Pompa ciepła w nieocieplonym domu 2022

[rafont]

Cześć,
Będzie to mój pierwszy post na tym forum. W temacie pomp ciepła też jestem zielony.

Ostatnio zawitał do mnie przedstawiciel firmy montującej pompy ciepła. Wyliczył wszystko i dał czas do zastanowienia.
Mam wątpliwości czy w moim domu pompa ciepła się sprawdzi, bo dom nie jest ocieplony na zewnątrz, tzn. mam wymienione wszystkie okna na dwuszybowe i wymienione drzwi, ale budynek nie jest ocieplony na zewnątrz. Na dachu blachodachówka i ocieplenie wełną 15cm, przykryte płytą regipsową. Budynek główny z małą piwnicą i użytkowanym poddaszem pochodzi z lat 50 - cegła, przybudówka (kuchnia +łazienka pod którymi jest kotłownia) z lat 70 - pustak+cegła. Całość ok 150-160m²

Obecne ogrzewanie jest centralne - piec węglowo-drzewny 3 klasy. W każdym pomieszczeniu jest grzejnik. Instalacja robiona od podstaw kilka lat temu. Preferowana temperatura w pomieszczeniach 22-23^O

Proponowana pompa ciepła to KAISAI V08+++
przybliżony pobór prądu (maks.) 5000kWh

Po przeliczeniu kosztów prądu, zdecydowałbym się również o instalację fotowoltaiczną specjalnie pod zużycie prądu przez pompę. Obecnie mam już jedną instalację fotowoltaiczną - to byłaby druga.

Przybliżony koszt całości 71 tyś zł.

Nie chcę zmieniać ogrzewania na podłogowe/ścienne. Nie mogę również obecnie pozwolić sobie na docieplenie budynku.

Czy jest opłacalny montaż pompy ciepła w moim przypadku? Czy lepiej poczekać aż zrobię docieplenie i wtedy pomyśleć o zmianie ogrzewania?

[pandzik]

Ot marne 71 klocków za coś, co się nie sprawdzi w żadnym wypadku. Ludziska sie pewnie zabijają.

[Marco36]

W tym temacie masz większość informacji:
https://forum.muratordom.pl/showthre...h-porady-uwagi

Policz OZC, szacunkowo można tu:
https://cieplo.app/start

Z dużym prawdopodobieństwem ta Kaisai 8 kW będzie zbyt słaba przy obecnym braku ocieplenia.
W III strefie klimatycznej do -20*C zalecane 15 cm styropianu i minimum 25 cm wełny w dachu.
Pytanie w jakiej strefie mieszkasz?

Przy obecnym braku ocieplenia możesz potrzebować P.C. 12-14 kW.
A takie 8 kW to dopiero po ociepleniu.

Ja naganiaczom nie ufam.
Firmy zatrudniające akwizytorów/naganiaczy są drogie.
Jak już chcesz iść w P.C. (kierunek dobry - przyszłościowy), to popytaj o oferty przynajmniej w trzech różnych firmach,
a nie daj się bałamucić naganiaczom.


edit...
Masz trochę lepszą sytuację, bo Drawsko to II strefa na granicy z I strefą (-18*C / -16*C).
Ale i tak zalecane byłoby 10-12 cm grafitowego styropianu na ściany i minimum 25 cm wełny w dachu.
W III i IV strefie ludzie montują po 30-40 cm wełny w dachu.

[vr5]

Nie chcę zmieniać ogrzewania na podłogowe/ścienne. Nie mogę również obecnie pozwolić sobie na docieplenie budynku.

Czy jest opłacalny montaż pompy ciepła w moim przypadku? Czy lepiej poczekać aż zrobię docieplenie i wtedy pomyśleć o zmianie ogrzewania?

