Dom parterowy i z użytkowym poddaszem - taka refleksja

[Kaizen]

Przenikanie jest,

Na Twojej fotce tylko zyski słoneczne i wewnętrzne (cokolwiek to jest).

wentylacja pójdzie poprzez GWC, co nie zostało uwzględnione w moim OZC.

100% czasu? To w nocy ogrzeje, w dzień schłodzi - persaldo blisko zera. A przy WM raczej na niekorzyść w upały.

Natomiast zyski słoneczne będą latem jeszcze niższe niż przewiduje norma, bo zastosuję aktywne zacienianie (roletami zewnętrznymi)

Mowa dalej o poddaszu? Ile kosztują rolety do okien połaciowych?

[giman]

Mowa dalej o poddaszu?

Przecież Ratpaw buduje parterówkę i cały ten temat jest o wyższości temperaturowej parterówki nad poddaszami.

Odchodząc od temperatury zostając w refleksjach. Dziś w nocy była ostra burza i ulewa. U mnie w parterówce wszyscy smacznie spali, sąsiadów burza obudziła. No ale jak od burzy oddziela cię "dachówka-wełna-rigips" to nie ma co się dziwić.

[Ratpaw]

Na Twojej fotce tylko zyski słoneczne i wewnętrzne (cokolwiek to jest).



100% czasu? To w nocy ogrzeje, w dzień schłodzi - persaldo blisko zera. A przy WM raczej na niekorzyść w upały.



Mowa dalej o poddaszu? Ile kosztują rolety do okien połaciowych?

Na "fotce" jest zestawienie zysków energii cieplnej wg normy PN-EN ISO 1370 z mojego OZC.

GWC ma chłodzić i w nocy i w dzień - latem, bo o tym mówimy.

Nie, nie chodzi o poddasze - tam się nie da mieszkać bez armii urządzeń podtrzymujących życie - to już ustaliliśmy. Jak nie muszę, to tam nie wchodzę, szkoda zdrowia

Tak, żeby było jasne: ja nie twierdzę, że GWC w pasywnej parterówce zrobi robotę, a jedynie liczę na to, czując jednocześnie, że byłbym więźniem własnego domu. Zobaczymy.

[Ratpaw]

Przecież Ratpaw buduje parterówkę i cały ten temat jest o wyższości temperaturowej parterówki nad poddaszami.

Odchodząc od temperatury zostając w refleksjach. Dziś w nocy była ostra burza i ulewa. U mnie w parterówce wszyscy smacznie spali, sąsiadów burza obudziła. No ale jak od burzy oddziela cię "dachówka-wełna-rigips" to nie ma co się dziwić.

No właśnie, to jest kolejny aspekt. Pół biedy, jak ktoś ma dachówkę, ale jak pokryje dach blachami, to słychać każdą kroplę i to w dość wysokich tonacjach.

Pamiętam jak mój syn wszedł do domu zaraz po położeniu wełny między wiązarami i się mocno zdziwił, że w domu może być tak cicho.

[Kaizen]

Na "fotce" jest zestawienie zysków energii cieplnej wg normy PN-EN ISO 1370 z mojego OZC.

Czyli nie ma zysków przez przenikanie i na wentylacji. A te rownież w upały mają wpływ (choć znacznie mniejszy, niż słoneczne).

GWC ma chłodzić i w nocy i w dzień - latem, bo o tym mówimy.

Myślisz, że regularnie w nocy będziesz wyciągał z GWC niższą temperaturę, niż jest na zewnątrz? Nie dając mu czasu na regenerację? Bardzo wątpię.

Tak, żeby było jasne: ja nie twierdzę, że GWC w pasywnej parterówce zrobi robotę, a jedynie liczę na to, czując jednocześnie, że byłbym więźniem własnego domu. Zobaczymy.

