Pompa ciepła działa 3 krotnie dłużej niż produkuje energię cieplną CWU

[booboss]

Witam,

Mam od niedawna pompę ciepła Buderus (nie wiem jaki model ale w razie czego mogę sprawdzić). Chodzi to ogólnie na sterowniku Bosch. Jako że mamy już lato pompa jest przełączona ręcznie w tryb lato i jedyne co obecnie robi to raz dziennie dogrzanie bojlera CWU niecałe 300L. Dodatkowo - sterownik pompy ciepła grzecznie "rozmawia" z moim HomeAssistant z którego mogę wyczytać bardzo ciekawe informacje na temat jej pracy Umówmy się że fabryczna aplikacja Bosch to kupa g****

Chciałem ogólnie zamieścić zrzuty ekranu z HomeAssistant jednak te forum zmniejsza je do tak chorej rozdzielczości że nic na nich nie widać więc opiszę w czym rzecz.

Patrząc na jakiś konkretny dzień okazało się, że pompa ciepła wystartowała o godzinie 11:00 i zatrzymała się o 12:30 (celem dogrzania CWU). Jednocześnie patrząc na wykres temperatury CWU w bojlerze okazało się że zaczęła się podnosić o 12:05 mając 42C i skończyła się podnosić o 12:30 osiągając 50C.

Kiedy spojrzałem na inne dni sprawa wyglądała z grubsza podobnie. Pytanie jest więc takie - co ta pompa robiła między 11:00-12:05 i na co żarła prąd skoro temperatura CWU nawet nie drgnęła? Potem nagle "magicznie" temperatura CWU wzrosła o 8 stopni w ciągu 25 minut. Jeśli komuś przychodzi na myśl jakaś bezwładność układu to z góry mówię, że wzrost temperatury CWU zatrzymał się co do minuty w momencie kiedy pompa przestała pracować. Więc zjawiska bezwładności tutaj zwyczajnie NIE MA.

Ma ktoś jakiś pomysł na co poleciał mój prąd przez 65 minut? Podobno w przyrodzie nic nie znika, więc...?

[Owczar]

W którym miejscu zbiornika masz czujnik? Może to kwestia rozwarstwienia wody. Jaka moc pompy?

[booboss]

Sam zbiornik na wodę CWU jest ustawiony w pionie a czujnik jest tak mniej więcej w połowie wysokości. Moc pompy to 14kWh. Tak jak wspomniałem w poście przyrost temperatury w zbiorniku CWU zatrzymał się niemal co do minuty w chwili gdy pompa ciepła zakończyła pracę.

Wszystko to widać na tym kiepskim screenshocie załączonym do posta. Pierwszy wykres to modulacja pompy a drugi to wykres temperatury zbiornika CWU. Oczywiście oba wykresy dotyczą tych samych ram czasowych.

[Owczar]

Zatrzymanie wzrostu z pompą to normalne. Jak możesz to zmierz temperatury zbiornika na innych wysokościach podczas grzania.
Masz cyrkulację?

[booboss]

Jest jeszcze inna odpowiedź na to pytanie. Długo szukałem czym tak na prawdę jest "modulacja pompy ciepła" i nie znalazłem żadnej sensownej odpowiedzi. Czy jeżeli modulacja pompy ciepła jest większa niż 0 oznacza to że sprężarka pracuje??? A być może sprężarka nie zawsze pracuje a zachodzą inne zjawiska których nie rozumie. Ja ciągle interpretuje to tak, że jeżeli modulacja > 0 to oznacza pracę sprężarki na mniejszych lub większych obrotach. A może po prostu tak nie jest i błędnie interpretuje dane?

Zeby była 100% jasność. Porównuję parametr modulacji sprężarki do temperatury wody w zbiorniku CWU. Być może to błędne porównanie a ja zwyczajnie nie kumam jak działa pompa ciepła. Jeśli tak to proszę o wyjaśnienie czym jest modulacja pompy ciepła bo Internet wyraża się o tym wybitnie niejasno. Jeśli z kolei modulacja pompy ciepła to nic innego jak procent mocy na której chodzi w danej chwili sprężarka to pytanie zostaje otwarte - na co idzie ta moc skoro nie ma przyrostu energii cieplnej?

[Owczar]

Modulacja to jak sam napisałeś, zmiana mocy aktualnej.
Widzisz w HA temperature na wyjściu pompy?

