzenia są dla mnie spoko - przeżyje ten wydatek. Gorzej z pozostałymi otworami których sporo.