Ława i izolacja piwnicy

[sliwki]

Chciałem zapytać forumowiczów o opinię/porady dotyczące rysunku.
Wykonuję podpiwniczenie domu i w projekcie (nieco zmodyfikowanym przez KB) mam wykonanie ław na których będzie wylana "płyta" z betonu wodoodpornego.
Zastanawia mnie:
- czy ławy nie powinny być zaizolowane przeciwwilgociowo?
- czy potrzebna jest ta folia miedzy płytą a żwirem?
- czy nie powinienem zrobić jakiejś hydroizolacji miedzy płytą, a pustakiem szalunkowym (jest taśma bentonitowa ale czy wystarczy, czy zamienić to na cos innego? Martwię się czy nie będzie podciągania kapilarnego od ławy poprzez na płytę i ściany piwnicy. Na płyte idzie potem papa, styropian, folia, wylewka i płytki.
- czy znacie jakieś zamienniki botazitu? (jest dość drogi)
Dodam że gruntem rodzimym jest glina, a ławy leję w szalunki.

[jajmar]

a jaki jest poziom wody gruntowej ?

[sliwki]

Geotechnika wiercona do 6 m na 2 narożach domu nie stwierdziła zwierciadła wód gruntowych.
Ale...
mam ławę schodkową i ok 1.5 m ław znajduję się w części obniżonej (o około 1,4m) i tam w wykopie pod ławę na samym dole w jednym rogu zbiera się woda (nie jest to woda opadowa bo nie pada deszcz, a woda stoi - na samym dnie ok. 5 cm).
Pozostała część "schodka" i cała górna cześć ławy suchutka.
Jest to naroże gdzie nie było wiercenia geotechnicznego.

PS. a kolega mój krajan bo ja też pochodzę z Tarnobrzega - Pozdrawiam

[maaszak]

Chciałem zapytać forumowiczów o opinię/porady dotyczące rysunku.
Wykonuję podpiwniczenie domu i w projekcie (nieco zmodyfikowanym przez KB) mam wykonanie ław na których będzie wylana "płyta" z betonu wodoodpornego.
Zastanawia mnie:
- czy ławy nie powinny być zaizolowane przeciwwilgociowo?
- czy potrzebna jest ta folia miedzy płytą a żwirem?
- czy nie powinienem zrobić jakiejś hydroizolacji miedzy płytą, a pustakiem szalunkowym (jest taśma bentonitowa ale czy wystarczy, czy zamienić to na cos innego? Martwię się czy nie będzie podciągania kapilarnego od ławy poprzez na płytę i ściany piwnicy. Na płyte idzie potem papa, styropian, folia, wylewka i płytki.
- czy znacie jakieś zamienniki botazitu? (jest dość drogi)
Dodam że gruntem rodzimym jest glina, a ławy leję w szalunki.

A dlaczego pod piwnicę nie płyta fundamentowa? Byłoby prościej. Beton podkładowy 10cm klasy min C16/20, na to papa podkładowa i płyta fund. a na płycie styropian i reszta warstw podłogi. Hydroizolacja pionowa ścian schodziłaby do papy na betonie podkładowym (najpierw wykonana faseta na tej papie).
Tu przykład realizacji w części piwnicznej na płycie: https://blog.poradnik-budowlany.com/...krok-po-kroku/

Co dopytań,
1. zasadniczo ławy powinny być izolowane - wydłuża to żywotność betonu i zbrojenia, szczególnie w przypadku ryzyka błędów, które skutkują pojawieniem się wielu rys skurczowych na betonie.
2. folia zapobiega mieszaniu się wylewanego betonu ze żwirem i ucieczki wody zarobowej - generalnie ułatwia pielęgnację betonu, bo beton wystarczy przykryć od góry tymczasowo drugą warstwą folii - byle szczelnie. Mieszanka ma dość wilgoci do hydratacji, a to mniejsze ryzyko skurczu.
3. bentonit to nie hydroizolacja, fakt pod wpływem wilgoci pęcznieje czym może tamować przeciek, ale skoro bentonit sam w sobie staje się wilgotny to nie może być rozpatrywany jako izolacja przeciwwilgociowa.
4. hydroziolacaja kosztuje, a warunki masz trudne to wymusza szybkie tempo prac a to wymusza stosowanie izolacji dwuskładnikowej

[sliwki]

Dlaczego nie płyta? Nie wiem.
Projekt był jeszcze inny, a kierownik budowy zaproponował ta płytę z betonu wodoodpornego.
Co do tego bentonitu... zrezygnować z niego na koszt innego rozwiązania (jakiego?). A może zostawić ten bentonit i pociągnąć izolację botazitem poniżej łączenia ława-płyta? Ale co wtedy z uziemieniem (pręty zbrojeniowe spawane), czy zadziała tak jak powinno ?

