Mniejsza delta = mniejsze rachunki

[Marco36]

Właśnie ta histereza mnie dobija Daikin termostat Madoka.

Studiowałem już instrukcje instalatora od Althermy i od Madoki - zero informacji czy lub jak zmienić histerezę.
Teoretycznie taka możliwość powinna być. Ale w instrukcji zero wzmianki na ten temat.
Grzebiąc w samym menu też nic co by mogło mieć wpływ na histerezę.

Sterowanie wodą, daje więcej możliwości, bez ubijania pracy kompresora.

Chyba, że przy termostacie powinienem wyłączyć Tryb oszczędzania energii - gdzie jednostka wewnętrzna może zatrzymać pracę jedn. zewnętrznej. By ta zewnętrzna nie pobierała prądu.
W sumie nie pamiętam, czy ten tryb oszczędzania uruchomił instalator, czy sam to uruchomiłem. A w instrukcji nie rozpisują się więcej na ten temat.

[-voymar-]

Do Voymar.

Jeśli pompę ma wyłączyć harmonogram albo termostat to nie ma to nic wspólnego z grzaniem ciągłym.
Grzanie harmonogramem niczym nie różni się od grzania tylko w II taryfie.

Dla mnie praca stała to taka praca gdzie nie ma żadnego harmonogramu pracy i nie ma żadnego termostatu i pompa a raczej sprężarka działa tak długo jak potrzebuje a nie z jakiegoś harmonogramu czy wyłączenia termostatu.

A niestety aby pompa tak pracowała trzeba mieć dom mocno energożerny albo jakiś wielkim dom , bo inaczej żadna dostępna na rynku pompa nie będzie potrafia tak nisko zmodulować aby działać ciągle ..

Więc dla mnie Voymar mylisz pojęcia , bo jak u Ciebie działa z harmonogramem czy termostatem to ciężko nazwać to pracą stałą i bez ograniczeń , bo ograniczenia są i jest to np. histereza (termostat) albo określony czas pracy (harmonogram)

Nie należę do osób kłótliwych pod jednym warunkiem. Jak osoba z którą prowadzę dialog logicznie rozumuje.
Tak więc spróbuję podjąć merytoryczną rozmowę.

Odnośnie punktu -1
Co do pierwszej części to --TAK zgoda całkowita
Co do drugiej części 1 punktu - mówię NIE Dlaczego? Ja nie należę do osób które patrzą na to by było tanio. Ma w domu być ciepło. U mnie jak chodzi na harmonogramie to nie w godz. tylko II tar. ( choć je łapie ) tylko wtedy gdy tego potrzebuje dom. Znając własny dom wiem jak grzać i kiedy grzać by było ciepło
rozmawiamy o temp. 22,8*C -- 23,4*C ( bywa też 23,8 ) więc histereza 0,6*C
Co wiem :
-jak ustawić czas grzania i krzywą w odniesieniu do temp. zew. aby w godz- 4.00---10.00 było 23*C grzanie drugie np.15.00- 24.00 -to taki przykład z którego przez większość sezonu grzewczego korzystam.

Ad.2 pierwsza część- Tak tu zgoda.
cześć II punktu Cyt. sprężarka działa tak długo jak potrzebuje a nie z jakiegoś harmonogramu czy wyłączenia termostatu.
-Co to znaczy że sprężarka działa tak długo jak potrzebuje ????????? Tego nie kumam.
Bo już o tym pisałem ----- mi sprężarka może chodzić i 1/2 roku bez wył non stop.( pomijam defrost i CWU )
I tu właśnie mam zagwozdkę ( Czas pracy/ sezon ) bo bym miał tak ) START z ogrzewaniem 01 X--do np. 30IV czyli 7mies.x 24h Tak mogę ustawić ( wiem jak dobrać krzywą ) tylko te godz. pracy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ad3
Tu zgody NIE MA -może tak działać i działa bo układ ( CO ) jest szyty pod PC
Jak by dom był energo- żerny to by PC przy skrajnych temp. nie dogrzewała domu a w wys. temp. taktowała. NIE MAM Z TYM PROBLEMU.
PS.-już nie raz o tym pisałem na innych forach.
Grzałem 4 lata grzałkami i przed montażem PC wiedziałem że to pracować SUPER.I tak jest. PC tak moduluje bo ma gdzie modulować.

