Wymiana podciągu z dwuteownika w budynku gospodarczym

[ZLon]

Witam,
Chciałbym zapytać fachowców o podciąg. Stan istniejący został zrobiony z dwuteownika 180 i wg wyliczeń jest zbyt słaby i w dodatku podparty dwoma betonowymi słupami. Nowy powinien być z HEA 240. To ok 500 kg stali - 8m rozpiętość. Nowy podciąg będzie w miejscu starego, ale z jedną, na środku podporą, co wg wyliczeń w zupełności wystarczy. Moim pomysłem jest podzielenie tego HEA na 2 sztuki i skręcenie go doczołowo 6ma śrubami, co wydaje mi się, ułatwi bardzo montaż, transport, itp. Budynek jeszcze nie ma posadzki, jedynie korytarz do wyburzenia. Stare słupy stoją przy korytarzu, a nowy, ze stalowej rury fi 133 x 5mm byłby pomiędzy nimi w tej samej linii, zastępując je.
Czy jest złym pomysłem podparcie słupem na miejscu łączenia, jeśli na słupie będzie przyspawana stopa z płyty stalowej 20 mm, dokręcana śrubami do podciągu z dwuteownika HEA? Konstruktor mi tłumaczy, że to kiepski pomysł i dwuteownik jeżeli już miałby być dzielony, to powinien być złączony i podparty z niesymetrycznych części, a nie na osi słupa.
Czy ktoś może mi wyjaśnić dlaczego?
Pozdrawiam
Zbig.

[Andrzej733]

Zależy jak jest obciążony. A skoro konstruktor to liczył to wie co mówi i trzeba się go słuchać

[Andrzej733]

500 kg to nie ciężar

[d7d]

Konstruktor generalnie ma rację.
Zwykłe połączenie doczołowe nie przenosi momentów zginających.
Specjalnie zaprojektowane i dobrze wykonane może przenosić momenty zginające o określonej w obliczeniach wartości.
Podciąg długości 8m z profilu HEA240 musi mieć podporę pośrednią - niekoniecznie dokładnie w środku rozpiętości podciągu.

[d7d]

500 kg to nie ciężar

Czy @ZLon napisał coś na temat ciężaru stali?
Napisał "To ok 500 kg stali" - nie pisał "ciężar stali 500 kg"

[Andrzej733]

Nie rozumiem co piszesz.

[d7d]

500 kg to nie ciężar

Nie rozumiem co piszesz.

OK. W jakim sensie napisałeś "500 kg to nie ciężar" ??

[ZLon]

Konstruktor generalnie ma rację.
Zwykłe połączenie doczołowe nie przenosi momentów zginających.
Specjalnie zaprojektowane i dobrze wykonane może przenosić momenty zginające o określonej w obliczeniach wartości.
Podciąg długości 8m z profilu HEA240 musi mieć podporę pośrednią - niekoniecznie dokładnie w środku rozpiętości podciągu.

Napisałem, że podpora jest planowana na środku podciągu czyli 4 m od ścian, gdzie podciąg będzie osadzony. Nie ma potrzeby przesuwać podpory, bo to nic nie zmieni w użytkowaniu pomieszczeń.
Pytanie, które mnie nurtuje jest takie: Dlaczego skręcone 2 elementy HEA240 i podparte słupem w miejscu skręcenia na środku są wg konstruktora słabsze, niż skręcone te 2 elementy przyporu niesymetrycznie w innym miejscu, a podparcie w miejscu, gdzie nie ma złącza/skręcenia? Zwichrzenie wg mnie powinno być identyczne, tak samo moment zginający, więc o co chodzi? Czy chodzi o ten wyliczony na minimum słup z rury 133x5mm? Dwuteownik na przypór i podpierający go słup będzie skręcany śrubami z powodu ocynkowania. Konstruktor nie kwestionował tego.
Dokładny ciężar dwuteownika będę mógł podać, jak dostanę rys. wykonawcze do warsztatu, bo do dwuteownika muszą być wspawane żebra wzmacniające i blacha do połączenia śrubowego, oraz wywiercone otwory na przykręcenie podpierającego słupa + ocynk. Nie sądzę, że dokładna waga jest komuś do czegoś potrzebna, a jeśli, to można ją wyliczyć dodając w/w elementy + długość na podparcie 2 końców w ścianie.
Dziękuję za info.

[jajmar]

Belka dwuprzęsłowa czyli taka jaką będziesz miał pracuje ( w skrócie) pracuje w przęśle dołem, a nad podporą górą. Momenty podporowe często mogę być większe od tych przęsłowych. Podzielenie belki spowoduje że będą dwie jednoprzęsłowe belki a nie jedna dwu-przęsłowa. Elementy jednoprzęsłowe muszę być "więszke" pewnie zamiast HEA240 wyjdzie coś koło 260 czy 280.
Czyli rozcięcie zmienia schemat statyczny - na gorszy.

