Dobór CWU do pompy ciepła 10kw

[NightOne]

Zakupiłem pompę ciepła Kaisai KHC 10 RY3 monoblock. Teraz dobieram do niej wymiennik CWU. Rodzina 2+1. Łazienka + WC; prysznic bez wanny. Wychodzi mi pojemność wymiennika 180-200l (albo nawet mniej).

Powierzchnia wężownicy zalecana przez producenta to 2m2 dla zbiornika emaliowanego. Zgadza się to z wzorem na powierzchnie wężownicy wynikającą z mocy. Tylko problem taki, że dla zasobnika 200l nie znajduje wężownicy o powierzchni większej od 1,9m2 (w rozsądnej cenie tj ~4k). Wszystko się zmienia przy przeskoku na 300l tam bez większych problemów wężownice mają >3m2.

Ogólnie rozważam:
Zasobnik emaliowany do pomp ciepła z 1 wężownicą 1,9 m2 200 l., WEBER WS 15 200 3,4k
Zasobnik emaliowany do pomp ciepła z 1 wężownicą 3,2 m2, 300 l. WEBER W 15 300 4k

Chętnie wziął bym ten 300l, ale z tego co wiem pompa woli mniejsze zbiorniki (pomijając problem wielkości grzałki) bo wtedy grzeje zimniejszą wodę.
Druga sprawa to Legionnella przy zbiorniku 300l. Zbiornik jest wtedy przewymiarowany o 50%, a z doświadczenia wiem, że u nas zużycie wody nie jest duże i często wyjeżdżamy. Częsty przegrzew wody też mi się nie uśmiecha.

Bardzo proszę o porady odnośnie pojemności zbiornika lub propozycję jakiegoś zbiornika 200l z większą wężownicą.

[Owczar]

Nie wiem skąd teoria, że z pompa sprawdzają się mniejsze zbiorniki. Mając większą pompę możesz ustawić niższa temperaturę i większą deltę - czyli można wycisnąć lepsze COP.
To samo z powierzchnią wężownicy, robi to ogromną różnicę przy grzaniu - ja bym brał bez zastanowienia ten 300l, choć raczej szedlbym w nierdzewke. Ewentualnie przepływowy z wężownicą ze stali nierdzewnej. To oczywiście większy koszt, ale mniejsze ryzyko, że za kilka lat będziesz go wymieniał.

[goguś]

Ja zanabyłem np dwupłaszczową nierdzewkę 300 litrów za niespełna 2 tys zł mnie przeżyje a działa idealnie , od temp 24 stopnie do 47 na dolnym czujniku potrzebuje ok 50-70 minut zjadając przy tym około 1,2 kw ,nie wiem z czego utarła się opinia że dwupłaszczowe są pomijane a przecież powierzchnia wymiany w moim przypadku to chyba 100 proc bo to zbiornik w zbiorniku ACV .

[esselite]

Powierzchnia wymiany, to powierzchnia wymiany, procenty wypełnienia zbiornika wymiennikiem nie maja nic do rzeczy. Konstrukcyjnie przy wężownicy woda otacza rurę z każdej strony, przy płaszczu tylko od strony wodnej, a od strony izolacji nie oddaje ciepła. Może nie być różnicy w powierzchni wymiany.
Nie będę odkrywczy jak napiszę, że lepszy jest ten zbiornik , który jest optymalny dla potrzeb użytkownika, biorąc pod uwagę tez materiały, wykonanie i gwarancje.

[Owczar]

Mam Galmet Multiinox 450 - zbiornik przepływowy. Temperatura ustawiona 48 stopni. Podczas grzania CWU temperatura max na wymienniku w pompie to 52 stopnie. Czujnik umieszoczony na ok 2/3 wysokości zbiornika. Delta ustawiona na 10 stopni, choć często spada poniżej 38 w ciągu dnia kiedy nie potrzebujemy gorącej wody - energia używana także do nawilżacza plus duży pożeracz w postaci cyrkulacji. Grzane zawsze w dziennym okienku - średnie COP dla samego CWU w zimie to 3,5. Latem zapotrzebowanie o wiele niższe bo nawilżacz nie działa, a dzięki wyższym temperaturom DZ COP dla CWU już w okolicy 4.