Ad4. Tak działa na harmonogramie lub termostacie ale tylko dlatego aby tych godz. pracy było mniej ,lecz tak aby utrzymać w domu 22,8--23,4*C/24h
Bo oczywiście mogę tak dobrać krzywą na 24h i 7 miesięcy pracy .Wtedy PC zaliczy mnóstwo godz.
Grzałki przez 4lata właśnie tak chodziły--na ten temat to bym magisterkę śmignął w 2 dni.

Ad5 Tak ograniczenia są to nie podlega dyskusji .Bo harmonogram czy termostat to ograniczenia.
lecz jak włączę PC o 4 rano do 10 lub nawet 12.00 To ta PC zaliczy 1 Start Stop. Nie tak jak tu inni pisali że ma na 24h/24 wył lub co gorsza co 40min.

[zbyszekwojtal]

[QUOTE=Marco36;8105383]NIE, NIE , NIE ...

Pompa nie grzeje samej wody dla grzania wody - P.C. grzeje dom.

Bajka o delcie:
https://blog.karbon.com.pl/bez-kateg...pla-i-delta-t/

Otworzysz drabinki to tylko zaburzysz grzanie podłóg.

Masz bufor co dzieli twoją instalację na dwa obiegi:
- 1-szy mały obieg (Pompa ciepła - bufor);
- 2-gi duży obieg (bufor - podłogi).
a woda z tych dwóch obiegów miesza swoje temperatury w buforze.

Samo to już burzy koncepcję sterowania deltą. Chcesz sterować deltą - to daj bypas na powrocie, który pozwoli ominąć drugą pompkę obiegową i bufor. Wtedy to będzie miało sens. Woda popłynie z P.C. przez bufor na podłogi i z podłóg wróci do P.C. Bez mieszania wody w buforze i tylko wtedy całością będzie sterować sterownik P.C.. QUOTE]



Mam pytanie odnośnie tego bypassu na powrocie . Zaślepienie powrotu pomiędzy buforem a instalacją a wpięcie się na powrocie pomiędzy buforem a pompą? Tylko drugiej pompki obiegowej się nie ominie w ten sposób ? Możesz mi to objaśnić? W tej chwili PC steruje deltą na buforze i chciałbym to zmienić .

[Marco36]

Mam pytanie odnośnie tego bypassu na powrocie . Zaślepienie powrotu pomiędzy buforem a instalacją a wpięcie się na powrocie pomiędzy buforem a pompą? Tylko drugiej pompki obiegowej się nie ominie w ten sposób ? Możesz mi to objaśnić? W tej chwili PC steruje deltą na buforze i chciałbym to zmienić .

Najprostszy schemat. Zależy w którym miejscu wepniesz się z bypasem.
Jak się wepniesz przed pompą obiegową, to ominiesz i pompę i bufor na powrocie.

Czarne "klepsydry" to są zawory. Gdy zamkniesz zawory 1 i 2, a otworzysz zawór 3 - to woda popłynie przez bypas z pominięciem pompki obiegowej i bufora.


U siebie po sezonie grzewczym raczej rozkopię otoczenie bufora, by wymienić kolanka i mufki na mosiężne.
Chyba zrezygnuję z bypasa górnego, a dodatkowo zrobię połączenie z górnego wlotu do bufora na dolny wlot.
Obecnie przy ciągłym grzaniu na tyle nisko zeszedłem ze temperaturami wody, że P.C. ma kłopot z szybkim defrostem. Gdy powietrze jest wilgotne w okolicy zera.