[Robinson74]

Ja też mam glinę i piwnicę.
W projekcie miałem ławy i ławy schodkowe.
Wszystko zostało zmienione - ławy zastąpione płytą, a z ław schodkowych zrezygnowaliśmy poprzez wykonanie płyty pod całym parterem, czyli również pod garażem.
Roboty były wykonywane prawie 3 lata temu. Suchutko, ale:
- pod płytą fundamentową jest beton podkładowy, a na nim hydroizolacja 2-składnikowa renomowanego producenta,
- na łączeniu krawędzi faseta z odpowiedniej masy hydroizolacyjnej,
- hydroizolacja pionowa idealnie łączy się z poziomą pod płytą fundamentową.

Niestety dobrze zaizolowana piwnica to wysoki koszt.

[maaszak]

Dlaczego nie płyta? Nie wiem.
Projekt był jeszcze inny, a kierownik budowy zaproponował ta płytę z betonu wodoodpornego.
Co do tego bentonitu... zrezygnować z niego na koszt innego rozwiązania (jakiego?). A może zostawić ten bentonit i pociągnąć izolację botazitem poniżej łączenia ława-płyta? Ale co wtedy z uziemieniem (pręty zbrojeniowe spawane), czy zadziała tak jak powinno ?

Nie jestem zwolennikiem zbrojenia fund. jako uziomu. Co prawda jest to najtrwalszy i najtańszy uziom, ale nieumiejętne spawanie zbrojenia może je osłabić i jakieś niedoróbki w razie wyładowania mogą prowadzić do iskrzenia a w skrajnym przypadku do rozsadzenia fundamentu. Zdrowszy jest podział prac: niech majstry kręcą sobie to zbrojenie, a elektryk niech rozłoży bednarkę i swoją fachową wiedzą odpowiada za cały uziom. W obu przypadkach wówczas ława musi mieć jakiś kontakt z gruntem, chociażby z jednej strony z betonem podkładowym bez hydroizolacji.

Ale bednarkę zamiast w ławie można rozłożyć w betonie podkładowym pod ławą (tak to zostało zrealizowane w linku który podałem wcześniej) i wówczas ława może zostać zaizolowana z każdej strony.

Jednak w Twoim przypadku, jeśli ma być taki układ z płytą na ławach to nie za bardzo jest jak zaizolować tą płytę od strony żwirowej podbudowy (folia budowlana nie jest hydroizolacją). Betony typu W8 czy nawet W12 nie są wodoszczelne, jedynie mają zmniejszone podciąganie kapilarne w stosunku to betonu zwykłego, a wszelkie błędy wykonawcze (brak prawidłowego zawibrowania, rysy skurczowe) mogą powodować, że miejscowo podciąganie kapilarne będzie takie jak w zwykłym betonie. Zarówno ławy jak i płyta będą stale wilgotne. Nie wiem jaki masz etap już wykonany, jeśli już tak zostało wykonane to na tej płycie rozłożyłbym papę podkładową (bez posypki, modyfikowaną SBS 4mm), na tym murowałbym ściany fundamentowe (może być nawet na tym bentonicie, ale nie wydaje mi się to celowe) a hydroizolacja pionowa schodziłaby do papy na płycie (faseta, papa musi oczywiście wystawać tak na 10cm spod ściany, więc o tyle płyta powinna być szersza).

[Kaizen]

Nie jestem zwolennikiem zbrojenia fund. jako uziomu. Co prawda jest to najtrwalszy i najtańszy uziom, ale nieumiejętne spawanie zbrojenia może je osłabić

W praktyce, gdy rury mamy plastikowe to jedyny dopuszczalny prawem - nie ma co dyskutować. Spawać nie trzeba.