[d7d]

Pytanie, które mnie nurtuje jest takie: Dlaczego skręcone 2 elementy HEA240 i podparte słupem w miejscu skręcenia na środku są wg konstruktora słabsze, niż skręcone te 2 elementy przyporu niesymetrycznie w innym miejscu, a podparcie w miejscu, gdzie nie ma złącza/skręcenia? Zwichrzenie wg mnie powinno być identyczne, tak samo moment zginający, więc o co chodzi? Czy chodzi o ten wyliczony na minimum słup z rury 133x5mm? Dwuteownik na przypór i podpierający go słup będzie skręcany śrubami z powodu ocynkowania. Konstruktor nie kwestionował tego.
Dokładny ciężar dwuteownika będę mógł podać, jak dostanę rys. wykonawcze do warsztatu, bo do dwuteownika muszą być wspawane żebra wzmacniające i blacha do połączenia śrubowego, oraz wywiercone otwory na przykręcenie podpierającego słupa + ocynk. Nie sądzę, że dokładna waga jest komuś do czegoś potrzebna, a jeśli, to można ją wyliczyć dodając w/w elementy + długość na podparcie 2 końców w ścianie.
Dziękuję za info.

Podciąg dwuprzęsłowy o rozpiętości L = 4,00m + 4,00m (belka długości 8,00 w jednym kawałku) dla przykładowego obciążenie 50,0 kN/m
ma następujące momenty zginające:
- nad środkową podporą (nad słupem) M= 100,00 kNm
- w przęśle M = 56,25 kNm (maksimum jest w odl. 1,50m od zewnętrznej podpory czyli 2,50m od środkowej podpory)
Reakcja nad podporą środkową R = 250,00 kN

Belka wolnopodparta o rozpiętości L = 4,0 m - M = 100,00kNm (tyle co nad środkową podporą w belce dwuprzęsłowej).
Reakcja nad podporą środkową R = 200,0 kN.

Możesz połączyć na styk doczołowy nad podporą środkową lub w innym miejscu.
Np. w odl 1,00m od środkowej podpory - tam jest M = 0,00 kNm.
Możesz przyjąć że zwichrzenie nie występuje.

[ZLon]

Belka dwuprzęsłowa czyli taka jaką będziesz miał pracuje ( w skrócie) pracuje w przęśle dołem, a nad podporą górą. Momenty podporowe często mogę być większe od tych przęsłowych. Podzielenie belki spowoduje że będą dwie jednoprzęsłowe belki a nie jedna dwu-przęsłowa. Elementy jednoprzęsłowe muszę być "więszke" pewnie zamiast HEA240 wyjdzie coś koło 260 czy 280.
Czyli rozcięcie zmienia schemat statyczny - na gorszy.

OK, więc to rozcięcie może być problemem, na który nie zwróciłem uwagi. Ale załóżmy, że zamiast rury pod belką podciągu, wstawimy słup z HEA, co jest w przemyśle standardem, i do słupa dokręcimy 2 belki podciągu o długości 4m. Skoro konstruktorowi wyszło, że 8m belki może być z HEA240, to teraz mamy 2x po 4m więc w ten sposób uniknęlibyśmy rozcięcia i jednocześnie nie byłoby konieczne zastosowanie wyższych, cięższych dwuteowników. Z prezentowanych na necie rozwiązań wydaje mi się najlepsze z połączeniem śrubami płótna wewnętrznego i podparcia z dołu. Wielkość i grubość tych kątowników i śrub już policzy sobie konstruktor, bo on też miałby mi narysować rys. wykonawcze, jeśli taka wersja jest lepsza(?)
Jaka jest Pana opinia na ten temat? Który sposób jest lepszy?

[ZLon]

Podciąg dwuprzęsłowy o rozpiętości L = 4,00m + 4,00m (belka długości 8,00 w jednym kawałku) dla przykładowego obciążenie 50,0 kN/m
ma następujące momenty zginające:
- nad środkową podporą (nad słupem) M= 100,00 kNm
- w przęśle M = 56,25 kNm (maksimum jest w odl. 1,50m od zewnętrznej podpory czyli 2,50m od środkowej podpory)
Reakcja nad podporą środkową R = 250,00 kN

Belka wolnopodparta o rozpiętości L = 4,0 m - M = 100,00kNm (tyle co nad środkową podporą w belce dwuprzęsłowej).
Reakcja nad podporą środkową R = 200,0 kN.

Możesz połączyć na styk doczołowy nad podporą środkową lub w innym miejscu.
Np. w odl 1,00m od środkowej podpory - tam jest M = 0,00 kNm.
Możesz przyjąć że zwichrzenie nie występuje.