[booboss]

Tak szczerze to sam nie wiem. Jest co prawda taka encja w HA o nazwie "actual supply temp" (czyli jak rozumie temperatura wyjścia) ale na wykresie jej wskazania wahają się w skali doby o jakiś 1 stopień. NATOMIAST - dzień temu załączyłem na noc ogrzewanie domu bo trochę piździało i wtedy ten parametr wahał się już między 18 a 50C. Czyli zakładam że dotyczy sticte ogrzewania domu a nie CWU.

ALE - jest jeszcze taka encja jak "return temp" - czyli temperatura powrotna jak mniemam i tutaj w skali każdej doby (pomimo że jest w trybie lato) waha się to między 20-50C. Skoki tego wskaźnika przypadają mniej więcej na 12:00 w południe czyli właśnie wtedy kiedy pompa ma zaprogramowane grzanie CWU. Jak coś to mogę podesłać screeny z poszczególnych dni czy wybranych okresów czasowych.

Bardziej ten drugi parametr ma tu coś do rzeczy bo ten pierwszy tyczy się pewnie jedynie ogrzewania domu.

[booboss]

Odpowiadając na twoje poprzednie pytania których nie zauważyłem - sorry. Nie mam cyrkulacji CWU. Nie mam możliwości zmierzenia temperatury na innych wysokościach zbiornika CWU. Są co prawda dwa wejścia do których da się wprowadzić sondę. Jedno na 1/2 wysokości a drugie na 2/3 wysokości. Obecnie jest na 1/2 czyli w połowie. Spróbuję przełożyć ją na 2/3 i dam znać. Ale innych opcji nie ma. Ale to dopiero jak przełożę sondę i zaobserwuję wykresy modulacji pompy vs. zmiany temperatury CWU. Inaczej to nic nam nie powie.

Niemniej nie uważam żeby miało to istotne znaczenie. Podobno (tak mi powiedziano) wężownica w tych zbiornikach rozkłada się bardzo szeroko na płaszczyźnie zbiornika co ma sprawić że woda w nim ogrzewa się w miarę równomiernie. Nie sądzę więc że woda na dnie mogła by być zimna a na górze ciepła. Tym bardziej, że pomiar i tak jest po środku. Ale niemniej zrobię wspomniany eksperyment i dam znać. Przełożę z 1/2 na 2/3.

[vr5]

Moc pompy to 14kWh..

Moc pompy podajemy w kW a nie w kWh. Raczej mało prawdopodobne by Twoja pompa miała moc 14 kW.

Spróbuj odczytać z tabliczki znamionowej jak to typ pompy, jaki rodzaj freonu oraz rok produkcji i jaka grzałka wspomagająca.

Jeśli to leciwa PC to mogły zacząć się choroby "wieku starczego".

[booboss]

Pompa ma moc 14kW. Sprawdziłem przed chwilą na tabliczce znamionowej. Wiem co mi montowano raptem 2 miesiące temu I właśnie - pompa ma dwa miesiące jak pisałem na samym początku więc leciwa raczej nie jest

[booboss]

Tak więc zmierzyłem na 2/3 i mówiąc szczerze nic to nie zmienia. Zauważyłem natomiast inną ciekawostkę. Wyjąłem sondę z bojlera w ogóle i to na długo. Temperatura mierzona jak była 43C tak została na 43C. Według mnie powinna spaść do temperatury otoczenia ale nie - zatrzymała się na 43C. W między czasie pompa dogrzała CWU i po ponownym włożeniu sondy temperatura mierzona skoczyła na 58C. Czemu sonda nie wskazywała temperatury "pokojowej" (powietrza) po wyjęciu z bojlera?

[boconek03]

Pompa ma moc 14kW. Sprawdziłem przed chwilą na tabliczce znamionowej. Wiem co mi montowano raptem 2 miesiące temu I właśnie - pompa ma dwa miesiące jak pisałem na samym początku więc leciwa raczej nie jest

Nie ma czegoś takiego jak moc pompy 14kW. Norma nakazuje podawanie mocy w trzech punktach:
A2/W35
A7/W35
A-7/W35
gdzie widełki mogą być np. od 5 do 10kW albo więcej. Zawsze zastanawia mnie co ktoś ma na myśli pisząc np. „mam PC o mocy 10kW”.

[Owczar]

Może coś z tym czujnikiem temperatury? To by wiele tłumaczyło

[eMdzeJ]

Ja mam panasa i tez woda wolno zaczyna podnosić temperaturę. Zależy od jakiej startujesz, gdzie masz czujnik, jakie masz przepływy, rury i wężownicę.

Generalnie to najpierw pompa musi się rozbujać, dobić z temperaturą na obiegu wężownicy do takiej aby dała rade zagrzewać wodę. Paradoksalnie im woda cieplejsza tym dłużej to trwa. Normalnie walisz do obiegu ogrzewania wodę do 35 stopni, Nie wiem jak masz ustawioną pompę ale u mnie średnio to jest ok 28-30.

