Dobór sprzęgła hydraulicznego oraz pomp obiegowych

[igla]

Jestem przed modernizacją mojej instalacji C.O. Ma ona dopiero 3 lata, ale od początku nie działała optymalnie i po dłuższych analizach na forum, z Waszą pomocą oraz serwisanta Termet wiem, że hydraulik popełnił błąd:
-montując mieszacz o zbyt małym przepływie maksymalnym w stosunku do wielkości instalacji,
-brak sprzęgła hydraulicznego,
-tylko jedna dodatkowa pompa zamontowana szeregowo i jeszcze o słabej wydajności.

Moja instalacja C.O.:
-Kocioł gazowy dwufunkcyjny kondensacyjny Termet Integra II Plus,
-100 % podłogówka,
-z kotła na zasilanie wychodzi już woda o temperaturze 25 - 40 stopni (decyduje pogodówka),
-dwa rozdzielacze,
-rozdzielacz parter ok 75 m2 podłogi (11 pętli, zróżnicowane, od 1,5 m2 do 16 m2),
-rozdzielacz piętro ok 75 m2 podłogi (5 pętli, 4 pętle po ok. 16 m2, 1 pętla ok 9 m2).

Czy mimo, że kocioł przygotowuje wodę o już właściwej dla podłogówki temperaturze, powinienem zastosować dodatkowe siłowniki / mieszacze? Spotkałem się z taką poradą, żeby na piętro dać inną temperaturę zasilania niż na parter. Ale wydaje mi się, że jak będzie grzało za mocno na piętrze, to po prostu skręcę tam przepływy na mniejsze.
Preferuję sprzęgło poziome, ze względu na małą powierzchnię kotłowni, ale pionowe też jakoś wcisnę. Pytanie czy z technicznego punktu widzenia jedno jest lepsze od drugiego?
Pompy pewnie Wilo albo Grudfos, na pewno automatyczne (obecnie ręcznie ustawiam moc przepływu).
Widziałem gotowe zestawy, tj sprzęgło + pompy, całość zamknięta w ocieplonym "pudełku", ale może warto złożyć taki zestaw samodzielnie?

Bardzo proszę co dobrać, jakiej wydajności sprzęt? Najlepiej konkretne modele jeżeli możecie takowe polecić.
Z góry dziękuję.

[igla]

Zastanawiam się nad takim zestawem:
https://hydmar.com.pl/glowna/10874-k...-2-obiegi.html

Jedynie zmieniłbym pompy, zamiast Wilo-Yonos PICO 25/1-6 zastosowałbym Wilo-Yonos PICO 25/1-4. Taka wyszła mi na "Doradcy WIlo (https://app.wilo.com/pl/Pumpenauslegung.aspx)", plus pewnie dołożyłbym pomiar temperatury na powrotach. Co o tym sądzicie?

[Mareks77]

Masz stosunkowo krótkie pętle więc jeśli na wszystkich osiągasz przepływy minimalne chociażby 0,5l/min. a instalacja ogrzewa dom do wymaganych temperatur to żadnego sprzęgła i dodatkowej pompy nie potrzeba.
Dodatkowa pompa bez sprzęgła to błąd z uwagi na szeregowe połączenie z pompą kotła który prędzej czy później spowoduje awarię którejś z nich.
Dodatkowe siłowniki do zaworów trójdrogowych mieszaczy potrzebne są tylko jeśli mamy instalację łączoną ( podłogówki z grzejnikami ) lub którymkolwiek poziomie parterze / poddaszu występują różnice temperaturowe których nie jesteśmy w stanie wyregulować za pomocą rotametrów.
Jeśli takie różnice występują tylko w części pomieszczeń danego poziomu i nie mozliwe jest ich zrównoważenie za pomocą przepływów to winowajcą jest mostek cieplny lub błąd konstrukcyjno=budowlany wychładzający owe pomieszczenia więc należy dążyć do jego wyeliminowania. Wszelkie przenoszenie regulatorów do najzimniejszego pomieszczenia spowodują jego dogrzanie ale równocześnie spowodują przegrzanie pomieszczeń sąsiednich.

Jeżeli jest zamontowany mieszacz wraz z pompą którego parametry przepływowe są za małe to zamiast wymieniać całość należy tylko i wyłącznie wymienić zawór trójdrogowy dobierając identyczny ale o większym współczynniku przepływu Kvs.