[NightOne]

dziękuję za informacje

Widzę, że jesteście zadowoleni z dużych zbiorników dzięki czemu trochę pewniej czuję się z tym zbiornikiem 300l. Pewnie zdecyduje się na tego Webera W 15, ale obecnie szukam również czegoś w nierdzewce. Pewnie za 2000zł już nic nie znajdę, ale może trafie jakąś dobrą sztukę.

Jeśli chodzi o rozwiązania dwupłaszczowe to chyba się nie odważę. Niestety zdania są podzielone w tej kwestii, a powierzchnia wymiany i tak nie jest dużo większa. Jedyne co mnie zastanawia to klasa energetyczna A dla dwupłaszczowych, gdzie większość "wężownic" ma klasę B i C. Skoro decyduje się na duży zbiornik to fajnie jak by ciepełko pozostało w nim, a nie grzało mi pomieszczenie techniczne.

Jak coś ciekawego znajdę pewnie pochwalę się. Może komuś się przyda.

[vr5]

Aktualnie mam Immergas emaliowany 200 litrów z dwiema wężownicami, każda 1 m2 klasy energetycznej "B". Trochę go przerobiłem bo dodałem grzałkę oraz anodę tytanową.

Nie jestem pewien, czy to ten sam typ:

https://www.technika-grzewcza-sklep....-200-sol-erp#/

[NightOne]

Zakup dokonany.

Zdecydowałem się na zasobnik DIMPLEX WWSP 229. Pojemność 200l wężownica 2,9m2. Udało mi się trafić w dobrej cenie nową z drugiej ręki.

[Kaizen]

Nie wiem skąd teoria, że z pompa sprawdzają się mniejsze zbiorniki. Mając większą pompę możesz ustawić niższa temperaturę i większą deltę - czyli można wycisnąć lepsze COP.

1. Dogrzewasz z 39* do 45* (czyli gdy masz zasobnik 300l)
2. Dogrzewasz z 27,5* do 45* (czyli gdy masz zasobnik 100l)
Naprawdę uważasz, że w pierwszym przypadku wyciągniesz większy COP?

A jak nie dojedzie (jeszcze) do wymieszania - to całą wężownica będzie na większej wysokości i/lub dłużej zanurzona w wodzie o temperaturze wodociągowej przy mniejszym zasobniku, niż przy większym - więc też będzie wyższy COP.
Do tego większy zasobnik zazwyczaj ma większe straty postojowe.


https://forum.muratordom.pl/entry.ph...-Naprawd%C4%99

[Owczar]

A dlaczego masz dogrzewać z 39 do 45, a w drugim przypadku z 27.5? Przy większym można spokojnie ustawić niższa temp mazymalna.
Jak będziesz grzał z 35 do 43 i wyladujesz tyle samo ciepła co w mniejszym z 35 do 50, to w którym przypadku będzie lepsze COP?

Jeśli chodzi o straty - to wszystko można łatwo przeliczyć, a i tak najwięcej będzie zależało od jakości izolacji. Jak pisałem, zbiornik 450l i zimą scop dla CWU w okolicy 3.5.
Największe straty powoduje cyrkulacja. Gdy nikogo nie ma w domu spadek temperatury jest minimalny.

[Kaizen]

A dlaczego masz dogrzewać z 39 do 45, a w drugim przypadku z 27.5? Przy większym można spokojnie ustawić niższa temp mazymalna.