Za to do podgrzania CWU do 50 stopni to sama woda w wężownicy musi być cieplejsza. To dość oczywiste inaczej by się nie grzało. Im woda w wężownicy cieplejsza (różnica miedzy wężownicą a temperaturą CWU większa) to ogrzewa ją szybciej. Pytanie ile ta pompa może dać maks temperatury na zasilaniu.

Np moja pompa nie idzie od razu pełną mocą bo pilnuje i sprawdza sobie temperatury powrotu. Jak widać że temperatura jest skutecznie odbierana to dopiero zwiększa moc. Ciężko mi powiedzieć jak w Twojej pompie działają algorytmy.

Jak masz podgląd na temperaturę powrotu i zasilania versus temperatura CWU to zrób sobie wykres i zobaczysz jak to działa.

Albo walnięty czujnik lub kabel Jak masz wątpliwości to do instalatora dzwoń. Co do wyjęcia czujnika i braku spadku temperatury to oprogramowanie pompy może usuwać nagłe zmiany temperatury aby nie było efekty ciągłej zmiany na wyświetlaczu. Np często usuwa się skrajne pomiary albo zaokrągla aby co chwilę coś się nie zmieniało dla użytkownika. Może tak nagła zmiana temperatury CWU została odczytana jako coś nienormalnego i zignorowana. Albo po prostu jest walnięty czujnik albo kabel.

[booboss]

Ja mam panasa i tez woda wolno zaczyna podnosić temperaturę. Zależy od jakiej startujesz, gdzie masz czujnik, jakie masz przepływy, rury i wężownicę.

Generalnie to najpierw pompa musi się rozbujać, dobić z temperaturą na obiegu wężownicy do takiej aby dała rade zagrzewać wodę. Paradoksalnie im woda cieplejsza tym dłużej to trwa. Normalnie walisz do obiegu ogrzewania wodę do 35 stopni, Nie wiem jak masz ustawioną pompę ale u mnie średnio to jest ok 28-30.

Za to do podgrzania CWU do 50 stopni to sama woda w wężownicy musi być cieplejsza. To dość oczywiste inaczej by się nie grzało. Im woda w wężownicy cieplejsza (różnica miedzy wężownicą a temperaturą CWU większa) to ogrzewa ją szybciej. Pytanie ile ta pompa może dać maks temperatury na zasilaniu.

Np moja pompa nie idzie od razu pełną mocą bo pilnuje i sprawdza sobie temperatury powrotu. Jak widać że temperatura jest skutecznie odbierana to dopiero zwiększa moc. Ciężko mi powiedzieć jak w Twojej pompie działają algorytmy.

Jak masz podgląd na temperaturę powrotu i zasilania versus temperatura CWU to zrób sobie wykres i zobaczysz jak to działa.

Albo walnięty czujnik lub kabel Jak masz wątpliwości to do instalatora dzwoń. Co do wyjęcia czujnika i braku spadku temperatury to oprogramowanie pompy może usuwać nagłe zmiany temperatury aby nie było efekty ciągłej zmiany na wyświetlaczu. Np często usuwa się skrajne pomiary albo zaokrągla aby co chwilę coś się nie zmieniało dla użytkownika. Może tak nagła zmiana temperatury CWU została odczytana jako coś nienormalnego i zignorowana. Albo po prostu jest walnięty czujnik albo kabel.

Dzięki za odpowiedź. Ma sens to co mówisz. Zauważyłem zresztą że im zimniej na dworze tym dłużej pompa pracuje zanim temperatura CWU zacznie się faktycznie dźwigać. Dziwi tylko że ten skok jest tak nagły. Przez godzinę nie dzieje się nic i nagle w ciągu 25 minut temperatura CWU skacze o 8 stopi. Niemniej zadzwonię po weekendzie do instalatora i niech się ostatecznie wypowie. Zakładał to powinien wiedzieć
Właśnie nie wiem który z parametrów w HomeAssistant (i czy w ogóle jakiś) wskazuje temperaturę powrotu ale jeszcze poszukam. Porównanie tych trzech tak jak mówisz da pełen obraz sytuacji. Jak znajdę ten parametr to zamieszczę wykresy wszystkich 3 parametrów do porównania.

[Marco36]

Niech serwisant sprawdzi ten czujnik. 65 minut rozkręcania kompresora, to zdecydowanie za długo.
Czy w chłodniejsze dni też to tak wyglądało?
Bo gdy jest ciepło, powyżej +35*C temp. powietrza to P.C. powinna zagrzać CWU grzałką, kompresor dla bezpieczeństwa nie chce startować.
Ale gdy P.C. jest od południa, to na słońcu może już wcześniej termometr pokazać +35*C, gdy powietrze realnie ma około +30*C.