Ogrzewania nie musisz zmieniać na podłogowe.
Montaż PC jest opłacalny, ale dopiero po ociepleniu.
Więc na chwilę obecną wstrzymaj się z PC.
Masz instalację PV, sądzę że rozliczaną na zasadach z przed 01.04.2022 r. Jeśli tak jest - to bardzo dobra sprawa. W razie rozbudowy PV pozostajesz w rozliczeniach na starych zasadach.

Jeśli nie możesz docieplić obecnie domu ze względu na brak gotówki, to sytuacja trochę patowa.
Ceny węgla poszybowały i jeśli nie masz zapasów z poprzedniego sezony grzewczego to kolejny sezon może być drogi.

Ja już mam PC i PV oraz dom dość dobrze docieplony co skutkuje tym, że dom 130 m2 grzeję tylko pompą ciepła.
Od 4 lat za energię elektryczną płacę tylko opłaty stałe.

U Ciebie w przyszłości może być podobnie.

[maciejos36]

W III strefie klimatycznej do -20*C zalecane 15 cm styropianu i minimum 25 cm wełny w dachu.
Pytanie w jakiej strefie mieszkasz?

(...)
Ale i tak zalecane byłoby 10-12 cm grafitowego styropianu na ściany i minimum 25 cm wełny w dachu.
W III i IV strefie ludzie montują po 30-40 cm wełny w dachu.

Kolego, nie ma czegoś takiego jak zalecana grubość ocieplenia. Liczy się współczynnik całej przegrody. Może być tak, że inwestor ma półmetrowe ściany i wystarczy mu tylko trochę ocieplenia.

[Marco36]

Kolego, nie ma czegoś takiego jak zalecana grubość ocieplenia. Liczy się współczynnik całej przegrody. Może być tak, że inwestor ma półmetrowe ściany i wystarczy mu tylko trochę ocieplenia.

Kolego, a przeczytałeś że dom jest budowany w latach 50-tych?
Ja mam mury 50 cm, ale z pełnej cegły i 10 cm białego styropianu to nieco mało.
A "zalecane" jest do weryfikacji w obliczeniach - "zalecane" nie jest obligatoryjne.

Autor niepotrzebnie w tytule tematu wpisał 2022 - bo sugeruje, że dom jest współczesny z 2022 roku.

[rafont]

Wielkie dzięki za mnóstwo informacji.
Wstrzymam się póki co z tą PC choć nie ukrywam trochę ubolewam.
Trzeba pomyśleć nad ociepleniem w pierwszej kolejności.

W takim przypadku zapytam, co opłaca się bardziej i jest bardziej efektowne: styropian grafitowy czy wełna?

[Asiabak1234]

Spora jednorazowa inwestycja, ale uważam, że warto. Pompy ciepła umożliwiają zaoszczędzenie dużych kwot w perspektywie kilku lat, ale warto więcej poczytać o nich np. żeby wiedzieć, z czym to się je.

[mariuszkalety]

Szacowane zuzycie pradu 5Mwh w nieocieplonym domu? Przy takim metrażu i grzejnikach? Przy założeniu, ze w pomieszczeniu chcesz mieć 22-23 stopnie? To nierealne. Chyba, ze to juz podał dane po odjęciu tego co odzyskasz z foto.

[SzymonKc]

Pompę dobiera się pod obciążenie cieplne budynku i wymaganą temperaturę zasilania instalacji.

Ocieplenie jest najbardziej opłacalnym sposobem redukcji kosztów ogrzewania, powoduje zmniejszenie obciążenia cieplnego budynku oraz redukcję wymaganej temperatury zasilania, zmienia więc podstawowe parametry od których zależy właściwy dobór pompy. Jest bardzo prawdopodobne, że po ociepleniu lepsze (i tańsze) okazałoby się inne urządzenie.

Oczywiście można założyć pompę do nieocieplonego budynku (choć nie jest to optymalne rozwiązanie), ale trzeba to zrobić z głową. Do takiego budynku pompa Kaisai 8kW to nieporozumienie. Przede wszystkim takie obciążenie cieplne jest mało prawdopodobne, to raczej będzie 10-12kW, nie znamy też temperatury zasilania jaka będzie potrzebna w największe mrozy.