Jeżeli jesteś jednak zdecydowany na sprzęgło to szukaj takiego które posiada dwa odrębne wyjścia oraz ma zamontowaną tzw. kierownicę przepływów służącą do bezpośredniego kierowania strumienia wody zmniejszając do minimum jednocześnie problem pomieszania i podwyższania temperatury powrotu który nie służy parametrom kotłów kondensacyjnych.

[igla]

Dziękuję za odpowiedź. Niestety, ale sama pompa wbudowana w kocioł wystarcza na ustawienie przepływów na parterze, z piętrem już sobie nie radzi.
Zgodnie z Twoimi wskazówkami, to sprzęgło wydaje się być dobre: https://www.fuego.pl/zestaw-hydrauli...4aAiXjEALw_wcB

Zdecydowałem się na rozszerzenie instalacji o sprzęgło, żeby po pierwsze mieć zrobione zgodnie ze sztuką (pompy nie podłączone szeregowo) oraz żeby zwiększyć przepływy. Chcę zachować te same proporcje przepływów pomiędzy pomieszczeniami, ale żeby wszystkie były na wyższym poziomie.
Czy ten zestaw będzie według Was odpowiedni do mojej instalacji?

Edit:
Usunąłem z tego postu moje głupie pytanie, czy sprzęgło z kierownicą przepływu działa tak samo jak dwie pompy podłączone szeregowo bez sprzęgła. Zobaczyłem schematy i już wiem, że nie

[Mareks77]

Jeśli zamontujesz sprzęgło z dwoma parami wyjść np. na dwa osobne rozdzielacze to każdy z nich musi być wyposażony w pompę umieszczoną na zasilaniu zaraz za sprzęgłem, czyli u Ciebie będą to dwie pompy.
Występujące mieszanie w sprzęgle i efekt ciepłego powrotu można wyregulować poprzez dobór odpowiednich pomp i ich prędkości w stosunku do prędkości pompy na kotle.

Rozdział zasilania na dwa dwa rozdzielacze i dodanie pomp nie przyniesie pożądanego efektu gdyż obie pompy są umieszczone szeregowo z pompą w kotle więc nie zwiększą wydajności wysysając wodę z kotła i będzie jej tylko tyle ile podaje pompa w kotle.
Po drugie to równoległe podłączenie pomp bez sprzęgła powoduje trudności w wyregulowaniu przepływów przez ich skokową regulację gdyż jedna pompa obsługująca parter ma lżej w stosunku do pompy obsługującej poddasze.
Po trzecie to wydajność pomp i ich obciążenie jest uzależnione także od nastaw rotametrów i ilości pętli.
Regulując jedną z nich wpływamy także na pozostałe w tym samym rozdzielaczu jak i sąsiednim na innej kondygnacji.

Sprzęgło z kierownicą czy bez niweluje ten efekt oddzielając obwód kotłowy od instalacji ale także w przypadku dwóch rozdzielaczy następuje rozdział i uniezależnienie obu obwodów instalacyjnych.

Kotły TERMET mają dość wydajną pompę więc może zanim zainwestujesz spróbuj czy w menu kotła nie ma sposobu na zwiększenie wydajności lub po otwarciu pokrywy kotła na puszce pompy czy czasami nie istnieje możliwość ręcznego przełączenia na wyższy bieg.

[igla]

Dostęp jest dosyć mocno utrudniony, ale udało mi się odczytać model pompy wbudowanej w kocioł: WILO YONOS PARA 15/6B PWM
Nie widzę nigdzie ręcznego sterowania, raczej dzieje się to automatycznie. Poniżej parametry jakie odczytałem z kotła:
P12=1 (Rodzaj pompy (0 - tradycyjna, 1 - z modulacją) )
P14=50 (Minimalny wydatek pompy)
P18=99 (Maksymalny wydatek pompy dla obiegu C.O.)

