Thessla Green AirPack4 czy reQnet reQ?

[Clouseau]

Na podstawie praktycznych spostrzeżeń i doświadczenia który rekuperator: Thesslagreen AirPack 4 czy reQnet reQ lepiej wybrać?
Przynajmniej "na papierze" z informacji które udało mi się zebrać:
reQnet reQ plusy
+ atrakcyjniejsza cena, na reQnet otrzymałem o około 2000 zł tańszą wycenę od AirPack 4
+ w cenie Thessla Airpack 4 HRV mogę mieć reQnet z wymiennikiem entalpicznym - chociaż do końca mamy wątpliwości czy chcemy ERV.
+ dosyć pozytywne opinie na temat pracy i trybów automatycznych - co do mnie przemawia bo akurat najlepszy rekuperator do dla mnie taki o którego istnieniu można zapomnieć. Rekuperator ma działać w jak najbardziej niezauważalny sposób. Nie chcę recznie zmieniać programów bo akuarat gotuje czy ktoś korzysta z prysznica a tym bardziej nie potrzebuję ogłądać wykresów i analizować czy przez cały rok zoszczędziłem 12 groszy na ogrzewaniu i czy mój rekuperator ma o 1°C lepszą lub gorszą sprawność od rekuperatora szwagra
+ Przynajmniej sprawiająca wrażenie ładniejszej i solidniej wykonanej obudowa. Widziałem filmiki, na których w Thessli z zaślepek odpada z czasem biały plastik od styropianu. Pytanie jak to jest w praktyce.
+ wbudowany czujnik CO2 (wiem ze jest umieszczony w reku a nie w pomieszczeniu) ale przynajmniej jest i jest w cenie rekuperatora
+ aplikacjia mobilna w standardzie i brak panelu na ścianie - co dla mnie jest akurat plusem


reQnet reQ minusy
- bolączki wieku dziecięcego (jakie dokładnie nie wiem, takie ogólne spostrzeżenia znalazłem).
- praktycznie brak jakichkolwiek szczegółowych informacji na stronie producenta co dla inwestora jest bardzo dużym minusem bo w sumie nic o produkcie nie wiadomo. Tak skąpa w informacje strona nie budzi wcale zaufania.
- w szczególności brak informacji o zalecanym zakresie temperatur pomieszczenia w którym może pracować rekuperator - nie wiem jak reQnet poradzi sobie na nieogrzewanym strychu.

Thesslagreen AirPack 4 plusy
+ dopracowanie?
+ przystosowany do nieogrzewanych pomieszczeń. wg. strony producenta pracuje nawet w -15°C
+ System QX pozwalający podłączyć od 2 do 10 czujników CO2 w pomieszczeniach ale pewnie cena takiego rozwiązania sprawi że na teorii się skończy. Jeśli dobrze myślę, by takie rozwiązanie miało sens potrzebnych będzie 6 czujników - 2 sypialnie, kuchnia, salon/jadalnia, 2 łazienki. Nie wiem jaka jest cena takiego rozwiązania - jeśli dobrze rozumiem nie jest jeszcze dostępne w sprzedaży. Na chwilę obecną jest to czysta spekulacja ale zgaduję że bedzie to kwota raczej wartości raczej kilku grubych tysięcy więc rozwiązanie lepsze ale tylko w teorii bo co mi po rozwiązaniu na które nie pozwoli budżet.

Thesslagreen AirPack 4 minusy
- moduł do sterowania aplikacją około 1000 zł a sama aplikacja jest podobno niedopracowana
- jeśli dobrze rozumiem, brak pełnego trybu automatycznego co najwyżej praca wg. ustalonego harmonogramu

Inna kwestia to czy warto dokładać do ERV? Powiem szczerze, że mieszkając w bloku jakoś nigdy nie odczuwaliśmy niedogodności związanych z niską wilgotnością. Nigdy nie stosowaliśmy żadnych nawilżaczy a w zimę regularnie i solidnie wietrzymy mieszkanie. Zakładam, że niska wilgotność raczej nam nie przeszkadza.
Za to wręcz przeciwnie, wysoka wilgotność w lato - np. zaduch po krótkiej burzy, zaparowana gorąca łązienka czy wizyta w niewietrzonym i nagrzanym w zimę mieszkaniu gdzie para skrapla się na szybach srawia mocny dyskomfort.
I tak mam wątpliwości czy w lato będziemy korzystali z rekuperacji z powodu wolniejszego wychładzania domu a ERV tylko te wątpliwości powiększa.
Do tego obawiam się, że w nowo wybudowanym domu przez pierwsze sezony wilgoci będzie aż nadmiar a wymiennik ERV nie ułatwi pozbywania się jej, przez co wytrącać będzie się para na oknach.
Na plus ERV to jeśli dobrze rozumiem mniejsze ryzyko zalania strychu z powodu praktycznie braku skroplin do odprowadzenia.