Oceniam na podstawie doświadczeń ze swoim Daikinem.
Nie wiem jak to jest u Boscha (raczej uważam te P.C. za średnie lub poniżej przeciętnej), ale to moje subiektywne odczucie, nie jestem z branży.
Modulacja kompresora inverterowego mieści się zazwyczaj w zakresie od 30% do 100% nominalnej mocy kompresora.

Obserwując Daikina najczęściej przy C.O. to wpierw startuje pompka obiegowa, mieli wodę by sprawdzić temperatury.
Dopiero po kilku minutach startuje kompresor, wyrównuje na początek temperatury. Potem się rozkręca.
A patrząc na wykres temp. bojlera CWU (czujnik w połowie wysokości), to rozruch wygląda podobnie.
Wpierw przez 10 minut następuje spadek temp. w bojlerze, dopiero po tych 10-12 minutach następuje wzrost temp.



Daikin grzeje CWU tak, że podnosi temp. wody zasilającej o +5*C wyżej niż temp. bojlera. Po odczytaniu, że temp. w bojlerze wzrosła, podnosi temperaturę na zasilaniu stale wyprzedzając o te 5*C temperaturę jaka jest aktualnie w bojlerze.

P.S. Wykres mam z aplikacji Supla i czujnika SonOff. Siatka wykresu jest dziesięciominutowa. Więc raczej spadek temp. był 12-sto minutowy. Grzanie CWU powinno wystartować o 13:00 godz.
I końcowe 10 minut gdzie następuje wzrost temp. o 0,25*C raczej jest krótszy niż wskazanie 10 minut na wykresie. Podejrzewam, że realny czas grzania to będzie około 35 minut.
Możliwe też, że grzanie trwało 30 minut, a wzrost o 0,25*C wynika z oddania ciepła przez ciepłą wodę, która została w wężownicy po zakończeniu grzania właściwego.

... Przez godzinę nie dzieje się nic i nagle w ciągu 25 minut temperatura CWU skacze o 8 stopi. Niemniej zadzwonię po weekendzie do instalatora i niech się ostatecznie wypowie. Zakładał to powinien wiedzieć
....

Masz mocną P.C. i widocznie dużą powierzchnie wężownicy przy 300L bojlerze. To gdy już się P.C. rozkręci, to szybko CWU zagrzewa (przekazuje moc grzewczą). Jedynie podejrzana jest ta godzina rozkręcania, raczej powinno to trwać ze 8-15 minut.

P.S. Optymalna rozdzielczość .jpg wstawianych na forum to okolica 1000x1500 pixeli. Większe rozdzielczości bardzo mocno przycina. Ewentualnie można wstawić jpg przez https://naforum.zapodaj.net/ obsługuje większe rozdzielczości. Jpg jest tam dostępny przez 3 miesiące, potem go kasują.

[Marco36]

hmm.. może poobserwuj jeszcze pracę kompresora w inne dni.
Nawet mój Daikin miewa sporadycznie nietypowo długie starty.

Może to wynika z temperatury kompresora ?!?
W zimie i okresach przejściowych gdy kompresor był rozgrzany po grzaniu C.O., to w 10 minut "przełączał" się na grzanie CWU.
W piątek 20.05.2022 było +25*C to widocznie też kompresor był wystarczająco ciepły - rozruch poszedł w 10 minut (wykres w poprzednim wpisie).
Ale już we wtorek 17.05.2022 było +16*C (kompresor nie pracował na C.O.) i "rozruch" P.C. (lub kompresora) ruszył 20 minut przed właściwym grzaniem.



Na wykresie temp. C.O. widać, że o 13:52 P.C. zakończyła grzanie CWU i zrzuciła resztę ciepłej wody do instalacji C.O. (taka ciekawostka).
Być może celem schłodzenia kompresora.

[booboss]

Dzisiaj pompa przeszła już samą siebie. Czas pracy (modulacji) - trochę ponad godzinę.



Przyrost temperatury CWU - ZERO, ŻADEN, NIENTE, NULL



A właściwie spadek poprzez naturalne wychładzanie bojlera.


Zrestartowałem pompę (w sensie odłączyłem jej zasilanie i podłączyłem z powrotem). Wymusiłem grzanie CWU. Temperatura CWU zaczęła rosnąć 2 minuty po starcie sprężarki. Nagle nie potrzebuje godziny na rozgrzanie wężownicy???