Właśnie dlatego, że ustawisz niższą (czyli mniejszy spadek wymusi dogrzanie, bo będzie za zimna) oraz dlatego, że średnia temperatura przy tym samym zużyciu przy większym zasobniku będzie wyższa w momencie potrzeby dogrzania. Kliknąłeś w link? Najwyższy COP byłby, gdybyś zużył (prawie) cały zasobnik i grzał go od temperatury wodociągowej. Im większy zasobnik - tym dalej od tej idealnej dla COP sytuacji i COP będzie niższy. Oczywiście nie można przegiąć i brać za małego zasobnika, żeby wody nie zabrakło. Chociaż jak pompa ma te 8kW to w czasie kąpieli jednej osoby dogrzeje wodę dla drugiej. A i przy prysznicu zdąży nagrzać, jak się nie odpali się gdy w zasobniku jest jeszcze wody jakieś 10 minut.

[Owczar]

To powiedz mi w jaki sposób uzyskuje przy zbiorniku 450l takie COP?
Latem zużywając mniej ciepła, bo nawilżacz nie pracuje mam COP 4 przez wyższe temp DZ. Widziałeś jakie COP mają niektóre PW z małymi zbiornikami? Niektórzy podają zimą okolice 2, a mowa o miesiącach z temperaturą powyżej 0.

Mając mały zbiornik i chcąc grzać raz na dobę ustawiasz wyższa temperaturę - przykładowo 50 stopni.
Minimalna w obu przypadkach ustawiasz tak samo na 35.
Mając 1.5 raza większy zbiornik ustawisz max 43 i w całym zbiorniku gromadzisz tyle samo energii.
Gdyby nie cyrkulacja i chęć ograniczenia cykli, mógłbym spokojnie obniżyć max temperatury i poprawić COP.

[agb]

Jedno nie zaprzecza drugiemu. Zbiornik 400l. Nie przypominam sobie żebym grzał CWU z 39C. Musiałbym tylko grzać i nie odkręcać kranu żeby spadła tylko do 39C.

[esselite]

Abstrahując od wyliczeń, większy zbiornik, to mniejsza ilość załączeń grzania CWU.
1. Mogę mieć cyrkulację włączoną i używać wody w małych ilościach, żeby cos obmyć w kuchni, czy umyć ręce i grzanie się nie załącza, bo zbiornik się mniej wychłodzi, jak ciepłej wody jest więcej.
2. Domownicy mogą wziąć prysznic wieczorem i grzanie CWU się nie włączy w trakcie, bo temp nie spadnie o 9st. C na czujniku.

CWU mogę zagrzać w przewidzianym przez siebie okienku czasowym , t.j. w trakcie produkcji z PV i skorzystać na auto konsumpcji.

Jak miałem mały zbiornik CWU przy użytkowaniu z piecem kondensacyjnym, ten załączał grzanie wody użytkowej przy co drugim odkręceniu kranu w WC.
Poza tym ciepłej wody starcza na mniej osób przy małym zbiorniku, co w przypadku odwiedzin przyjaciół i rodziny bywa uciążliwe.

Najlepszy jest zbiornik spełniający kryteria użytkownika, tylko użytkownik nie przetestuje tego przed montażem.

[Kaizen]

To powiedz mi w jaki sposób uzyskuje przy zbiorniku 450l takie COP?

A jakie COP byś uzyskał, jakbyś grzał zbiornik pełen lodowatej wody wodociągowej?


To, jaką sobie ustawisz temperaturę to osobna kwestia. Nie ma obowiązku ustawiania wyższej temperatury w mniejszym zasobniku bo gorąca woda, jak nie zostanie wymieszana czy przez dłuższy czas przez przewodzenie jej temperatura nie zostanie wyrównana, przestaje płynąć "jak nożem uciął" i zużywając jednym ciągiem mamy do dyspozycji 100% pojemności zasobnika.

Jaką masz temperaturę bez dogrzewania, jak rano (analogicznie wieczorem) zużyjesz 20% z 450l i wyrówna się temperatura zawartości zasobnika? Z 43* robi się cały zasobnik 36. I od tylu trzeba dogrzać.
Jak masz 150l to po zużyciu 90l jaka jest temperatura startowa? I niby wtedy COP będzie niższy? Grzejąc 36-43 COP będzie niższy, niż grzejąc 29-43*. Nawet, jakbyś grzał 31-45 - też będzie wyższy.