Oczywiście potem będę musiał pamiętać o układzie i przełączać zawory w tryb letni - dla chłodzenia, a na zimę w tryb zimowy - dla grzania.
Do chłodzenia będę musiał otworzyć zawory 1, 2 i 6 - a zamknąć zawory 3 i 5;
do grzania w zimę by wykorzystać całą objętość bufora na magazyn ciepłej wody, będę musiał otwierać zawory 3 i 5 - a zamknąć zawory 1, 2 i 6.

Będę musiał rozrysować instrukcję i powiesić ją w kotłowni w razie "W".


Bypas jest o tyle korzystny, że możesz przełączać tryby i testować układ.
Ale jak Twoja P.C. tylko grzeje to korzystnie byłoby zaślepić przyłącza w buforze po przekątnej.
Ciepłą wodę puścić przez bufor po przekątnej wlot prawy dół, a wylot lewa góra.
Z kolei powrót puścić bezpośrednio z instalacji do P.C. z pominięciem bufora - druga pompka obiegowa jest wtedy niepotrzebna.
Na YT widziałem, że KlimatyzacjaKatowice w jednym z filmów tak podpinają bufor do Panasonica - po przekątnej.
https://www.youtube.com/c/KlimatyzacjaKatowicepl/videos

[-voymar-]

Kierując się powyższym schematem---Pompka obiegowa układu wtórnego na powrocie to nieporozumienie.

[OnufryZagłoba]

Rozwiniesz myśl? Niektóre modele pomp mają pompki na powrocie, z mojego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia czy obiegówka jest przed czy za PC. Jedyna różnica to ta wywołana spadkiem ciśnienia na wymienniku. Chyba, że się mylę?

[-voymar-]

Rozwiniesz myśl? Niektóre modele pomp mają pompki na powrocie, z mojego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia czy obiegówka jest przed czy za PC. Jedyna różnica to ta wywołana spadkiem ciśnienia na wymienniku. Chyba, że się mylę?

Co znaczy----Cyt[CO[/COLOR]Niektóre modele pomp mają pompki na powrocie ??????
W przedstawionym rysunku --Układ jest : 1)- pierwotny 2)- wtórny.
O jakim ty spadku ciśnienia piszesz?????
Pompka obiegowa wpięta w układ (CO ) wtórny powoduje większe zmieszanie czynnika grzewczego jak i niepotrzebne wyższe ciśnienie przed PC. To zakłóca obieg pierwotny.

[OnufryZagłoba]

Cześć, przypomnę tylko, że jeden znak zapytania jest wystarczający bym wiedział, że to co piszesz to pytanie, a nie twierdzenie

Niektóre modele pomp mają pompę obiegową na powrocie, przed wymiennikiem i tyle. Pompa ma wymuszać obieg w prawidłowym kierunku, położenie na zasilaniu czy na powrocie nie jest takie istotne jak Ci się może wydawać. Jeśli jest inaczej to proszę o argumentację, chętnie się czegoś nauczę.
Tak przy okazji: obieg pierwotny to obieg chłodniczy w tym przypadku.

[-voymar-]

Cześć, przypomnę tylko, że jeden znak zapytania jest wystarczający bym wiedział, że to co piszesz to pytanie, a nie twierdzenie

Niektóre modele pomp mają pompę obiegową na powrocie, przed wymiennikiem i tyle. Pompa ma wymuszać obieg w prawidłowym kierunku, położenie na zasilaniu czy na powrocie nie jest takie istotne jak Ci się może wydawać. Jeśli jest inaczej to proszę o argumentację, chętnie się czegoś nauczę.
Tak przy okazji: obieg pierwotny to obieg chłodniczy w tym przypadku.

Nie zamierzam się tu droczyć. Zwłaszcza że udajesz MĄDROLA
Powodzenia. I niech to chodzi SUPER.

[OnufryZagłoba]

Eh, ok, dzięki i też powodzenia.