Owszem, można kombinować na różne sposoby. Ale bez klimy się nie obejdzie. Pasywność nie robi dużej różnicy, bo różnica temperatur bez klimy będzie może z 5* w ciągu upałów a w nocy nawet zaszkodzi, bo jak widać gdyby mury nie były odizolowane to by miały z czego magazynować "chłód". Przecież w starych budynkach o grubych ścianach jest chłodniej, niż w pasywnych - właśnie dzięki temu, że mają ogromna pojemność cieplną i zanim fala gorąca z upałów dziennych dojdzie do wnętrza to już od zewnątrz idzie fala nocnego chłodu.

[Ratpaw]

Czyli nie ma zysków przez przenikanie i na wentylacji. A te rownież w upały mają wpływ (choć znacznie mniejszy, niż słoneczne).

Jak mam mieć duże zyski słoneczne, jak będę miał zacienione okna????

Myślisz, że regularnie w nocy będziesz wyciągał z GWC niższą temperaturę, niż jest na zewnątrz? Nie dając mu czasu na regenerację? Bardzo wątpię.

Regularnie, ale tylko przez określony czas, bo w końcu w nocy temp. spadnie poniżej tej w domu, prawda? Pytanie, czy stanie się to w sierpniu czy może w czerwcu czy w danym roku wcale nie nastąpi. Mojego GWC pod kątem chłodzenia nie sprawdzałem, a w sumie jest ku temu dobry moment.
Mam jednak inne prace na garbie, a na rurze wylotowej z GWC leży kilka m3 odpadów po robieniu elewacji. GWC budowałem do innego celu, ale jego konstrukcja niejako przy okazji może wychładzać i osuszać powietrze latem - również mam wątpliwości, czy całe lato da sobie radę, ale na pewno zmniejszy apetyt klimatyzatora za prąd.

Owszem, można kombinować na różne sposoby. Ale bez klimy się nie obejdzie. Pasywność nie robi dużej różnicy, bo różnica temperatur bez klimy będzie może z 5* w ciągu upałów a w nocy nawet zaszkodzi, bo jak widać gdyby mury nie były odizolowane to by miały z czego magazynować "chłód". Przecież w starych budynkach o grubych ścianach jest chłodniej, niż w pasywnych - właśnie dzięki temu, że mają ogromna pojemność cieplną i zanim fala gorąca z upałów dziennych dojdzie do wnętrza to już od zewnątrz idzie fala nocnego chłodu.

Pasywność robi dużą różnicę, wręcz pasywne chłodzenie jest wpisane w definicję domu pasywnego. Ja wiem, że niemal wszystkim dom pasywny kojarzy się z takim superciepłym domkiem, ale to tylko pół prawdy. Większy obraz to dom komfortowy, również latem. Zresztą, co sobie będę język strzępił:

Yet, a Passive House is more than just a low-energy building:

• Passive Houses allow for space heating and cooling related energy savings of up to 90% compared with typical building stock and over 75% compared to average new builds. Passive Houses use less than 1.5 l of oil or 1.5 m3 of gas to heat one square meter of living space for a year – substantially less than common “low-energy” buildings. Vast energy savings have been demonstrated in warm climates where typical buildings also require active cooling.
• Passive Houses make efficient use of the sun, internal heat sources and heat recovery, rendering conventional heating systems unnecessary throughout even the coldest of winters. During warmer months, Passive Houses make use of passive cooling techniques such as strategic shading to keep comfortably cool.

Za https://passivehouse.com/02_informat...ssivehouse.htm


Myślisz, że nie dostrzeżono wysokiego ryzyka przegrzania się domu pasywnego latem?

Rzecz w tym, że ja nie mam odpowiedniego GWC do domu pasywnego, tylko taki, jaki udalo mi się zrobić pod garażem. Nie miałem miejsca na większy GWC, czy pieniędzy na GWC z gwarantowanym zyskiem cieplnym i chłodniczym. Sam to projektowałem, sam wykonałem, a potem potestowałem zimą w duże mrozy. Działa. Czy działa latem - no idea

Kaizen, nie podciągaj wszystkich GWC pod jedno hasło!