COP bardziej zależy od temperatury startowej, niż docelowej. Do tego startowa będzie znacznie niższa w mniejszym zasobniku, niż docelowa będziesz mógł ustawić niższą w większym. Do tego niższa temperatura docelowa to większe ryzyko legionelli, trudność z domyciem tłustej patelni i konieczność wymiany całej wody w wannie jak chcesz przedłużyć kąpiel (albo bieganie z garnkiem z wodą dogrzaną w kuchni).

Abstrahując od wyliczeń, większy zbiornik, to mniejsza ilość załączeń grzania CWU.

Puszczanie grzania CWU samopas to czysta rozrzutność. Grzenie możesz ustawić ręcznie - np. 3x na dobę. I to najtańsze rozwiązanie gdy ustawisz w tanich godzinach a do tego nie grzejesz ciągle ostatnich kilku stopni (zależnie od histerezy) tylko od tak niskiej temperatury, jak to możliwe (im mniejszy zasobnik, tym niższej). Pewnie większości zasobnik 300l+ wystarczyłoby dogrzać raz na dzień albo i dwa dni, gdyby tylko udało się utrzymać rozwarstwienie wody.

A zacznijmy od tego, ile CWU potrzebujesz? Owczar sobie zasila nawilżacz wodą z CWU - więc ma nietypowe rozwiązanie.

Większość ludzi zużywa z 3-5m3* CWU o temperaturze 55* miesięcznie (chłodniejszej więcej, i to bardziej niż proporcjonalnie przez trudniejsze domywanie tego, co nie da się umyć w zmywarce i konieczność spuszczenia wody z wanny żeby przedłużyć kąpiel, zamiast dolania części gorącej wody).
5m3 to 166l dziennie. Najczęściej podzielone na dwa rzuty - rano i wieczorem (i mnie dzieci przed 22:00 - dorośli zazwyczaj później). I teraz można sobie symulować zużycie np. 50l rano, 58 o 20:00 i 58 o 23:00. Nawet przy temperaturze 43* wystarczy z zapasem zasobnik 100l przy cyrkulacji na żądanie. Przy cyrkulacji chodzącej bez sensu - trzeba dołożyć objętości. COP przy zasobniku opróżnianym w połowie (czy 2/3 przy niższej temperaturze zadanej) będzie znacznie wyższy, niż opróżnionego w 10%.


Więc jak ktoś zużywa nawet te 166l dziennie w 2-3 rzutach to jaki sens ma zasobnik 300 czy 500l? Tyle to w jakimś gospodarstwie agroturystycznym czy małym pensjonacie się przyda, jak wieczorem zwalają się goście i trzeba zasilić z 5 łazienek na raz.

*nie, to nie moje "tendencyjne" zużycie. To dane z małego bloku którym zarządzałem. U mnie to 2m3/mies przy rodzinie 2+2. I nie jest to zużycie teraz, gdy ktoś może mi zarzucić, że tak oszczędzam, a z bloku przed przeprowadzką (średnia z bodaj trzech półrocznych rozliczeń).

[Owczar]

Widzisz, teorie jedno, praktyka drugie.

Grzeje wodę raz dziennie, w tanim oknie. Uzywam cyrkulacji, latem nawilżacz nie używa zasobnika, a bez problemu wyciskam COP 3,5-4,5 w zależności od temperatury DZ i temperatury startowej podczas grzania. Poniżej 3,5 nie schodzę nawet zimą. Legionella mnie nie interesuje bo mam zbiornik przepływowy.

W ciągu dnia nie potrzebuje praktycznie wyższych temperatur - patelni nigdy nie myję ręcznie, tak samo wkłady opiekacza, garnki, wszystko trafia do zmywarki.
Przykładowo o 22:15 mam w zbiorniku 44 stopnie.O 8 rano 42,9. Pomiar na 2/3 wysokości zbiornika. Ale patrząc to jak cyrkulacja obniża z rana temperaturę, odnoszę wrażenie, że rozwarstwienie temperatury w zbiorniku się zwiększa.
Tak jak opisałeś, to dość złożony proces, temperatura startowa, mieszanie itd. Ja podaje dane praktyczne. Z cyrkulacją zużywam dziennie od 7 do 12kWh ciepła na potrzeby CWU.