[Marco36]

Z tego co mi wiadomo to tak jest w Althermie 1) filtr, 2) pompka, 3) wymiennik, 4) grzałki

I jak dla mnie jest to prawidłowa kolejność.
W kotłach pompki montowano na powrocie, dzięki temu pompka była chroniona przed ewentualną temperaturą 95*C a przy zagotowaniu to i więcej.

W pompach ciepła - pod kątem osiąganych temperatur to już nie ma takiego znaczenia.
Ale pod kątem kawitacji już ma znaczenie, pompa generuje podciśnienie przed pompą i nadciśnienie za pompą - i jeśli wymiennik jest za pompą to zwiększenie ciśnienia ogranicza powstawanie zjawiska kwitacji na wymienniku.
Na samym wymienniku dochodzi do dużych zmian temperatur, dodatkowe obniżenie ciśnienia gdyby pompka była za wymiennikiem zwiększałoby ryzyko wystąpienia kawitacji. Woda by się gotowała i zapowietrzała instalację.
Poszukaj sobie w google "kawitacja" "zjawisko kawitacji".

edeit..
Daikin zaleca by ciśnienie wody było powyżej 1 bar, pewnie po to by ograniczyć ryzyko kawitacji.
Serwisant z kolei zdziwił się - jak jest powyżej 1 bara to nie powinno być problemów.
A jednak u mnie powstaje efekt powiązany z kawitacją, podczas defrostu pod koniec ostatnie 15-20 sekund, gdy temperatura czynnika dobija do zera *C - rurki od freonu wibrują i syczą. Pojawia się też syczenie i nieraz bulgotanie wody, ale oceniam że powstaje ten efekt na wymienniku.
W poprzednią zimę podniosłem ciśnienie do 1,35 bara (wg Althermy 1.2 bara) - to efekt bulgotania zanikł, zostało syczenie na ostatnich 10-ciu sekundach defrostu.
W tą zimę po czyszczeniu filtra w Althermie niestety problemy wróciły mimo ciśnienia 1,35 bara.
P.C. może gonić wodę 30 L/min. i nic się nie dzieje, ale gdy ten przepływ jest w trakcie defrostu to ostatnie 15-20 sekund zaczyna się orkiestra gdy jestem akurat w maszynowni.

[OnufryZagłoba]

Hej, cześć, dzięki za rzeczową odpowiedź.

Tak, zjawisko kawitacji jest mi znane, choć nie spotkałem się jeszcze z kawitacją w przypadku pompy ciepła (ale oczywiście to nie jest żaden dowód na to, że ona nie występuje).

[zbyszekwojtal]

Najprostszy schemat. Zależy w którym miejscu wepniesz się z bypasem.
Jak się wepniesz przed pompą obiegową, to ominiesz i pompę i bufor na powrocie.

Czarne "klepsydry" to są zawory. Gdy zamkniesz zawory 1 i 2, a otworzysz zawór 3 - to woda popłynie przez bypas z pominięciem pompki obiegowej i bufora.


U siebie po sezonie grzewczym raczej rozkopię otoczenie bufora, by wymienić kolanka i mufki na mosiężne.
Chyba zrezygnuję z bypasa górnego, a dodatkowo zrobię połączenie z górnego wlotu do bufora na dolny wlot.
Obecnie przy ciągłym grzaniu na tyle nisko zeszedłem ze temperaturami wody, że P.C. ma kłopot z szybkim defrostem. Gdy powietrze jest wilgotne w okolicy zera.



Oczywiście potem będę musiał pamiętać o układzie i przełączać zawory w tryb letni - dla chłodzenia, a na zimę w tryb zimowy - dla grzania.
Do chłodzenia będę musiał otworzyć zawory 1, 2 i 6 - a zamknąć zawory 3 i 5;
do grzania w zimę by wykorzystać całą objętość bufora na magazyn ciepłej wody, będę musiał otwierać zawory 3 i 5 - a zamknąć zawory 1, 2 i 6.