Pompy nie dobiera się po mocy określonej w nazwie urządzenia tylko po przebiegu jej mocy w zależności od temperatury. Pompa Kaisai 8kW przy -20*C i temperaturze zasilania 50*C ma moc 3,17kW, a pompa Kaisai 12kW w tych samych warunkach ma moc 5,36kW. Dla porównania w tych samych warunkach Daikin 6kW ma moc 5kW, Daikin 8kW ma moc 5,89kW a Daikin 11kW ma moc 7,83kW.
Nawet jeśli te pompy maja podobny COP to spadek mocy w niskich temperaturach w urządzeniach chińskich jest tak duży, że dobrane po mocy w nazwie już przy niewielkich mrozach zaczną wspomagać się grzałkami i zużyją znacznie więcej energii w sezonie. Podobnie bez sensu jest porównywanie cen urządzeń po mocy w nazwie, bo np. Kaisai 12kW przebieg mocy (w niższych temperaturach, bo to jest ważne) ma zbliżony do Daikina 6kW i należałoby porównać cenę tych 2 modeli, jako rozwiązania zamienne, o podobnej wartości użytkowej.

Pompy chińskie mogą być dobrym rozwiązaniem w przypadku, gdy ktoś ma rezerwowe źródło ciepła np. w postaci kotła gazowego, który przejmuje funkcję ogrzewania np. poniżej temperatury -5*C, ale i tak zasadniczą część energii cieplnej w sezonie dostarcza PC w cenie korzystniejszej niż gaz. Nie nadają się one jako jedyne źródło ciepła, szczególnie dobrane po mocy w nazwie, będą miały za duży udział energii z grzałek i wysokie koszty ogrzewania o ile w ogóle wystarczy im grzałek w duże mrozy, żeby ogrzać budynek do wymaganej temperatury.

No i kwestia temperatury zasilania, jeśli na grzejniki potrzeba więcej niż 50-55*C, niewiele pomp to udźwignie, do grzejników są dedykowane pompy wysokotemperaturowe, sporo droższe, np. Daikin EPRA.

[Kaizen]

Pompę dobiera się pod obciążenie cieplne budynku i wymaganą temperaturę zasilania instalacji.

Niestety, tak się dobiera. A to błąd bo nie całe obciążenie trzeba pokryć systemem grzewczym. Zazwyczaj też nie ma potrzeby dostarczania dokładnie na bieżąco nawet tej części, którą musi pokryć system grzewczy (nawet, jak przez trzy godziny nad ranem zabraknie 1kW mocy to na termometrze tego widać nie będzie).

Ocieplenie jest najbardziej opłacalnym sposobem redukcji kosztów ogrzewania, powoduje zmniejszenie obciążenia cieplnego budynku oraz redukcję wymaganej temperatury zasilania,

Znacznie lepszy efekt energetyczny przyniesie wpakowanie tej samej kwoty w rekuperację, jak ktoś ma WG.

[SzymonKc]

Niestety, tak się dobiera. A to błąd bo nie całe obciążenie trzeba pokryć systemem grzewczym. Zazwyczaj też nie ma potrzeby dostarczania dokładnie na bieżąco nawet tej części, którą musi pokryć system grzewczy (nawet, jak przez trzy godziny nad ranem zabraknie 1kW mocy to na termometrze tego widać nie będzie).

Rozmawialiśmy o tym już kiedyś i jesteś w błędzie, instalacja grzewcza ma zapewnić wymaganą temperaturę nawet gdyby nie było żadnych zysków ciepła (pusty dom, zasłonięte rolety, brak zysków z gotowania i cwu, duża infiltracja od wiatru, itd), choćby po to, żeby ciepłolubny kwiatek doniczkowy nie zmarniał, kiedy inwestor będzie na nartach. Poza tym temperatura obliczeniowa dla danej strefy też jest dobrych kilka stopni wyższa niż temperatury, które czasem się zdarzają przez kilkanaście godzin. Dlatego nie liczymy np. dla -27*C bo nie ma co przesadzać (akumulacja, bezwładność), ale założenie, że zawsze będą zyski na określonym poziomie jest przesadą w drugą stronę.

