Vitodens 200-W 2020r

[lsspam]

Witam

Po dwóch miesiącach analizy zachowania kotla mam jedno pytanie do Konsultanta. Może inni mają ten sam problem, ale tego nie widzą. Mi udało się ten piec zintegrować z Home Assistantem i wrzuciłem sobie wszystkie możliwe dane na wykresy (przede wszystkim temp obiegow, starty, modulację)

Użytkuję ten piec w układzie ze sprzęgłem, dwoma grupami pompowymi (wszystko viessman)

I teraz sytuacja wygląda tak. Opisywał podobne efekty jakiś użytkownik modelu Vitodens 100

Dla ułatwienia będę opisywał tylko obieg grzejnikowy gdyż z racji posiadania mieszacza w podłogówce i dużo niższych temp obiegu nie wnosi on nic szczególnego do sprawy.

W obiegu grzejnikowym mamy temperature np 30 stopni. Wychłodziła się bo np przez ostatnie 20 minut trwał podgrzew CWU.

Procedura wygląda tak. Palnik gdzeje CO. Kiedy występuję zapotrzebowanie na CWU bez wyłączenia palnika przestawia się zawór trójdrożny w piecy i grzejemy CWU.

Po ogrzaniu następuję wyłączenie palnika i pracuje pompa w/g zadanego czasu w dobiegu pompy.

W tym czasie chłodzi nam się trochę instalacja CO. Odpala się palnik. Oczywiście modulacja w tym czasie nie istnieje bo "palnik się wygrzewa".

Potrafi pojawić się tam 50-60 i więcej procent.

W tym czasie woda w obiegu ze sprzęgłem podbija do 45-50 stopni. Temperatura w CO (grzejniki) natomiast w/g krzywej powinna wynosić dajmy na to 38 stopni.

Następuję wyłączenie palnika bo w/g pieca temp jest za wysoka. Po kilkudziesięciu sekundach temp w obiegu spada do 32 stopni więc procedura się potarza.

Palnik się uruchamia i tak jak wcześniej robi przegrzew. I tak w kółko aż do uzyskania 38 stopni na obiegu. Potrafi tak odpalić się naście a nieraz i dziesiąt razy.


Tak wiem. Zaraz padnie stwierdzenie, że źle jest wykonana instalacja. Zapewne nie jest idealna. Dom kupiłem gotowy. Układ z hydraulikiem zrównoważyłem i wszystko działa super gdy dokonam jednej sztuczki.

Gdy piec się uruchamia przestawiam mu zadaną temperaturę na np 30 stopni (jak jest chłodniej to można mniej). Czekam do 3 minut i z powrotem ustawiam temp na 22. I co się dzieję? Piec już się nie wyłącza. Działa tak do następnego podgrzewu wody. Może to być nawet do 12 godzin jak jest chłodniej bo oczywiście pięknie schodzi z modulacją do 8,4% i tak sobie pyka. Nie robię tego co napisałem wyżej to występuję niekończąca się ilość cykli. Ktoś powie, że piec taktuje bo źle jest wykonana instalacja.

Ja powiem, że źle działa automatyka tego pieca bo temperatura awaryjna dla oobiegu instalator ustawił na 72stopnie. Nigdy takiej temp w obiegu nie widziałem. Wystarczy poczekać minutę do 3 żeby woda z przechłodzonej instalacji "zatoczyła koło" i wszystko śmiga.

I teraz pytanie. Czy macie w planach poprawę tej "logiki" działania, czy ewentualnie można to zmienić z poziomu serwisowego (choć go znam i wiem, ze na chwilę obecną nie)?

Czytałem na tym forum sporo postów i praktycznie zawsze tego typu "taktowanie" które opisałem wyżej Konsultant zawala na instalację. W takim razie jak Pan wytłumaczy to zachowanie. Wystarczy na chwilę podnieść temp do 30 - wtedy z krzywej temp obiegu mocno się podnosi i piec się nie wyłącza. Czekamy minutę może dwie. Wracamy do 22 stopni i cieszymy się super nowoczesnym piecem z modulacją 1,9kw (w/g wskazań pieca 8,4%). I tak sobie śmiga godzinami. Gdy tego nie robimy piec taktuje co ładnie widać na wykresach od modulacji oraz ilości startów.

Logika w/g mnie jest skopana i nastawiona na szybszą eksploatację elementów odpowiedzialnych za "ogień".

Zachęcam innych użytkownikow tego pieca do analizy ile razy odpala Wam się dziennie palnik. Podpowiem, że w dni kiedy najniższa modulacja pieca jest już wystarczająca żeby nie taktować to piec wyłącza mi się tylko na podgrzew CWU. Zazwyczaj poniżej 10 odpaleń pieca. Owszem liczba ta rośnie gdy 1,9kW to za dużo na aktualną temp. I wtedy trochę rośnie, ale też nie dramatycznie. Bez "tricków" ilość odpaleń to od 30 do nawet 150.

