Raki w belce garażu

[dedert]

Nie wiem czy w obecnych czasach belki wystające ponad strop są jeszcze rzadkością, czy zalewanie ich w poprawny sposób wymaga tajemnej wiedzy, ale mi zarówna jedna jak i druga ekipa narobiła raków w belkach wystających ponad strop. Pomimo zapewnień że nie jeden potężny strop już zbudowali i że sobie poradzą, to jednak nalegali by zalewać belkę na dwa razy. Ale ja chciałem na raz. Teraz już domyślam się czemu tak nalegali. Trudność polegała na tym że nie można było wibrować tego co powyżej stropu, bo spływało z powrotem, więc trzeba było narzucić ręcznie i opukać szalunki. Coś jednak nie poszło po myśli i po rozszalowaniu wyszły niewielkie dziury w bokach belek, które po rozkuciu okazały większe jamy.








Pierwsza moja ocena to fakt że beton leży na górnych prętach ale już nie pod nimi i porobiły są korytarze. Z wierzchu wygląda ok. Korytarze może nie w całej 650cm belce ale na pewno w miejscach gdzie są rdzenie. Możliwe że beton był za gęsty. Teraz gdybym wiedział jakie to trudne to kazałbym zrobić szalunki korytek wyższe o 10 cm i wibrował aż spłynie do wymaganej wysokości.

Czy może ktoś się wypowiedzieć teraz czy takie braki pod górnym zbrojeniem strefy ściskanej istotnie wpływają na nośność czy wytrzymałość tej belki. Załóżmy że nie są one na całej długości belki ale tylko w miejscach rdzeni? Jest to belka wysoka na 50 cm, zbrojona 6x12mm dołem i 4x12mm górą, strzemiona czterocięte. Raki znajdują się jak niżej:










I czy zajmować sobie głowę skuwaniem tego, czy to pogorszy sprawę? Jeśli skuwać to mam pytania:

1. Parę już skułem ale nie wiem czy skuwać aż uzyskam przestrzeń pod prętem do poprawnego otulenia nowego betonu (2-3cm) czy skuwać jak najmniej?
2. Będziemy zalewać wieniec z rdzeniami z gruszki B25 i myślałem żeby zamówić drobnoziarnisty beton, który wypełni jak najpełniej skute miejsca. Czy to dobry pomysł, czy może jednak najpierw użyć masy PCC do naprawy raków? Czy jeśli z gruszki to gruntować całość czy tylko pręty? Mam Sika10f do ochrony prętów i jako grunt czepny.

[Andrzej733]

Słabo nalegali aby lać na dwa razy. . Takie belki leje się na dwa razy.
Zalej te dziury razem z wieńcem, żadnych mazideł nie dawaj.
Oczywiście zrobią jak każesz, musisz zacząć słuchać

[dedert]

Ja w ogóle nie myślałem o podniesionych belkach, bo nie wiedziałem jak je zalewać. Zaproponował mi je kierownik z zaleceniem że mocniejsze będą zalewane na raz i tu na forum też ktoś o tym mówił że to wcale nie jest trudna sztuka więc nalegałem na zalewanie na raz.

[MiśYogi]

Da się to zalać na raz, ale nie przy każdym betonie, to fakt. Jeśli ktoś się nie zna albo nie wierzy w swoje umiejętności, powinien o tym powiedzieć wprost, a nie czarować. Problemy z komunikacją, pewno nie pierwszy raz.

[dedert]

Jakby było rzadsze to pewnie by nie było problemu ale majster nie sprawdził przed wylaniem gęstości, dopiero później kazał rozrzedzać. I może problemem też było to że beton B30 który szybko wiązał czy też twardniał. W każdym razie dobrze że strop grubości 18 cm więc większość tych belek pewnie nie będzie miała okazji pracować.

[mmmarcinnn]

Kto Ci takich głupot naopowiadał, że takie coś leje się na raz?
To praktycznie nigdy nie wychodzi...

Zbić co luźnie, nie ruszać tego co mocne. Wylać razem ze słupami. Gzie od spodu drut wystaje to zabezpieczyć.

Nie ma się czym przejmować...