Znacznie lepszy efekt energetyczny przyniesie wpakowanie tej samej kwoty w rekuperację, jak ktoś ma WG.

To zależy od obecnego stanu przenikalności przegród, na rekuperacji zyskasz przeciętnie 1-2kW obciążenia, na ociepleniu można więcej, można mniej, zależy jak to wygląda obecnie (pierwszych kilka/kilkanaście centymetrów ocieplenia daje dużo, dokładanie kolejnych coraz mniej). No i zainstalowanie wentylacji w starym budynku bywa znacznie bardziej problematyczne niż jego ocieplenie.

[Kaizen]

Rozmawialiśmy o tym już kiedyś i jesteś w błędzie, instalacja grzewcza ma zapewnić wymaganą temperaturę nawet gdyby nie było żadnych zysków ciepła (pusty dom, zasłonięte rolety, brak zysków z gotowania i cwu, duża infiltracja od wiatru, itd), choćby po to, żeby ciepłolubny kwiatek doniczkowy nie zmarniał, kiedy inwestor będzie na nartach.

To musiałby trafić Ziemię obiekt taki, co wybił dinozaury. I nikogo nie może być wewnątrz. Tylko po co wtedy grzać i czemu wentylacja miałaby chodzić na obliczeniowych m3/h? Zyski masz zawsze. Jak zasłonisz rolety - to z kolei masz obciążenie mniejsze od obliczeniowego.

Poza tym temperatura obliczeniowa dla danej strefy też jest dobrych kilka stopni wyższa niż temperatury, które czasem się zdarzają przez kilkanaście godzin.

Znajdź mi te kilkanaście godzin poniżej -20*
http://www.meteo.waw.pl/hist.pl
Dla ułatwienia powiem, że odkąd mieszkam najzimniej było w połowie stycznia 2021r.

To zależy od obecnego stanu przenikalności przegród, na rekuperacji zyskasz przeciętnie 1-2kW obciążenia, na ociepleniu można więcej, można mniej, zależy jak to wygląda obecnie (pierwszych kilka/kilkanaście centymetrów ocieplenia daje dużo, dokładanie kolejnych coraz mniej). No i zainstalowanie wentylacji w starym budynku bywa znacznie bardziej problematyczne niż jego ocieplenie.

Przeliczałeś?
Straty na przenikaniu i wentylacji:
1. 84,44W/K przy WM i 20cm EPS na ścianach, 18cm w podłodze i 40 cm wełny na stropie
2. 138,25W/K po wywaleniu EPS ze ścian (reszta jak w p.1)
3. 128,5W/K po wywaleniu rekuperacji (reszta jak w p.1)

Niby EPS daje lepszy efekt? Tylko rekuperacja to znacznie mniejszy wydatek (mnie kosztowała 10395,20zł a elewacja z EPS 31429,47zł). Więc zdecydowanie Znacznie lepszy efekt energetyczny przyniesie wpakowanie tej samej kwoty w rekuperację, jak ktoś ma WG.

[SzymonKc]

We własnym domu możesz to liczyć jak chcesz. Problem w tym, że większość ludzi nie zna się na tym i oczekuje, że będzie ciepło w każdych warunkach i bez dodatkowych założeń. Mam dopisać do projektu ogrzewania, żeby codziennie gotować obiad?
Ma być ciepło nawet jak nikogo nie będzie w domu, choćby ze względu na paprotkę, która tak lubi, ale również dlatego że ludzie nie chcą mieć obowiązku stosowania obniżenia temperatury w czasie nieobecności, przełączania centrali na inny wydatek i stosowania innych systemów oszczędzania energii.
Chcą zająć się czymś innym i mieć w dupie oszczędność kilku stówek rocznie, ma być bezwarunkowy komfort i kropka.