[Mareks77]

Tak. to nowa wersja kotła. Jeśli to PWM to jest to pompa której wydajność jest sterowana przez kocioł. Możliwa jest zmiana prędkości i dostosowanie jej do instalacji np. sprzęgła poprzez zmianę parametru P18 i ustawienie jej od 50 do 99%
Po zamontowaniu sprzęgła i nastawieniu pomp po stronie wtórnej tak aby rotametry wskazywały niezbędne minimum np. 0,5l/min a norma to 1,5 - 1,8l/min. nastawić pompę kotła tak aby na powrocie temperatura była jak najniższa zbliżona do temperatury powrotu z instalacji podłogówki.

[igla]

Po Waszych postach sam już nie wiem czy inwestować w sprzęgło. Na ten moment wyłączyłem dodatkową pompę, ustawiłem przepływy tak, że salon, łazienka i dwa najzimniejsze pokoje mają przepływ 1 l / min, cała reszta 0,5 l / min. Przy dzisiejszej temperaturze pomiędzy 0 a 5 stopni, w domu wszędzie jest ciepło, zobaczymy jak będzie przy większych mrozach. Oczywiście pompa w kotle praktycznie cały czas chodzi na pełnej mocy, ponieważ została sama.
Wysłałem do Termet zapytanie, czy można tą pompę wymienić na mocniejszą. Oto odpowiedź jaką otrzymałem:

Dzień dobry,
w kotłach jest aktualnie montowany jeden typ pompy Yonos OTMSL iPWM 7m (powinna być minimalnie mocniejsza, 7m podnoszenia względem 6m), ale jej koszt jest dosyć wysoki i wynosi 1124 zł brutto (wymiana raczej nie ma sensu). Lepszym rozwiązaniem będzie dodanie dodatkowej pompy na powrocie instalacji i połączenie jej elektrycznie tak, żeby była uruchamiana jednocześnie z tą w kotle. Większość instalatorów powinna sobie z tym poradzić.

Jest to bardzo ciekawe, bo wcześniej otrzymałem informację że mój kocioł, nie ma opcji sterowania dodatkową pompą. Poza tym na powrocie można zamontować bez sprzęgła?

[AnonimowyAlkoholik]

Nic dziwnego że pompa w kotle chodzi na pełnej mocy, skoro musi przepchnąć wodę przez wyłączoną, szeregowo wpiętą dodatkową pompę w instalacji. Ta dodatkowa pompa ma jakiś bypass? Bo jak nie, to szybko szlag trafi pompę w kotle.

[redox7]

Jeśli zamontujesz sprzęgło z dwoma parami wyjść np. na dwa osobne rozdzielacze to każdy z nich musi być wyposażony w pompę umieszczoną na zasilaniu zaraz za sprzęgłem, czyli u Ciebie będą to dwie pompy.
Występujące mieszanie w sprzęgle i efekt ciepłego powrotu można wyregulować poprzez dobór odpowiednich pomp i ich prędkości w stosunku do prędkości pompy na kotle.

Rozdział zasilania na dwa dwa rozdzielacze i dodanie pomp nie przyniesie pożądanego efektu gdyż obie pompy są umieszczone szeregowo z pompą w kotle więc nie zwiększą wydajności wysysając wodę z kotła i będzie jej tylko tyle ile podaje pompa w kotle.
Po drugie to równoległe podłączenie pomp bez sprzęgła powoduje trudności w wyregulowaniu przepływów przez ich skokową regulację gdyż jedna pompa obsługująca parter ma lżej w stosunku do pompy obsługującej poddasze.
Po trzecie to wydajność pomp i ich obciążenie jest uzależnione także od nastaw rotametrów i ilości pętli.
Regulując jedną z nich wpływamy także na pozostałe w tym samym rozdzielaczu jak i sąsiednim na innej kondygnacji.

Sprzęgło z kierownicą czy bez niweluje ten efekt oddzielając obwód kotłowy od instalacji ale także w przypadku dwóch rozdzielaczy następuje rozdział i uniezależnienie obu obwodów instalacyjnych.