[dedert]

Na stropie drugim domu też tak laliśmy, nie obyło się bez większych czy mniejszych takie ale tam gdzie poszło rzadkie od góry jest raczej ok. A tam gdzie gęste to już zawiesiło sie. Inny majster mi podpowiedział że wystarczyło tylko na sekundę wsadzić wibrator i bzyknąć i nie było by takie i nie zdążylo by spłynąć dołem.
Mam właśnie takie coś, lane z gęstego. Chce to uzupełnić. Będzie zalewane z miejsca gdzie jest prześwit światła czyli powyżej widocznych prętów. Czy uważacie że wypełni wszystko pod drutami? Bo mi wydaje się że będą pustki u góry. Oczywiście będzie wibrowane, beton gotowy z worka typu Baumit B25 lub B30

[nalog]

Rozwierć otwór od góry, odkurz to, zwilż, dobrze i szczelnie to zaszaluj, zalej to płynną zaprawą montażową ekspansywną. Jedyny problem tego rozwiązania jest taki, że taka zaprawa po związaniu ma parametry kilka razy lepsze niż beton na stropie w domku. Zaprawa np. Sika albo Ceresit, tzw. podlewka.

[dedert]

Ekspansywny to znaczy pęczniejący? Już chyba znalazłem wyjście, wykuje rowki w suficie żeby odpowietrzyć te miejsca przy prętach. Rowki do wysokości prętów oczywiście. Beton na stropie to B30. A Ceresit Cd26 albo beton gotowy z worka B30 nie będzie ok? Czy to że będzie lepsza od stropu to źle? Strefa skuta belki to strefa rozciągana (wspornik)
Obecnie belka wygląda tak:

[nalog]

Jak masz dobry dostęp od góry jak na ostatnich zdjęciach, to możesz zastosować zaprawę o normalnej konsystencji, ale robiąc to u siebie zawsze preferowałbym tzw. zaprawy do napraw betonu (może być ceresit cd jak napisałes, ale dobierz rodzaj zaprawy do wymiarów naprawy) niż jakikolwiek beton z worka. Pewnie znajdą się jacyś obrońcy tzw. betonu z worka ale ja tych materiałów nie lubię.

Jeżeli masz ubytki od spodu, jak widać na jednym zdjęciu przy słupie, to moim zdaniem szczelne wypełnienie tego jest prawie niemożliwe, więc wolałbym zalać to zaprawą montażową ekspansywną, tak jak wcześniej pisałem. Możesz nawiercić otwór od góry przez który będziesz wlewał tę zaprawę. Zaprawa w pierwszych godzinach od przygotowania ma konsystencję zbliżoną do wody.

[dedert]

Ale to jest jedna jama więc wszystko będę zalewał od góry w miarę rzadkim i do tego mocno wibrował. A u dołu planuje wykuć rowki odpowietrzające, przez które będzie powietrze uciekać.



Pytałem projektanta i powiedział że ekspansywna o 5 mm do 80 mm się nie nadaje. Myślałem o tym:

http://copsa.com.pl/beton-ekspansywn...kg-p-3748.html

[nalog]

Zdanie projektanta jest święte i z powodu odpowiedzialności cywilnej i zawodowej należy się dostosować do tego co ostatecznie ci zaprojektuje, ale nawiasem mówiąc, nie wszyscy na wszystkim się znają. Ja byłem przy naprawie słupa żelbetowego wysokości 17m, właśnie taką zaprawą, później tego słupa obserwowałem przez parę lat i było ok, nic się nie rozwarstwiało. Tam to chyba było robione SIKA GROUT 4R, która ma dopuszczenie do warstw grubości 120 mm. W przypadku słupa o którym mówię, zalewaliśmy ubytek dużo większy niż dopuszczała karta produktu.

Odnośnie odpowietrzenia to jeżeli stosujesz zaprawy o konsystencji płynnej, to powinno być na górze, a nie na dole. Powtarzam raz jeszcze, to ma po rozrobieniu konsystencję zbliżoną do wody.

Tak czy inaczej, podstawa to w pierwszej kolejności oczyszczenie tych powierzchni i usunięcie luźnych okruchów, bo w stanie w jakim są na zdjęciach, nie nadają się do rozpoczęcia naprawy.

[MiśYogi]

Takie rzeczy da się zalać dobrze. Da się zalać na raz, zamiast na dwa razy, da się naprawić, jeżeli ktoś to zrobił źle.
Wszystkie zaprawy na rzadko, muszą być naprawdę dobrze szalowane, żeby nie uciekło mleczko. Wbrew pozorom, nie jest to łatwe w tym przypadku.
Po co te otwory odpowietrzające w betonie? Bierzesz wiertło 10 lub większe, wiercisz otwory w płycie, którą szalujesz w ważnych miejscach i tak wibrujesz, żeby tam wyszło powietrze, a potem wyszedł beton. W płycie zobaczysz, w betonie już nie i łatwiej się zatyka. I ważna sprawa, jeden duży otwór jest do zalewania, jeśli trzeba, robi się leje, ale jeden otwór jest do zalewania, a drugi wyłącznie do odpowietrzenia, inaczej powstają dziury.
Poza tym, jeżeli się dolewa beton, to jak z krojeniem kiełbasy, tniemy tu i tam, beton skuwamy, zostają pręty. Wtedy łatwo zalać i jest otulina. Do dolewania na pręty, jak to masz po prawej, potrzebna jest inna technologia, dużo droższa, jakieś środki w rodzaju Siki.