WM zakładana przez firmę kosztuje od 25 tys. w górę, wiem bo sam takie zakładam i taniej raczej się nie zdarzyło. Ale w starych domach często wymaga to gruntownego remontu i nie wchodzi w rachubę, ocieplenie domu nie rujnuje wnętrza, a przy okazji odnawia elewację, jest to wariant zdecydowanie chętniej wybierany.

[Kaizen]

Chcą zająć się czymś innym i mieć w dupie oszczędność kilku stówek rocznie, ma być bezwarunkowy komfort i kropka.

I tak przewymiarowane instalację w największe mrozy się nudzą.

Weźmy taki empiryczny przykład Kaszpira - 2021-01-17. Największe mrozy. Zużycie dobowe - 35,09kWh z czego 2,38kWh na CWU. Załóżmy COP=2 co przy -20* i tak jest zbyt optymistyczne i wychodzi, że w ciągu doby jego dom potrzebował z systemu grzewczego 65,42kWh na ogrzewanie czyli potrzebna moc grzewcza to 2,73kW średnio co daje przy (średnia -17,46* wyliczone ze ściągniętego XLS i zakładam +22 wewnątrz) 69,18W/K

A jak jest cieplej, to taktują - ale sprzedawcy zacierają rączki, bo im mocniejsze źródło ciepła tym droższe a marża jest zazwyczaj w % a robocizna ta sama. I w nosie mają, że w przypadku PC przewymiarowana pompa = nie tylko większy koszt zakupu, ale też mniejszy COP i skrócona taktowaniem żywotność.
A co z tymi kilkunastoma godzinami temperatur poniżej obliczeniowych? Prawda jest taka, że temperatura obliczeniowa (albo niewiele niższa) przytrafia się co kilka lat przez kilka kwadransów. A nie naście godzin.

WM zakładana przez firmę kosztuje od 25 tys. w górę, wiem bo sam takie zakładam i taniej raczej się nie zdarzyło. Ale w starych domach często wymaga to gruntownego remontu i nie wchodzi w rachubę, ocieplenie domu nie rujnuje wnętrza, a przy okazji odnawia elewację, jest to wariant zdecydowanie chętniej wybierany.

Dalej znacznie taniej niż elewacja w parterówce, czyli bez potrzeby wynajmowania rusztowania i kołkowania (ceny sprzed 4 lat). A do tego rekuperacja daje dodatkowe "bonusy" jak cisza, ciepłe i przefiltrowane powietrze i działa również w upały tak, jak człowiek a nie natura chce.

[marvinetal]

Koszt WM w starym domu pomnóż x2 z koniecznym remontem po i w czasie instalacji.

[Kaizen]

Koszt WM w starym domu pomnóż x2 z koniecznym remontem po i w czasie instalacji.

W starym nieocieplonym? I na czym polega ten remont? Że niby wywiercenie otworu w stropie powoduje konieczność remontu? Czy remontem nazywasz zabudowanie rur płytami i pomalowanie, jak ktoś puszcza pod stropem?
Jeżeli cena ma być 50K+ - to każdy może zostać super zarabiającym człowiekiem, bo wielkiej filozofii w tym nie ma, a jak materiał kosztuje z 10-15K to można zarobić 40K zł w góra tydzień.

A jeszcze zauważyłem, że z moich kosztów trzeba jeszcze 700zł odjąć. Wydałem je na używany rekuperator który w starym domu będzie zupełnie zbędny. A nowy nie był najtańszy.

[SzymonKc]

W starym nieocieplonym? I na czym polega ten remont? Że niby wywiercenie otworu w stropie powoduje konieczność remontu? Czy remontem nazywasz zabudowanie rur płytami i pomalowanie, jak ktoś puszcza pod stropem?
Jeżeli cena ma być 50K+ - to każdy może zostać super zarabiającym człowiekiem, bo wielkiej filozofii w tym nie ma, a jak materiał kosztuje z 10-15K to można zarobić 40K zł w góra tydzień.