[esselite]

A jakie COP byś uzyskał, jakbyś grzał zbiornik pełen lodowatej wody wodociągowej?

... przy cyrkulacji na żądanie. Przy cyrkulacji chodzącej bez sensu - trzeba dołożyć objętości.

.

Co to jest cyrkulacja na żądanie i jak to działa?
Że cyrkulacja się włącza dopiero jak muszę użyć ciepłej wody? O co chodzi i jak to wtedy spełnia swoje zadanie?
Czy też nazywasz to cyrkulacją na żądnie, załączanie się pompki wg zdefiniowanego harmonogramu?

Każde uruchomienie cyrkulacji, to będzie spadek temp w zbiorniku nawet o 2-3 stC, bo woda w rurkach ostygła, a pompka wpompuje ją do zbiornika CWU, a zabierze tą jeszcze ogrzaną. Zatem to też straty. Natomiast chyba nikt nie jest na tyle niepoważny, żeby cyrkulować wodę w nocy, jak wszyscy śpią.

[Owczar]

Kaizen ma tak, że uruchamia cyrkualcje poprzez google asistant lub przyciskiem tylko wtedy gdy potrzebuje.

Ja miałem harmonogram - w dni powieszednie 3 min co pół godziny rano od 7 do 10, potem od 16:30 do 23 i w eekendy cały dzień - chyba, że nie było nikogo w domu, wtedy cyrkulacja nie działała.

Postanowiłem przetestować bardziej inteligetne sterowanie. Cyrkulacja się włącza po wejściu do łazienki, ale tylko wwtedy gdzie nie działała min 27 min. Rano pierwsze uruchomienie 6 min tłoczenia. Dodatkowo cyrkulacja się włącza gdy ktoś wejdzie do domu lub wjedzie do garażu.
Niestety z racji tego, że pracuję z domu, plus żona czasami, zmiana nie zmniejszyła zużycia, a wręcz go podniosła, bo cyrkulacja działa cały dzień. A jest w zasadzie on demand. Każde wejście do domu to mycie rąk, tak samo 95% wejść do łazienki, to mycie rąk.
Musze jeszcze zmienić algorytm - kiedy cyrkulacja nie działa dłużej niż 2h-3h to 3 min czasem w sumie trochę za krótko.

[Kaizen]

Co to jest cyrkulacja na żądanie i jak to działa?

https://forum.muratordom.pl/entry.ph...cyrkulacja-CWU

Każde uruchomienie cyrkulacji, to będzie spadek temp w zbiorniku nawet o 2-3 stC, bo woda w rurkach ostygła, a pompka wpompuje ją do zbiornika CWU, a zabierze tą jeszcze ogrzaną. Zatem to też straty. Natomiast chyba nikt nie jest na tyle niepoważny, żeby cyrkulować wodę w nocy, jak wszyscy śpią.

A ileż masz tej wody w rurkach? 3l na 10m rury i góra 2l/10m rury do cyrkulacji? I ma ona co najmniej temperaturę pokojową (oczywiście jak ktoś nie zrobił babola i nie położył cyrkulacji na chudziaku). Nawet jak ktoś ma 10m w jedną stronę i drugie tyle w drugą - to te 5l wody o temperaturze 22* zasobnik wody 100l o temperaturze 50* schłodzi o 1,4*. I to jest najbardziej pesymistyczna sytuacja. Jak masz większy zasobnik i/lub woda w rurach nie wystygnie maksymalnie i/lub krótsze rury spadek temperatury będzie mniejszy.
Do tego trzeba zaznaczyć, że to średni spadek - jak cyrkulacja wymiesza i wyrówna temperaturę w całym zasobniku. Przy prawidłowo zaprojektowanym zasobniku to, co powyżej powrotu cyrkulacji zostaje niezmieszane i ma temperaturę zadaną (utrzymuje się rozwarstwienie) przez długi czas i tylko podnosi się poziom, poniżej którego woda jest zimna.