[dedert]

Obecnie wygląda to tak. Te buły betonu co zostały to już są twarde i raczej oblały pręty więc nie wiem czy jest sens je usuwać:





Chyba żeby dla lepszego zamocowania nowego betonu lepiej to skuć?

Te miejsca do odpowietrzenia znajdują się pod tym żółtym zakreśleniem. Nawiercić prostopadle będzie problem bo jest to pod belką (i to wyższą niż dolewana) a dodatkowo jest mur na tym. Muszę pod skosem się wywiercić jak strzałki pokazują.

[MiśYogi]

Obecnie wygląda to tak. Te buły betonu co zostały to już są twarde i raczej oblały pręty więc nie wiem czy jest sens je usuwać:
Chyba żeby dla lepszego zamocowania nowego betonu lepiej to skuć?

Te miejsca do odpowietrzenia znajdują się pod tym żółtym zakreśleniem. Nawiercić prostopadle będzie problem bo jest to pod belką (i to wyższą niż dolewana) a dodatkowo jest mur na tym. Muszę pod skosem się wywiercić jak strzałki pokazują.

Ja już pisałem, jak to się robi. Robisz po swojemu, ale mam nadzieję, że rozmawiasz z kierownikiem?
Jeżeli masz pręty odkute do połowy, to dolanie czegoś tam, to zawsze ruletka, będzie się trzymać albo i nie.
I jeszcze odniosę się do zdjęcia. Zaznaczone na żółto jest w porządku. I tak pewno dasz dwie deski prostopadle. Jeżeli tam wejdzie beton, to wystarczy wywierci dwa otwory w szalunku i zawibrować tak, że wyszedł beton.
Gorzej już jest powyżej, czego tam ma się trzymać ta dolewka? Podkułbyś między zewnętrznymi prętami, już by było inaczej.
Wiercisz otwory, skuwasz, sprzątasz śmieci, szalujesz z odpowietrzeniem, zalewasz i masz spokój.

I jeszcze jedno, czemu to robisz sam? Dla majstrów to moment i bez takich wątpliwości.

[dedert]

Majstry to chcieli to zalepić, narzucić byle by nie było widać. Poza tym uważają że nie ma potrzeby tego kuć. Więc w wolnym czasie robię sam. Z boku belka wygląda tak, widać dokładnie linie gdzie zostało zawibrowane. Uważasz że powinienem ruszać dobry beton i skuć jak pokazuje czerwony prostokąt? To jest na prawdę twarde

[dedert]

Myślę o kreisel B50 447 bo ma grubość do 1000mm ale napisane jest że to wylewka więc sam nie wiem. Czy zaprawa do takich napraw musi mieć jakieś oznaczenie R3, R4?

[Robinson74]

I jeszcze jedno, czemu to robisz sam? Dla majstrów to moment i bez takich wątpliwości.

Zapewne dlatego, że majstry chcieliby dodatkowe pieniądze za takie roboty, które ich zdaniem nie są potrzebne i można kontynuować bez nich.
Pewnie już się wkurzają na dederta, że ten jest taki skrupulatny.
Rozumiem obydwie strony. Sam byłem czasem w podobnej sytuacji, że wykonawca nie chciał się bawić w estetyczne wykonanie czy bardzo dokładną robotę.

[dedert]

Majster to raczej powinien poprawić to gratis skoro spapral ale widzą jakie ma do tego podejście wolę zrobić to sam. Pytanie czy jeśli mocno rozrzedze taka zaprawę B50, powyżej dopuszczalnej ilości wody to czy będzie to jeszcze mieć właściwości konstrukcyjne?

[Andrzej733]

Kup cx5 lub 15 dodaj czystej pulpy 1 do 3 pulpy i zarzuć ręcznie. Zrób taką konsystencję aby była urabialna ( szybko wiąże to jak nie masz wprawy to zmarnujesz trochę).
Raki masz w strefie rozciąganej, pracuje stal, czyli jest potrzebne solidne wypełnienie od spodu prętów