Kotły TERMET mają dość wydajną pompę więc może zanim zainwestujesz spróbuj czy w menu kotła nie ma sposobu na zwiększenie wydajności lub po otwarciu pokrywy kotła na puszce pompy czy czasami nie istnieje możliwość ręcznego przełączenia na wyższy bieg.

bzdury piszesz... kocioł pracuje na dT=20K podłogówka na dT=7-10K co oznacza przepływ 2-3 krotnie większy po stornie podłogówki zatem nie ma szans na podniesienie temperatury powrotu

[Mareks77]

Po Waszych postach sam już nie wiem czy inwestować w sprzęgło. Na ten moment wyłączyłem dodatkową pompę, ustawiłem przepływy tak, że salon, łazienka i dwa najzimniejsze pokoje mają przepływ 1 l / min, cała reszta 0,5 l / min. Przy dzisiejszej temperaturze pomiędzy 0 a 5 stopni, w domu wszędzie jest ciepło, zobaczymy jak będzie przy większych mrozach. Oczywiście pompa w kotle praktycznie cały czas chodzi na pełnej mocy, ponieważ została sama.
Wysłałem do Termet zapytanie, czy można tą pompę wymienić na mocniejszą. Oto odpowiedź jaką otrzymałem:

Jest to bardzo ciekawe, bo wcześniej otrzymałem informację że mój kocioł, nie ma opcji sterowania dodatkową pompą. Poza tym na powrocie można zamontować bez sprzęgła?

A czy ten serwisant TERMET-a wiedział o co go w ogóle zapytałeś.......widzisz jakąś różnicę pomiędzy zamontowaniem dodatkowej pompy na zasilaniu i na powrocie.
Ona dalej jest podłączona szeregowo.
Załącz tą pompę z powrotem .....w tej sytuacji nastawiając ją na podobne obroty to chyba mniejsze zło.

bzdury piszesz... kocioł pracuje na dT=20K podłogówka na dT=7-10K co oznacza przepływ 2-3 krotnie większy po stornie podłogówki zatem nie ma szans na podniesienie temperatury powrotu

Za dużo się naczytałeś postów, lub źle je zrozumiałeś.
dt=20K bo są to dane projektowe i to dla przenoszonej pełnej mocy.
Możemy sobie myśleć że w instalacji ze sprzęgłem kocioł będzie pracował na dt=20K a podłogówka na 7K przy 3krotnie większym przepływie.
Podłącz sobie cztery mierniki temperatury na wejściu i wyjściu, zasilaniu i powrocie to zobaczysz że sytuacja nie wygląda aż tak różowo.

Kocioł nie myśli i nie wie że zamontowałeś sprzęgło. Jak instalacja nie jest w stanie odebrać całości wyprodukowanej mocy a palnik zeszedł już do minimum to co robi kocioł.............. bo moim zdaniem zwiększa obroty pompy aby ciepło się rozeszło tylko że nie ma gdzie.

[igla]

Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Zdemontowałem dodatkową pompę z układu, więc uprosiłem układ chyba najbardziej jak można, czyli:
kocioł z wbudowaną pompą obiegową -> dwa rozdzielacze (parter, piętro). Przepływy są malutkie, ale w całym domu ciepło więc pytanie czy:

1. Zostawić tak jak jest, z małymi przepływami i tylko wbudowaną pompą, która siłą rzeczy musi działać prawie cały czas na pełnej mocy.
2. Zamontować sprzęgło + dwie dodatkowe pompy (osobno na parter i piętro).

Drugie rozwiązanie wydaje się optymalne. Pisaliście jednak, że nie warto komplikować instalacji, jeżeli obecna wyrabia. Dodatkowo jak rozumiem, odciążę wbudowaną w kocioł pompę, zwiększę jej żywotność, ale w zamian w instalacji będę miał 3 pompy. Co z tego, że każda będzie "żyła" dłużej, skoro finalnie w końcu wymienię 3 pompy, więc koszty raczej jeszcze większe, bo prędzej wymienię cały kocioł ze względu na wiek i zmieniającą się technologię.
Czy zatem przepływy na poziomie 0,5 są akceptowalne, czy są za niskie i przez to szkodliwe dla instalacji / kotła / pompy?

[Mareks77]

...........
Drugie rozwiązanie wydaje się optymalne. Pisaliście jednak, że nie warto komplikować instalacji, jeżeli obecna wyrabia. Dodatkowo jak rozumiem, odciążę wbudowaną w kocioł pompę, zwiększę jej żywotność, ale w zamian w instalacji będę miał 3 pompy. Co z tego, że każda będzie "żyła" dłużej, skoro finalnie w końcu wymienię 3 pompy, więc koszty raczej jeszcze większe, bo prędzej wymienię cały kocioł ze względu na wiek i zmieniającą się technologię.
Czy zatem przepływy na poziomie 0,5 są akceptowalne, czy są za niskie i przez to szkodliwe dla instalacji / kotła / pompy?

Przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy wpis.....tam są odpowiedzi

[igla]

Dzięki, faktycznie pisałeś o minimalnych przepływach 0,5 l. Dzięki wielkie, moja obecna konfiguracja wpisuje się w Twoją specyfikację.
Ostatnie pytanie, czy mniejsze przepływy są szkodliwe? Mam dwa pomieszczenia, że nawet przy 0,5 l przegrzewa, więc teraz ustawiłem tam przepływ ok. 0,25 l. Pomieszczenie jest ciepłe, nieprzegrzane, ale pytanie czy tak małe przepływy mogą szkodzić?

Przegrzewanie ma miejsce przy ciągłym grzaniu, bez przerw czyli chyba najodpowiedniejszemu sposobowi ogrzewania przy ogrzewaniu podłogowym. Tak żeby nie wychłodzić nadmiernie podłogi.

[Mareks77]

Jeśli pomieszczenia są dogrzewane a kocioł normalnie pracuje to niczemu to nie szkodzi. Ogólnie to nie jest tak że istnieje jakaś minimalna granica przepływów i określa ją tylko i wyłącznie wydajność pompy w kotle i dogrzewane pomieszczenia. Takie przepływy są może i małe ale tylko dla ewentualnego zakresu regulacji służącego skompensowaniu różnicy temperatur w pomieszczeniach. Gdy w jednym lub dwóch pokojach mamy chłodniej to aby zwiększyć przepływy i dogrzać je to nie możemy zmniejszyć tylko przepływu w pomieszczeniu najbardziej ciepłym bo to nie wystarczy tylko musimy zmniejszyć przepływ we wszystkich pozostałych a to już może prowadzić do spadku temperatury gdyż o ile przepływ 0,5 był jeszcze w stanie je dogrzać to mniejszy 0,25 - 0,35 może mieć już z tym problem.
Jeśli pompa w kotle pracuje normalnie, nie jest zbytnio przeciążona a jej wydajność i jest w stanie pokryć zapotrzebowanie na przepływy i tym samym utrzymać temperaturę we wszystkich pomieszczeniach nawet w srogą zimę to inwestowanie w sprzęgło i dwie pompy nie ma najmniejszego sensu gdyż nie polepszy to niczego a tylko i wyłącznie przysporzy kosztów w postaci energii elektrycznej dla dwóch dodatkowych pomp. Polepszenie może nastąpi tylko w sensie naszego samopoczucia gdy zobaczymy przepływy na poziomie 3 - 5l/min i mamy na nie wpływ poprzez regulację obu pomp.
Możemy gdybać że po zamontowaniu sprzęgła pompa w kotle będzie miała lżej, i tym samym zużyje mniej energii elektrycznej ale dwie dodatkowe pompy w efekcie końcowym spowodują zwiększenie zużycia i zwiększą możliwą ewentualną zawodność układu grzewczego.

Dlatego proponuję zsumować przepływy we wszystkich pętlach podłogówki, dodając do tego ewentualne grzejniki np. drabinkowe jako średnie przepływy podłogówki a mnożąc wynik przez 60 otrzymamy przybliżony przepływ w litrach na godzinę który możemy porównać z wykresem wydajności naszej pompy w kotle.
Jeśli pokrywa się on w zakresie jej wydajności przepływu to wszystko jest Ok natomiast jeśli wynik oscyluje w zakresie górnej granicy jej podnoszenia i opory tłoczenia ograniczają przepływy to należy się zastanowić nad zamontowaniem sprzęgła.