[Kaizen]

Jak mam mieć duże zyski słoneczne, jak będę miał zacienione okna????

Masz teraz słońce? Wejdź na stronę pvmonitor i poszukaj jakiejś instalacji blisko siebie i sprawdź, ile prądu spada z PV. Sprawność PV to kilkanaście procent - to przez okno wpadnie Ci wielokrotnie więcej z m2.

Regularnie, ale tylko przez określony czas, bo w końcu w nocy temp. spadnie poniżej tej w domu, prawda?

To, że ze świecą szukać nocy, gdy na zewnątrz nie jest zimniej, niż w domu to oczywiste. Pytałem, czy z GWC wyciągniesz niższą temperaturę, niż z zewnątrz - a twierdzisz, że będziesz dzień i noc ciągnął przez GWC.

Pasywność robi dużą różnicę, wręcz pasywne chłodzenie jest wpisane w definicję domu pasywnego. Ja wiem, że niemal wszystkim dom pasywny kojarzy się z takim superciepłym domkiem, ale to tylko pół prawdy. Większy obraz to dom komfortowy, również latem. Zresztą, co sobie będę język strzępił:

Piękna idea. Niestety, w praktyce w naszym klimacie nie do zrealizowania. Bez klimy nie dasz rady uzyskać komfortu w postaci wilgotności w okolicach 50% i jednocześnie temperatury w połowie pomiędzy 21 a temperaturą zewnętrzną w największe upały.

Rzecz w tym, że ja nie mam odpowiedniego GWC do domu pasywnego, tylko taki, jaki udalo mi się zrobić pod garażem. Nie miałem miejsca na większy GWC, czy pieniędzy na GWC z gwarantowanym zyskiem cieplnym i chłodniczym. Sam to projektowałem, sam wykonałem, a potem potestowałem zimą w duże mrozy. Działa. Czy działa latem - no idea

Jak działa? W mrozy podnosi temperaturę na wyrzutni - tak, jak tutaj Ci wyjaśniałem. Na to odparłeś, żeby do takiego GWC podłączyć pompę ciepła - czyli nie pasywność, a gruntowa PC się z tego robi.

Analogicznie działa w upały. Jak już masz wewnątrz zimniejsze powietrze, niż na zewnątrz to GWC tylko zmniejszy temperaturę na wyrzutni powodując, że spadnie moc odzyskiwana przez reku - i bilans łączny GWC + reku będzie nieznacznie lepszy, niż samego reku a przy klimie (a, jak wielokrotnie pisałem, nie da się bez niej uzyskać komfortu) nawet ujemny.

[Ratpaw]

Jak działa? W mrozy podnosi temperaturę na wyrzutni - tak, jak tutaj Ci wyjaśniałem. Na to odparłeś, żeby do takiego GWC podłączyć pompę ciepła - czyli nie pasywność, a gruntowa PC się z tego robi.

Analogicznie działa w upały. Jak już masz wewnątrz zimniejsze powietrze, niż na zewnątrz to GWC tylko zmniejszy temperaturę na wyrzutni powodując, że spadnie moc odzyskiwana przez reku - i bilans łączny GWC + reku będzie nieznacznie lepszy, niż samego reku a przy klimie (a, jak wielokrotnie pisałem, nie da się bez niej uzyskać komfortu) nawet ujemny.

PC to się podłącza do wyjścia rekuperatora, a z GWC dobiera powietrze w razie, gdyby reku chodził na zbyt małych wydajnościach (np PC potrzebuje 300 m3/h). Zresztą tutaj nie mają wątpliwości, czy z PC to jest koszerna pasywność, czy nie: https://passipedia.org/planning/buil...t_hvac_systems
Zobacz Concept 1

GWC służy mi do czego innego niż opisujesz, chłodzenie będzie przy okazji.