Czy można to poprawić/zgłosić producentowi?

Tak jak już ktoś kiedyś napisał nie czerpiemy profitów z posiadania pieca kondensacyjnego, który może zejść do mocy 1,9kw. Biedy piec nie ma takiej możliwości jak musi się cały czas odpalać i gasnąć.

Pozdrawiam.

[Konsultant Viessmann]

Zaobserwowana przez Pana sytuacja jest jak najbardziej prawidłowa. Niestety wprowadzenie takiej logiki pracy jest niemozliwe z kilku powodów.
Najważniejszy z nich to:
instalacja wykonana z "plastiku" i z grzejnikami. Temperatura obliczeniowa instalacji to 55/45*C i temp w pomieszczneiach 20*C. Zatem z obliczen wychodzi, że powinna byc krzywa grzewcza k=0.9.
I teraz pierwsza zmiana to ustawienie wymaganej temepratury pomieszczenia na 22*C powoduje przesunięcie krzywej grzewczej rownolegle do góry i dla temp zewn obliczeniowej -20*C na grzejniki zamist 55*C będzie musialo być podawane już 59*C.
Zamian zaproponowana przez Pana to ustawienie wymaganej temperatury pomieszczenia +30*C co skutkuje zwięszeniem temperatury na zasilaniu do prawie 80*C i tu się pojawia pierwszy problem. Co z żywotnościa instalcji C.O.??? Owszem na rurach jest nadrukowane praca z temperatura do 95*C ale prosze przeczytac normę na którą powolują sie producenci rur. Zgodnie z nią te 95*C może pojawiac się tylko w pojedyńczych impulsach i to bardzo żadko bo inaczej rura ulega szybkiej degrdacji. Przeważnie rury plastikowe sa przystosowane do pracy ciąglej z maksymalną temp rzędu 50-55*C. Oczywiście w ramach zabezpieczeń można wprowadzić na kotle ograniczenie maksymalnej temperatury zasilania ale wtedy cały wymyslony algorytm traci racje bytu.
Producent kotła musi to uwzględnić i niemoże dobrowolnie sam zwiększać tempratury na zasilaniu gdyż musiałby odpowiadac za ewentulane następstwa takiej pracy.

Po drugie automatyka na czast startu zwiększa histerezę pracy do 12K co oznacza że potrzeba raptem ok 35l wody w instalcji "dostępnej" dla kotła by opisany problem wogóle nie zaistniał.
Naprawdę wystarczy, żeby instalcja była wykonana zgodnie z projektem a projektant uwzględnił zalecania producenta opisany w wytycznych projektowcyh dostepnych na naszych stronach internetowych.

[lsspam]

Rozumiem, że uwzględnił Pan to, że posiadam sprzęgło?

Spodziewałem się "zwalania" winy tylko na instalację, więc już to mam policzone. W instalacji grzejnikowej posiadam 8 grzejników.

Ventil Compact typ 22

Z danych producenta wynika, że mam następującą ilość litrów w instalacji

140x50 x 3 = 23,1
180x60 x2 = 23,76
200x60 x1 = 13,2
40x60 x1 = 2,64

Daję to 62,7 LITRY


Plus do tego dwie drabinki w lazienkach
40x75 - nie znam pojemności.

Co mam nie tak w instalacji, że algorytm w piecu tego nie ogarnia?

"Zamian zaproponowana przez Pana to ustawienie wymaganej temperatury pomieszczenia +30*C co skutkuje zwięszeniem temperatury na zasilaniu do prawie 80*C i tu się pojawia pierwszy problem. "

Nikt nie mówi o tym aby woda osiągała temp w instalacji 80 stopni. Piszę o pracy pieca na takim parametrze od minuty do trzech. Tak naprawdę wystarcza minuta. Chyba nie chce Pan powiedzieć, że zagrzejemy ponad wodę w mojej instalacji w minutę do tej temperatury? (startując od 30-35 stopni)

Problem jest w tym, że w/g wykresów woda nie przekracza nawet 55stopni gdy robię te "sztuczkę" z podbiciem temp podczas uruchomienia palnika.

Załączam w takim razie wykres modulacji i temp w układzie. Te częste odpalania od godziny 12:30 pojawiły się z chwilą wyłączenia Home Asistanta. Gdy HA "czuwa" nad "rozpaleniem" mamy to co jest przed 11:45. Od 11:45 do 12:30 to była próba uzyskania tych 80stopni na instalacji przy temp zadanej na 29 stopni.

[Konsultant Viessmann]

Rozumiem, że uwzględnił Pan to, że posiadam sprzęgło?

Spodziewałem się "zwalania" winy tylko na instalację, więc już to mam policzone. W instalacji grzejnikowej posiadam 8 grzejników.