Widzisz, teorie jedno, praktyka drugie.

Nie przekonasz mnie, że COP będzie wyższy przy grzaniu 40-45 niż 15-50 (o 15-45 nie wspominając).

Idę o zakład, że jak przełączysz na grzanie 2-3x dziennie to COP Ci spadnie. A jak przełączysz na grzanie co 2 dni - wzrośnie (o ile oczywiście przez dwa dni woda będzie nadawała się do użycia).

A jest w zasadzie on demand. Każde wejście do domu to mycie rąk, tak samo 95% wejść do łazienki, to mycie rąk.

U mnie nie. Dzieci często trzaskają drzwiami wejściowymi (kilkadziesiąt razy dziennie) - z czego może kilka procent przypadków kończy się wizytą w łazience.
Jak nalewam wody do wanny - nie odpalam cyrkulacji, bo nie ma po co. Do łazienki też każdemu domownikowi zdarza się wchodzić bez potrzeby używania wody.

Musze jeszcze zmienić algorytm - kiedy cyrkulacja nie działa dłużej niż 2h-3h to 3 min czasem w sumie trochę za krótko.

Przy chłodnej wodzie - owszem. W końcu musi dotrzeć do punktu poboru o temperaturze niemal takiej, jak wychodzi z zasobnika, więc musi ogrzać rury i otulinę. Jakbyś miał przepisowe 55* to by dotarła dosyć szybko o temperaturze >40*.

[Owczar]

Nie przekonasz mnie, że COP będzie wyższy przy grzaniu 40-45 niż 15-50 (o 15-45 nie wspominając).

Ale kto doprowadza do obniżenia temperatury do 15 stopni w zbiorniku cwu?

Idę o zakład, że jak przełączysz na grzanie 2-3x dziennie to COP Ci spadnie. A jak przełączysz na grzanie co 2 dni - wzrośnie (o ile oczywiście przez dwa dni woda będzie nadawała się do użycia).

Gdybym miał zbiornik 200l to musiałbym grzać właśnie 2 razy i to nie w tanim oknie, tylko wtedy gdy zajdzie potrzeba. Daltego większy zbiornik to większa elastyczność.

U mnie nie. Dzieci często trzaskają drzwiami wejściowymi (kilkadziesiąt razy dziennie) - z czego może kilka procent przypadków kończy się wizytą w łazience.
Jak nalewam wody do wanny - nie odpalam cyrkulacji, bo nie ma po co. Do łazienki też każdemu domownikowi zdarza się wchodzić bez potrzeby używania wody.

Przy chłodnej wodzie - owszem. W końcu musi dotrzeć do punktu poboru o temperaturze niemal takiej, jak wychodzi z zasobnika, więc musi ogrzać rury i otulinę. Jakbyś miał przepisowe 55* to by dotarła dosyć szybko o temperaturze >40*.

Biorąc pod uwagę, że zużywam jakiś 1kWh dziennie więcej z włączoną cyrkulacją, stawiam na komfort przede wszystkim. Cyrkulacja na żądanie pozwoli oszczędzić może 1/3 z tego 1kWh. Więc gdybym kazał moje żonie i córce wciskać przycisk lub wydawać polecenie żeby zaoszczędzić 15 groszy dziennie, to żona spakowałaby mi walizki i wystawiła za drzwi

Z praktycznego doświadczenia w użytkowaniu dużego zbiornika CWU na 3 osoby, z cyrkulacją, mogę powiedzieć - duży zbiornik to większa elastyczność, możliwość grzania w taniej taryfie i wysoka sprawność grzania CWU. Wskaż choć jeden przykład, że ktoś mając zbiornik 200l grzeje CWU z COP 3,5 zimą.