§ 184. 1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków, zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.
2. Dopuszcza się wykorzystywanie jako uziomy instalacji elektrycznej metalowych przewodów sieci wodociągowej, pod warunkiem zachowania wymagań Polskiej Normy dotyczącej uziemień i przewodów ochronnych oraz uzyskania zgody jednostki eksploatującej tę sieć.

A co do meritum - piwnica pod domem to koszty i proszenie się o kłopoty. Lepiej osobną ziemiankę (może być prefabrykowana jak szambo albo plastikowa). Wyjdzie taniej, warunki bardziej "piwniczne", brak problemu z wentylacją, termo i hydroizolacją.

[maaszak]

W praktyce, gdy rury mamy plastikowe to jedyny dopuszczalny prawem - nie ma co dyskutować. Spawać nie trzeba.

Bo też metalowa bednarka w betonie podkładowym ławy spełnia wymogi prawne.

[Kaizen]

Bo też metalowa bednarka w betonie podkładowym ławy spełnia wymogi prawne.

Czy beton podkładowy jest fundamentem?

[sliwki]

Prace wykonuje sam z pomocnikiem (przy obecnych cenach nie ma mowy o ekipie a mam zaplanowane 8 tygodni urlopu i chce to w tym czasie zrobic), dlatego na forum chce zasięgnąć niezależnych rad. Zdecydowałem się na piwnicę bo jest to wyjście praktyczne i najrozsadniejsze - działka jest pochyla i z jednej strony domu mam drzwi parteru 30 cm nad ziemią a z drugiej strony 20 cm nad istniejacym terenem jest wejście do piwnicy. Wszyscy sąsiedzi którzy mają piwnicę czyli większość, zarówno Ci budujący się dziś jak i ci których domostwa stoją od 40 lat mają dom na ławach bez żadnej płyty, a ci którzy budowali się lata temu wiadomo - żadnej hydroizolacji nie mieli. Nikt nie ma wilgoci w domu, może wynika to ze spadku terenu, nie wiem. Ja jednak wolę się zabezpieczyć, choćby minimalnie.
Co do etapu prac to planowo pojutrze leje ławy. To może zamiast tego żwiru pod płytę dać beton podkładowy i na to papa która zaproponowałes lub hydroizolacja która też była tu proponowana i potem płyta, na które zresztą też wg. Projektu ma być papa?

[maaszak]

Czy beton podkładowy jest fundamentem?

Jest elementem (jeśli występuje) posadowienia fundamentowego, tak jak ława, ściana fundamentowa, trzpienie/słupy żelbetowe (jeśli występują), wieniec fundamentowy (jeśli występuje). A to tylko jeden typ fundamentu.

Prace wykonuje sam z pomocnikiem (przy obecnych cenach nie ma mowy o ekipie a mam zaplanowane 8 tygodni urlopu i chce to w tym czasie zrobic), dlatego na forum chce zasięgnąć niezależnych rad. Zdecydowałem się na piwnicę bo jest to wyjście praktyczne i najrozsadniejsze - działka jest pochyla i z jednej strony domu mam drzwi parteru 30 cm nad ziemią a z drugiej strony 20 cm nad istniejacym terenem jest wejście do piwnicy. Wszyscy sąsiedzi którzy mają piwnicę czyli większość, zarówno Ci budujący się dziś jak i ci których domostwa stoją od 40 lat mają dom na ławach bez żadnej płyty, a ci którzy budowali się lata temu wiadomo - żadnej hydroizolacji nie mieli. Nikt nie ma wilgoci w domu, może wynika to ze spadku terenu, nie wiem. Ja jednak wolę się zabezpieczyć, choćby minimalnie.
Co do etapu prac to planowo pojutrze leje ławy. To może zamiast tego żwiru pod płytę dać beton podkładowy i na to papa która zaproponowałes lub hydroizolacja która też była tu proponowana i potem płyta, na które zresztą też wg. Projektu ma być papa?