Dziękuję za wyliczenia. Powyżej "Jajmar" mi podpowiedział, że problemem jest "rozcięcie" belki, która leżąc na podpieranym słupie może się zachowywać inaczej, niż jednolity dwuteownik. Dziś przewertowałem net, by zobaczyć, co tam piszą i zaproponowałem "przemysłowy standard", czyli zamiast rury wstawienie słupa HEA. Wydaje mi się, że taki sposób usztywni bardziej konstrukcję? Jak Pan sądzi, lepszy sposób na ten podciąg? Montaż byłby niemal identyczny, jak w poprzedniej wersji. Nie ukrywam, że transport 2 belek 4m jest łatwiejszy niż 1 o długości 8m

[jajmar]

Z prezentowanych na necie rozwiązań wydaje mi się najlepsze z połączeniem śrubami płótna wewnętrznego i podparcia z dołu. Wielkość i grubość tych kątowników i śrub już policzy sobie konstruktor, bo on też miałby mi narysować rys. wykonawcze, jeśli taka wersja jest lepsza(?)
Jaka jest Pana opinia na ten temat? Który sposób jest lepszy?

W necie nie ma Panów
Do meritum. Zmiana słupa nie wiele daje, połączenia muszą przenosić moment, łatwiej to zrobić na dwuteowniku niż na rurze. Ale nadal połączenia muszą być "policzone" i zaprojektowane.
Najłatwiej styki montażowe podciągów wykonuj się w miejscu zerowych momentów, to jest jakieś 1/3do 1/4 od podpory. To się da wyliczyć. Dla przykładu można zrobić belkę 5,5+2,5 , podpora na 4 metrze. Masz dwa elementy a złącze w "lepszym" miejscu.
Konstruktor pewnie też to wie.

[ZLon]

W necie nie ma Panów
Do meritum. Zmiana słupa nie wiele daje, połączenia muszą przenosić moment, łatwiej to zrobić na dwuteowniku niż na rurze. Ale nadal połączenia muszą być "policzone" i zaprojektowane.
Najłatwiej styki montażowe podciągów wykonuj się w miejscu zerowych momentów, to jest jakieś 1/3do 1/4 od podpory. To się da wyliczyć. Dla przykładu można zrobić belkę 5,5+2,5 , podpora na 4 metrze. Masz dwa elementy a złącze w "lepszym" miejscu.
Konstruktor pewnie też to wie.

Witam,
A więc wracam do początku, do zaprojektowania belki niesymetrycznej. Skoro kształt podpory nie wpływa istotnie na belkę, to może pozostać okrągła, tak jak to zaproponował konstruktor. A więc mogę już zlecić dokończenie wyliczeń konstrukcyjnych i wykonanie rysunków tech. Dziękuję za cenne porady.

[d7d]

Tak. kształt słupa generalnie nie wpływa na nośność podciągu.
Podziel belkę na odcinki 3,00m + 5,00m plus po ok. 0,30m na skrajne podpory.
Czyli 3,30m + 5,30m

[Andrzej733]

Nie bardzo rozumiem po co chcesz dzielić jedną belkę na dwie., po podziale masa będzie 300 kg i tak jej nie włożysz we dwie osoby, ani w trzy, dojdzie do tego zrobienie podestu w miejscu łączenia, potem samo łączenie.... Przecież nie będziesz miał na łączeniu płaskownika dospawanego do środnika.
A w jednym kawałku to wkładasz i już masz zrobione

[d7d]

HEA240 - 8,6 metrów długości to jest ok. 520 kg i ewentualny problem transportowy i montażowy.

[Andrzej733]

Montowałem o większej masie i nigdy bym nie dodawał sobie pracy wstawianiem ich w częściach. Przecież w takim podziale albo spawanie albo skręcanie, nie widzę spawania półki górnej, środnik, pas dolny tak, tylko kto to bezpiecznie pospawa? Samo przygotowanie ze spasowaniem elementów operując dwoma kawałkami po 300 i 200 kg jest trudniejsze od wstawienia całości.
A połączenie skręcane... Przecież trzeba blachy czołowe robić, pasować, spawać z atestem. To nie jest nadproże nad oknem, to ma wytrzymać duży nacisk

[gnago]

I takie jest moje zdanie jak Andrzeja 733 ładować w całości, to nie jest duży ciężar , a przy właściwej ekipie czy dobrym przygotowaniu to raptem godzina czas. Z przerwą na fajki i przygotowaniem konstrukcji podparć, rolek w czasie wpychania z zewnątrz. Przy założeniu istnienia miejsca do manewrów z jednej strony budynku

[d7d]

To jest wymiana jednego dwuteownika 180 na jeden dwuteownik HEA240 czy dwa na dwa?
I czy to jest w istniejącej ścianie czy nie ma ściany i stropów nad dwuteownikiem?