[igla]

Dziękuję, podsumowując zrezygnowałem ze sprzęgła i uprościłem instalację. Dziękuję wszystkim za porady.
Żeby nie mieszać wątków, temat sterowania kontynuuję tutaj: https://forum.muratordom.pl/showthre...82ogowym/page2

[guja]

Igła pamiętasz może ile ci weszło rury na cały dom i rozstawy miedzy rurami ?.
Mam podobna powierzchnie podłóg ~163m2 i mój instalator twierdzi że "musi" być sprzęgło i 2 pompy .
Dom będzie dobrze docieplony + reku wiec chciałem to uruchomić na samym kotle gazowy,

Wiem że są różne szkoły ale sam się już gubie , czy lepiej dać pętle co "15" + sprzegło/pompy i bedzie pan zadowolony , czy postarać się o precyzyjny projekt i starać się uruchomić na samym kotle o ile długość rur pozwoli a zakładam żę sie da tylko mój instalator twierdzi inaczej
czy te klika stopni mniej na zasilaniu w przypadku braku sprzęgła jest warto zachodu?

Jest ktoś godny zaufania na forum kto może wykonać taki projekt?

[igla]

Łącznie ok. 1000m rur pex (ok. 500m na dole i ok. 500m na górze).

Wiem że są różne szkoły ale sam się już gubie , czy lepiej dać pętle co "15" + sprzegło/pompy i bedzie pan zadowolony , czy postarać się o precyzyjny projekt i starać się uruchomić na samym kotle o ile długość rur pozwoli a zakładam żę sie da tylko mój instalator twierdzi inaczej
czy te klika stopni mniej na zasilaniu w przypadku braku sprzęgła jest warto zachodu?

Najlepiej niech wypowie się ktoś doświadczony. Ja jako inwestor amator powiem Ci tak: gdzieś wyczytałem, że sprzęgło plus dodatkowy osprzęt jest po to, żeby zamaskować wady źle wykonanej instalacji i trudno się z tym nie zgodzić. U mnie jest podłogówka bez projektu, rozstaw rur co 15 cm, wszędzie równomiernie (łącznie ze strefami brzegowymi). Ogólnie instalacja działa, ale sporo nerwów kosztowało mnie doprowadzenie jej do obecnej funkcjonalności.
Z perspektywy czasu zleciłbym wykonanie dobrego projektu, a samo wykonanie profesjonalnej firmie, a nie "Panu Mieciowi". Więc jak masz tylko fundusze, to nie zastanawiaj się. Projekt jest tworzony do Twojego domu, Twoich potrzeb, nawet przepływy masz dobrane.
To jest moje zdanie, ale lepiej poczekaj na odpowiedzi gości, którzy siedzą w temacie i mają wiedzę oraz doświadczenie.

[asolt]

I...
Mam podobna powierzchnie podłóg ~163m2 i mój instalator twierdzi że "musi" być sprzęgło i 2 pompy .
Dom będzie dobrze docieplony + reku wiec chciałem to uruchomić na samym kotle gazowy,

Wiem że są różne szkoły ale sam się już gubie , czy lepiej dać pętle co "15" + sprzegło/pompy i bedzie pan zadowolony , czy postarać się o precyzyjny projekt i starać się uruchomić na samym kotle o ile długość rur pozwoli a zakładam żę sie da tylko mój instalator twierdzi inaczej
czy te klika stopni mniej na zasilaniu w przypadku braku sprzęgła jest warto zachodu?

Jest ktoś godny zaufania na forum kto może wykonać taki projekt?

Jakkolwiek instalator powinien wykonywac instalacje wg projektu a nie zajmowac sie projektowaniem to w tym przypadku dobrze twierdzi.
160 m2 podłog to nie jest mało, dlatego tez sprzegło i 2 dwie pompy zalecane. Najpierw dokladne i rzetelne obliczenia ozc i na ich podstawie projekt podłogówki. Chcesz zeby to działało prawidłowo i efektywnie to zainwestój w projekt. Co 15 cm bedzie działało tylko pytanie czy efektywnie. Po co mają byc jednakowe rozstawy skoro obciązenie cieplne poszczegolnych pomieszczen nie jest takie same. Po co wiecej rury, po co podnosic Tz bo niektóre pomieszczenia przy 15 cm wymagają wiecej mocy, Odpowiedz na pytania "po co " jest tylko jedna. Ma byc dobrze i tanio i rzadko kiedy jest. Te kilka stopni róznicy na sprzegle to wynika z pomiarów czy powtarzasz to co gdzies zasłyszałes? Nie wykluczam bezwzglednej koniecznosci sprzegła jezeli obliczenia przepływów i oporów nie potwierdzą takiej opcji. Na tzw oko oszacowac sie tego nie da.