Ventil Compact typ 22

Z danych producenta wynika, że mam następującą ilość litrów w instalacji

140x50 x 3 = 23,1
180x60 x2 = 23,76
200x60 x1 = 13,2
40x60 x1 = 2,64

Daję to 62,7 LITRY


Plus do tego dwie drabinki w lazienkach
40x75 - nie znam pojemności.

Co mam nie tak w instalacji, że algorytm w piecu tego nie ogarnia?

"Zamian zaproponowana przez Pana to ustawienie wymaganej temperatury pomieszczenia +30*C co skutkuje zwięszeniem temperatury na zasilaniu do prawie 80*C i tu się pojawia pierwszy problem. "

Nikt nie mówi o tym aby woda osiągała temp w instalacji 80 stopni. Piszę o pracy pieca na takim parametrze od minuty do trzech. Tak naprawdę wystarcza minuta. Chyba nie chce Pan powiedzieć, że zagrzejemy ponad wodę w mojej instalacji w minutę do tej temperatury? (startując od 30-35 stopni)

Problem jest w tym, że w/g wykresów woda nie przekracza nawet 55stopni gdy robię te "sztuczkę" z podbiciem temp podczas uruchomienia palnika.

Załączam w takim razie wykres modulacji i temp w układzie. Te częste odpalania od godziny 12:30 pojawiły się z chwilą wyłączenia Home Asistanta. Gdy HA "czuwa" nad "rozpaleniem" mamy to co jest przed 11:45. Od 11:45 do 12:30 to była próba uzyskania tych 80stopni na instalacji przy temp zadanej na 29 stopni.

67 l to pojemnościnstalacji ale czy cała woda jest dostępna dla kotła? Wystarczy. że zawory przy grzejnikowe będą przymknięte i a woda nie bedzie dla kotła "dostępna".
O algorytmie pracy informujemy branżystow (projektantów, instalatorów) na szkoleniach, mówimy o tym otwarcie nawet tutaj na forach. Robimy to własnie po to by można było odpowiednio zaprojektować instalację.
W przypadku instalacji o małym zładzie wodnym lub takich w ktorych zachodzi duże prawdopodobieństwo szybkiego odcinania wszystkich odbiorników ciepła zawsze można zastosować np kociol Vitocrossal o dużym zładzie wodnym.

[lsspam]

Widzę, że wykres się nie dołączył. Nie może mi się załadować. Tak wszystko jest dostępne dla kotła. Nie mam termostatów na grzejnikach. Zastosowałem tylko proste kryzowanie.

[Konsultant Viessmann]

w przypadku układu ze sprzęgłem punktem wymaganym staje się temperatura na sprzęgle, skoro pompa kotła przetłoczyła ciepło do przęgła i tam nastąpił przyrost temperatury tzn, że po stronie instalacji jest zbyt mały przepływ by te ciepło odebrać... proszę poczekać przyjdą większe mrozy zacznie sie pojawiac większa różnica temperatur między zaasileniem a powrotem praca kotła się uspokoi. Projektant kotła bral pod uwagę taka sytację.

[lsspam]

OK. W sprawdzę temat przepływów. Testowałem różne prędkości pompy i efekt był podobny. Fakt nie prowadziłem wtedy wykresów. Niebawem przetestuję. W/g pomiarów rozkładu temperatury na grzejnikach, przepływ wygląda na prawidłowy, ale oczywiście należy to sprawdzić.

[Konsultant Viessmann]

W razie pytań, służę pomocą

[qropatwa]

Zaobserwowałem podobne zachowanie u siebie po ...... uwaga ...... wymianie regulatora. Co więcej, wg. krzywej grzewczej (1.2) powinien przykładowo grzać do 49C a grzeje do 44C (jak dla krzywej 1.0). Po zmniejszeniu krzywej do 1.0 grzeje jeszcze słabiej. Zauważyłem, ze nowy regulator posiada inną (prawdopodobnie starszą) wersję oprogramowania. Nowy nie podaje wartości rzeczowej i zadanej dla temperatury wody w instalacji tak jak robił to poprzedni regulator, różnice widać także na panelu energetycznym - inny wygląd i skala ciśnienia.

Nie wiem jaką masz wersję oprogramowania u siebie, ale może powinieneś zrobić aktualizację? Sprzedający poinformował mnie że regulator powinien się sam aktualizować, ale przez tydzień tego nie zrobił. Nie wiem jak go do tego zmusić.

[Konsultant Viessmann]

Krzywa grzewcza nie jest jedynym parametrem branym pod uwagę przy wyliczaniu temperatury zasilania, to po pierwsze. Po drugie nawet temepratura zewnętrzna brana do wyliczeń temepratury zasilania to nie jest temperatura zewnętrzna z danej chwili a uśredniona z dłuższego okresu czasu. Zatem nie da się z prosty sposób na podstawie tylko temepraratury z termometru za oknem i krzywej grzewczej wyliczyć dokladna temperature zasilania.