Szczerze mówiąc nie zrozumiałem ostatniego akapitu. Możesz mi wyjaśnić, jakim cudem GWC plus klima miałyby dawać gorsze efekty niż sama klima?

[Kaizen]

GWC służy mi do czego innego niż opisujesz, chłodzenie będzie przy okazji.

No tak - głównie do podnoszenia zimą temperatury na wyrzutni. Nieprzydatny efekt.

Szczerze mówiąc nie zrozumiałem ostatniego akapitu. Możesz mi wyjaśnić, jakim cudem GWC plus klima miałyby dawać gorsze efekty niż sama klima?

Nie efekty, a bilans. Przy działającej klimie masz wewnątrz niższą temperaturę, niż bez klimy a tym samym dłuższy czas wyjście z GWC ma temperaturę wyższą, niż jest wewnątrz i znacznie wyższą, niż na zewnątrz - a tym samym reku nie ma możliwości ani wpuścić chłodu bypassem a odzysk chłodu jest znacznie mniejszy. Sumując efekt przez całą dobę - mniej prądu klima by zużyła wspomagana darmowych chłodem z powietrza nie ogrzanego przez GWC.

[Ratpaw]

No tak - głównie do podnoszenia zimą temperatury na wyrzutni. Nieprzydatny efekt.

Przydatny: im wyższa temperatura na wlocie PC, tym wyższe COP.

Nie efekty, a bilans. Przy działającej klimie masz wewnątrz niższą temperaturę, niż bez klimy a tym samym dłuższy czas wyjście z GWC ma temperaturę wyższą, niż jest wewnątrz i znacznie wyższą, niż na zewnątrz - a tym samym reku nie ma możliwości ani wpuścić chłodu bypassem a odzysk chłodu jest znacznie mniejszy. Sumując efekt przez całą dobę - mniej prądu klima by zużyła wspomagana darmowych chłodem z powietrza nie ogrzanego przez GWC.

Wyjście z GWC to temperatury między 14 a 19 stopni (latem). Nie będę mieć w domu 19 stopni. Jeśli GWC ma temperaturę wyższą niż na zewnątrz, to trzeba go wyłączyć (obejść) prostą przepustnicą trójnikową. Koszt 100-200 zł + siłownik.

[Kaizen]

Przydatny: im wyższa temperatura na wlocie PC, tym wyższe COP.

Upierasz się z łączeniem wyrzutni z PC? Powodzenia ze zrównoważeniem instalacji. Pakujesz się w kłopoty. I pamiętaj, że na wywiewie wilgotność powietrza jest >90% - skropliny i defrosty zjedzą całą korzyść (o ile będzie).

Wyjście z GWC to temperatury między 14 a 19 stopni (latem).

Czyli przez większość nocy tylko tracisz puszczając powietrze przez GWC - bo ogrzewa powietrze.

Prostą przepustnicę czym wysterujesz? Jak zbilansujesz wtedy przepływy? Bo przecież krótka czerpnia będzie miała znacznie mniejsze opory, niż GWC. Czy GWC będzie miało dodatkowy wentylator (dla komplikacji oczywiście)? Dla ułatwienia CF i podobne rozwiązania nie na takich komplikacjach się wywalaja.

Komplikujesz proste sprawy sprawiając, że nie maja prawa działać prawidłowo jednocześnie wydając na to dodatkowe pieniądze. I w imię czego? Złudnego hasła "pasywność" której i tak nie osiągniesz? Czy może udaje Ci sie uniknąć systemu grzewczego?

[Ratpaw]

Opisałem Ci "system" grzewczy, mam projekt zrobiony wg faktycznie działającej instalacji, co to "nie ma prawa działać".
Proste jak drut - wystarczy podstawowa wiedza (np zbilansować przepływy przy obejściu GWC). Wg OZC dom jest pasywny, a nie uwzględnia odzysku ciepła z wentylacji (38% strat ciepła w budynku - jest się po co schylić). Taka z Tobą dyskusja - wiesz lepiej i już. No ok.