Będę musiał rozrysować instrukcję i powiesić ją w kotłowni w razie "W".


Bypas jest o tyle korzystny, że możesz przełączać tryby i testować układ.
Ale jak Twoja P.C. tylko grzeje to korzystnie byłoby zaślepić przyłącza w buforze po przekątnej.
Ciepłą wodę puścić przez bufor po przekątnej wlot prawy dół, a wylot lewa góra.
Z kolei powrót puścić bezpośrednio z instalacji do P.C. z pominięciem bufora - druga pompka obiegowa jest wtedy niepotrzebna.
Na YT widziałem, że KlimatyzacjaKatowice w jednym z filmów tak podpinają bufor do Panasonica - po przekątnej.
https://www.youtube.com/c/KlimatyzacjaKatowicepl/videos

Dzięki za schematy i szczegółowe objaśnienia. Jeszcze mam jedno pytanie. Bezpośrednio za pompką obiegową za buforem mam zawór zwrotny i cały strumień wody wali w ten zawór i moim zdaniem zakłóca , zmniejsza przepływ. Czy ten zawór zwrotny jest konieczny w instalacji? Chyba nie ma możliwości zmiany kierunku przepływu?

[Marco36]

Na pierwszy rzut oka wydaje się zawór zwrotny zbyteczny.
Ale to w sumie zależy jak masz instalację pospinaną z bojlerem CWU.
JacekRze miał problem ze stratami energii z bojlera z powodu braku zaworu zwrotnego:
https://forum.muratordom.pl/showthre...=1#post8112077

Tak na logikę jak jest zawór elektromagnetyczny przełączający obieg między grzaniem C.O. a grzaniem CWU - to sam z siebie otwierając obieg na CO zamyka jednocześnie obieg CWU, to dodatkowe zawory zwrotne wydają się niepotrzebne. Na mojej instalacji takowych nie mam.

Wcześniej zawór zw. był przy kotle węglowym, ale dlatego że była to instalacja grawitacyjna ze wspomaganiem pompką obiegową. Rura miała 2" a obejście z pompką na 1".
I po to by pompka nie mieliła wody w koło na 0,5 metrowym odcinku, to był zawór zwrotny.
Przy wymianie na P.C. ta część instalacji poszła na złom razem z kotłem.

[Czacha85]

Moja przygoda z deltą wyglądała tak...
Mam PC 9 kW, zapotrzebowanie domu według Ciepło Właściwie 7,5 kW, ogrzewanie podłogowe, wylewki betonowe, brak bufora. Grzałem deltą 5 ustawioną na pompie + krzywa grzewcza. Rotametry na dole odkręcone na max, piętro dość mocno przykręcone. W domu utrzymywane 24,0 - 24,5 stopnia. Do tego garaż, gdzie też jest podłogówka, dwie dość krótkie pętle ułożone z większym rozstawem, też na max otwarte. Pompa bez problemu dawała rady, ale przy niższych temperaturach zewnętrznych dość szybko się zaladzała, często robiła defrosty, a realna delta wynosiła około 3 stopnie.
Na jedną noc zmieniłem deltę na 3 stopnie. Pompa oszalała - cały czas chodziła na max mocy, defrosty na 0,5 godziny, a temperatura w domu spadła!
Po tym eksperymencie zmieniłem deltę w drugą stronę - na 7 stopni i lekko podbiłem krzywą. Pompa zaczęła pracować spokojniej, defrosty dużo rzadziej, w skrajnych warunkach najczęściej co 1 - 1,5 godziny, COP się zwiększył, w domu ciepło, realna delta 4 - 6 stopni.
Jakim cudem?

[Andrzej5101]

- każdy system jest inny, i na pewno każdy system ma swoją unikalną deltę
i przepływ, przy jakich pracują najlepiej/ najoptymalniej , tylko kwestia ,
żeby go znaleść ( i niekoniecznie to jest ten z najniższą deltą).

Tu masz odpowiedź