Poza tym poprawcie jeśli się mylę ale jeśli nie ma grzania to woda w wężownicy cały czas ma taką temperaturę jak woda w bojlerze. Więc czemu niby woda w wężownicy musiałaby się nagrzać przed rozpoczęciem grzania bojlera? Przecież ta wężownica jest "zanurzona" w tym bojlerze podobnie jak grzałka elektryczna w bojlerze elektrycznym.

[zbyszekwojtal]

Dzisiaj pompa przeszła już samą siebie. Czas pracy (modulacji) - trochę ponad godzinę.
Może temp ponownego wygrania ustawiona jest na 42 st.C i jak załączyła się zgodnie z harmonogramem a temperatura była wyższa niż 42 to mielila wodę aż spadła temp poniżej 42 i zaczęła grzanie CWU ?



Przyrost temperatury CWU - ZERO, ŻADEN, NIENTE, NULL



A właściwie spadek poprzez naturalne wychładzanie bojlera.


Zrestartowałem pompę (w sensie odłączyłem jej zasilanie i podłączyłem z powrotem). Wymusiłem grzanie CWU. Temperatura CWU zaczęła rosnąć 2 minuty po starcie sprężarki. Nagle nie potrzebuje godziny na rozgrzanie wężownicy???

Poza tym poprawcie jeśli się mylę ale jeśli nie ma grzania to woda w wężownicy cały czas ma taką temperaturę jak woda w bojlerze. Więc czemu niby woda w wężownicy musiałaby się nagrzać przed rozpoczęciem grzania bojlera? Przecież ta wężownica jest "zanurzona" w tym bojlerze podobnie jak grzałka elektryczna w bojlerze elektrycznym.

Może temp ponownego wygrania ustawiona jest na 42 st.C i jak załączyła się zgodnie z harmonogramem a temperatura była wyższa niż 42 to mielila wodę aż spadła temp poniżej 42 i zaczęła grzanie CWU

[Marco36]

...

Poza tym poprawcie jeśli się mylę ale jeśli nie ma grzania to woda w wężownicy cały czas ma taką temperaturę jak woda w bojlerze. Więc czemu niby woda w wężownicy musiałaby się nagrzać przed rozpoczęciem grzania bojlera? Przecież ta wężownica jest "zanurzona" w tym bojlerze podobnie jak grzałka elektryczna w bojlerze elektrycznym.

To nie wężownica się rozgrzewa, a raczej P.C. korzystając z ciepłej wody we wężownicy rozgrzewa kompresor.
Zasada jest taka, że kompresor jest rozgrzewany do określonej temp. pracy (smarowanie olejowe itp.), dopiero mając określoną temp. zadaną przez producenta następuje rozruch kompresora. To jeden z powodów.

Woda w wężownicy nie ma jednej temp. Bojler pionowy ma warstwy temp. to tak samo rozłożą się warstwy w wężownicy.
Gdy na czujniku w połowie wysokości masz 50*C, to u góry może być 55*C, a w dole bojlera strzelam może 40*C.
Po przegonieniu wody przez pompkę obiegową może wyjdzie średnia z tych temperatur.

Gdzie masz umieszczoną Pompę Ciepła (kompresor)?
Jak już pisałem wcześniej, gdy jest na południowej ścianie, dodatkowo dogrzana przez słońce - to mogą wychodzić jaja.

U siebie tak mam, na południu przed betonowym tarasem, P.C. zaciąga rozgrzane powietrze znad tarasu.
I już teraz w maju może raz, może ze trzy razy P.C. po trzech godzinach nadal świeciła informując, że niby grzeje CWU, a realnie kompresora nie uruchomiła i wody nie dogrzała. Lub dogrzała do +45*C i dalej jakoś jej nie poszło do 50*C.
Gdy przeglądałem dane historyczne na wykresie to zauważyłem, że P.C. kilka razy zagrzała wodę do +45*C i kilka razy do +47*C, a wg ustawień powinna zagrzać do 50*C.

Temp. na dworze ma duży wpływ na pracę kompresora. P.C. ma różne zabezpieczenia, również takie że kompresor pracując dłużej na wysokich temperaturach mógłby się przegrzać. A algorytmy zaprogramowane przez producenta, blokują uruchomienie kompresora, gdy uważają że praca w określonych warunkach mogłaby zagrozić kompresorowi.
Podejrzewam, że Bosch czy Buderus montując P.C. na kupowanych podzespołach - mógł bardzie rygorystyczne ustawienia zaprogramować, by nie narażać się na awarie i kupowanie dodatkowego kompresora od procenta trzeciego.