Widzę, że presja czasu, więc już nie ma za bardzo miejsca na kombinowanie. Choć uważam, że można było to zaprojektować prościej wykonawczo na pochyłej działce, ławy schodkowe nie są takie trywialne do właściwego wykonania i szczelnego zaizolowania, ale to już bym się trzymał z grubsza koncepcji KB, bo i tak nie masz czasu na głębsze rozkminy. Ostatecznie to on się pod tym podpisuje (zmiany w projekcie ma obowiązek wpisać do DB).
Pytanie co to dokładnie ma być za żwir pod płytę. Jeśli to kruszywo płukane odpowiednio dużej frakcji (tak od 16-30) to taka warstwa 20-30cm w dużej mierze przecina podciąganie kapilarne, więc już jakoś chroni płytę przed wilgocią (ale jeśli lustro wód gruntowych podejdzie powyżej to nic to rzecz jasna nie da). Podpytaj swojego KB czy nie lepiej wykonać beton podkładowy zamiast żwiru i zastosować papę pod całą powierzchnią płyty (również na ławach). Ale to oznacza obsuwę w czasie, bo taki beton podkładowy trzeba wylać oddzielnie, odczekać na związanie (7 dni pod szczelnym przykryciem folią 0,2) i wstępne obeschnięcie i niwelację jakiś zadziorów, które mogłyby przedziurawić papę. Również dodatkowy koszt betonu, a i sam beton to nie powinien być "chudy beton" ale normalny towarowy C16/20.

To że sąsiedzi nie widzą wilgoci w piwnicy, nie znaczy że ona tam nie występuje. Mogą mieć taki układ, który pozwala na szybkie odporowywanie wilgoci, bo budynki nie stoją w wodzie ani nie mają tynków gipsowych, na których od razu widać problem z wodą. Wiele drobnych czynników ma na to wpływ.
Poza tym hydroizolacja ma chronić nie wzrok właściciela a przede wszystkim konstrukcję fundamentu budynku przed destrukcyjnym wpływem wilgoci (i substancji gruntowych w niej zawartych, które przyspieszają korozję betonu a w konsekwencji korozję stali zbrojenia). Brak izolacji nie sprawi, że chałupa się zawali, ale po tych 50 latach nośność fundamentu już będzie inna, pojawią się pęknięcia ścian (bo niby "budynek osiada to musi pękać"), budynek będzie stał i kolejne 50 czy 100 lat, ale nakłady renowacyjne i eksploatacyjne w okresie życia budynku będą wyższe niż takiego z prawidłową izolacją. I znowu, każdy budynek jest inny nie nie znaczy, że w każdym wypadku tak się kończy, lecz dbając o hydroizolację znacząco ograniczamy ryzyko, i tyle.

[Kaizen]

Jest elementem (jeśli występuje) posadowienia fundamentowego, tak jak ława, ściana fundamentowa, trzpienie/słupy żelbetowe (jeśli występują), wieniec fundamentowy (jeśli występuje). A to tylko jeden typ fundamentu.

Jeżeli na tym betonie podkładowym masz zbrojone ławy, to nie podpada to pod inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach
Jak masz zbrojenie w fundamencie - to zgodnie z tym przepisem ono ma być uziomem i kropka.

[Kaizen]

Nikt nie ma wilgoci w domu,

Każdy ma w domu wilgoć. Znajdź chociaż jeden wynik pomiaru wilgotności ściany czy wylewki co pokaże 0%.
Kwestia ile tej wilgoci jest, skąd się bierze i jak jej się pozbyć. Oczywiście warto zablokować wilgoci z gruntu przedostawanie się do ścian piwnicy zarówno przez podciąganie kapilarne (grunt też nigdy nie ma 0% wilgotności) jak i w postaci pary wodnej. Jak nie ma piwnicy - nie ma problemu, bo wilgotność pod domem nikogo nie obchodzi jak ma szczelną hydro i paroizolację poziomą wyżej.

A jak się pozbyć tej, która już się dostała? Wentylacją standardowo a awaryjnie osuszaczem. Wentylacja to też jest problem w domu z rekuperacją (a zgodnie z aktualnymi WT trudno o inny). Bo albo zrobisz jedną wentylację - i chłodna piwnica będzie zimą ogrzewana nawiewanym powietrzem, albo zrobisz dwie osobne rekuperacje (koszt x2), albo zrobisz WG w piwnicy i osobne wyżej. Tylko WG zwłaszcza w chłodnej latem piwnicy wcale nie będzie działała (bo działa tym wydajniej im większa jest różnica temperatur).
Tak czy inaczej będziesz piwnicę grzał i osuszał co nie służy trwałości warzywom, jakbyś tam chciał trzymać. Dlatego uważam, że piwnica pod domem to tylko koszty i ryzyko wilgoci - znacznie taniej zrobić i utrzymać osobną.