[maaszak]

Tak się zastanawiam, ile musiałbym włożyć wysiłku w termoizolację, żeby to nieużytkowe poddasze stało się użytkowe, a najlepiej komfortowe. Ile musiałbym nawkładać wełny, żeby odizolować się od połaci dachu o temp 67 stopni ! 60? 70 cm?

Z ciekawości z czego masz pokrycie dachu? W jakim kolorze?
W którym miejscu zmierzyłeś temp. 67 stC? Na połaci od zewnątrz czy od strony poddasza?
Pod pokryciem jest jeszcze szczelina wentylacyjna, która poprawnie zaprojektowana i wykonana znacząco obniża temperaturę od wewnętrznej strony, więc przyszła wełna będzie miała trochę łatwiejsze zadanie.

Co do rolet/żaluzji wewnątrz. W obecnym mieszkaniu mam dwa pokoje z tą samą wystawą połudiowo-zachodnią. Pokoje o zbliżonej powierzchni i zbliżonych oknach. W jednym są rolety materiałowe zaciemniające w drugim - żaluzje aluminiowe. Tam gdzie żaluzje jest chłodniej... nadal gorąco i klima wskazana, ale mimo wszystko wyraźnie chłodniej.

[Ratpaw]

Z ciekawości z czego masz pokrycie dachu? W jakim kolorze?
W którym miejscu zmierzyłeś temp. 67 stC? Na połaci od zewnątrz czy od strony poddasza?
Pod pokryciem jest jeszcze szczelina wentylacyjna, która poprawnie zaprojektowana i wykonana znacząco obniża temperaturę od wewnętrznej strony, więc przyszła wełna będzie miała trochę łatwiejsze zadanie.

Co do rolet/żaluzji wewnątrz. W obecnym mieszkaniu mam dwa pokoje z tą samą wystawą połudiowo-zachodnią. Pokoje o zbliżonej powierzchni i zbliżonych oknach. W jednym są rolety materiałowe zaciemniające w drugim - żaluzje aluminiowe. Tam gdzie żaluzje jest chłodniej... nadal gorąco i klima wskazana, ale mimo wszystko wyraźnie chłodniej.

Dach póki co pokryty papą, pod spodem MFP 22mm i tyle. Termoizolacja jest między dolnymi pasami wiązarów, czyli połacie od poddasza nieizolowane (i tak zostanie).
Najlepiej chronić się od nasłonecznienia od zewnątrz - nie ma wtedy zjawisk takich jak konwekcja na żaluzjach aluminiowych.

[Kaizen]

Opisałem Ci "system" grzewczy, mam projekt zrobiony wg faktycznie działającej instalacji, co to "nie ma prawa działać".

Masz podpiętą pompę ciepła do wywiewu? I automatykę przełączajacą GWC/powietrze zewnetrzne? I wszystko bilansuje się niezależnie, od tego, czy PC pracuje, czy nie i czy powietrze płynie przez GWC, czy nie? I niezależnie od tego, ile powietrza potrzebujesz w domu? Czy masz stałe przepływy 24/7? Zrobiłeś tego pomiary?
W stopce SSZ...

[Ratpaw]

Masz podpiętą pompę ciepła do wywiewu? I automatykę przełączajacą GWC/powietrze zewnetrzne? I wszystko bilansuje się niezależnie, od tego, czy PC pracuje, czy nie i czy powietrze płynie przez GWC, czy nie? I niezależnie od tego, ile powietrza potrzebujesz w domu? Czy masz stałe przepływy 24/7? Zrobiłeś tego pomiary?
W stopce SSZ...

Nie, nie wykonałem tego jeszcze.