A jeszcze zauważyłem, że z moich kosztów trzeba jeszcze 700zł odjąć. Wydałem je na używany rekuperator który w starym domu będzie zupełnie zbędny. A nowy nie był najtańszy.

Filozofii nie ma w żadnej instalacji, to są wszystko proste prace budowlane o ile koncepcja jest poprawna. Ale sam materiał na instalację WM to 7-10 tys. zł, w miarę dobra centrala 10 tys. i więcej, z robocizną 25 tys. minimum. Ale w starym domu jest problem z rozprowadzeniem tego, więc sufity podwieszane to najtańszy wariant, ale wcale nie tani. Można też wylewki skuwać i nowe posadzki kłaść, będzie jeszcze drożej. Nikt na takiej robocie 40 tys. nie zarobił, uwzględniając koszty materiałów, pracowników, paliwa, itd, to kilka tysięcy zysku.

Zalet WM wymieniać nie musisz, ale pomimo tego mało który inwestor na to się zdecyduje w starym domu i słusznie, bo koszty są naprawdę duże. Ale są przypadki, że w niektórych starych domach da się założyć WM nie idąc w duże koszty (rozprowadzenie po stropie parteru w domach parterowych), tyle że to rzadkość.

[marvinetal]

Niestety takie są realia że w starych domach nic nie pasuje, brakuje miejsca tam gdzie jest ono potrzebne itd. itp. Im dom starszy tym gorzej. Czy to WM, czy PC czy głupia zmywarka za wszystko trzeba dopłacać ekstra często drugie tyle albo godzić się na żałosne efekty. Budowa nowego domu to przy tym wersal.

A co do tego że budowlańcy/instalatorzy to w sezonie super zarabiający ludzie to chyba nie jest to żadna tajemnica. Większość ludzi którzy zamiast etatu chwycą za młotek finansowo na tym nie stracą.

[Kaizen]

Ale sam materiał na instalację WM to 7-10 tys. zł, w miarę dobra centrala 10 tys.

Aż sobie przeliczyłem swoją instalację po dzisiejszych cenach.

Nazwa ilość Cena nowa wartość nowa
Przedłużenie skrzynek rozprężnych z poliwęglanu 8 3,09 24,72
Przedłużenie skrzynek rozprężnych z poliwęglanu 4 8,13 32,52
Skrzynki rozprężne 2xØ75, 3xØ75, 4xØ50 poliwęglan 12 56,1 673,2
Przewód wentylacyjny PE-FLEX® 3 324,39 973,17
Czerpnia/wyrzutnia ścienna stal nierdzewna czerpnia 250 2 191,06 382,12
Anemostat z ramką montażową DEC różne średnice 6 13,81 82,86
Anemostat z ramką montażową DEC różne średnice 7 13,81 96,67
Skrzynka rozdzielcza wg indywidualnego zamówienia stal nierdzewna + poliwęglan KOD "fxf" 2 367,11 734,22
Rekuperator Izzi 302 1 6096,75 6096,75
Suma netto 9096,23


Do tego trochę drobiazgów - taśmy, pchełki, piana do obsadzenia rur, rury do czerpni, wyrzutni i skrzynek rozdzielczych - niech będzie nawet 500zł netto.
I mamy 9600zł netto razem z rekuperatorem. Przy 8% VAT DZISIAJ wychodzi 10368 zł, a nie15-20K zł. Jak firma bierze co najmniej 25K zł to robociznę wyceniła na 13548,15 netto.

Ale w starym domu jest problem z rozprowadzeniem tego, więc sufity podwieszane to najtańszy wariant, ale wcale nie tani.

A to firma od rekuperacji obudowuje jeszcze, że to chcesz użyć jako argument takiej ceny?