[Kaizen]

Jak reku nie potrafi sterować wydajnością na podstawie zewnętrznego czujnika CO2 który umieścisz sobie tam, gdzie akurat masz największe obciążenie (np. w w salonie w czasie imprezy a na codzień w master bedroom) to tryb automatyczny jest bezwartościowy a nawet szkodliwy. Bo w nocy, jak wszyscy śpią masz niższe średnie stężenie CO2 (czyli to zmierzone w reku) niż gdy mieszkańcy są aktywni w domu - ale największa wydajność na co dzień jest potrzebna, jak rodzice śpią za zamkniętymi drzwiami (a co dopiero jak nie śpią).

Do tego czujniki CO2 trzeba regularnie kalibrować - najlepiej "wyprowadzając" na zewnątrz.

Ja już pierwszej zimy miałem takie okresy, że dosyć wydajne nawilżacze ultradźwiękowe w małych pokojach dzieci nie dawały rady utrzymać wilgotności >40%. Dlatego zmieniłem na ERV.

[Owczar]

ERV bierz bez zastanowienia. W bloku tak naprawdę nie miałeś wentylacji jeśli wilgotność byla ok.

U mnie w pierwszym roku nie było wcale nadmiaru wilgoci. Wszystko zależy od harmonogramu prac, pogody itd.

Sterowanie po czujnikach CO2 to wbrew pozorom nie taka prosta sprawa. Na forum znajdziesz tematy jak to wygląda w praktyce. Po pomisrach nocą dorobiłem sterowanie noc/dzień.

[_John]

Wszystkie te bajery w postaci automatycznej regulacji na podstawie centralnych pomiarów są nieefektywne.
Szkoda do tego dopłacać.

O ile nie masz domu z basenem, spa, siłownią i centralą na 2000 m3/h to pchanie się w system DCV nie ma sensu.
Taki coś działa jak masz dom podzielony na strefy i każda ma swój czujnik i regulatory przepływu.

W małych instalacjach, jeśli nie zbudujesz systemu samemu to koszty robią się nieprzyzwoicie wysokie.

[tomasziolkowski]

Stoję przed podobnym dylematem jak autor wątku i nie wiem co wybrać.
Jeszcze parę lat wstecz, producenci rekuperacji reklamowali usuwanie wilgoci z domu jako jeden z większych atutów i zalet rekuperacji. Zawsze mówiono - nie chcesz mieć zaparowanych szyb, gnijących i śmierdzących ręczników po kąpieli, szybko usunąć wilgoć technologiczną po budowie - zainwestuj w rekuperację. Nagle, od kiedy pojawiła się funkcja odzysku wilgoci w rekuperacji, odwróciło się to o 180 stopni. Nagle to co było największą zaletą stało się wadą. Nie jest to trochę nagonka marketingowa? Za chwilę pojawią się nowe funkcje i nowe bajery.
Ja osobiście wolałbym jednak "wypluć" nadmiar wilgoci z budynku. Głównie dlatego zdecydowałem się na rekuperację.

[cezary.pl]

Dorzucę swoje trzy grosze

Moim zdaniem przy wentylacji z odzyskiem konieczne jest:
Reku z odzyskiem wilgoci. Zimą przeżywałem 30%, teraz kombinuję jak przetransferować w tym okresie wilgoć z łazienki i kuchni
do sypialni i salonu zamiast usuwać ją do kanalizacji.
Jeśli reku z odzyskiem wilgoci, to niezbędny jest bay-pass, bo latem już nie chcemy tego odzysku.
Jeśli okap kuchenny posiada wylot na zewnątrz, automatyka powinna wyłączać wentylator wyciągowy w reku przy uruchomieniu okapu.
Podobnie przy używaniu kominka.
Wentylacja chodząca za domownikami. Przepustnica zamykająca dopływ powietrza kanałów na salon w porze nocnej.
U mnie steruje tym zwykła czasówka w godz. 22:00 do 08:00 i nie zauważyłem przy tym zmiany bilansu wymiany powietrza. Samoregulacja


Wszelkie pozostałe udziwnienia w wentylacji uważam za zbędne.

[Kaizen]

Ja osobiście wolałbym jednak "wypluć" nadmiar wilgoci z budynku. Głównie dlatego zdecydowałem się na rekuperację.

Nadmiar wilgoci usunie każda sprawna wentylacja. Zimą grawitacyjna też potrafi być sprawna (nawet aż za bardzo) bo jej wydajność zależy od wysokości komina wentylacyjnego i różnicy temperatur. Ma też znaczenie wiatr. Za to w upały praktycznie nie działa.
Zimą, przy sprawnej wentylacji, nie masz nadmiaru wilgoci - masz jej ogromny deficyt. Jak ogromny to mało kto zdaje sobie sprawę, bo praktycznie wszystkie cywilne higrometry w miarę realistycznie pokazują wilgotność blisko środka skali - w bardzo suchych i bardzo wilgotnych warunkach zazwyczaj ogromnie przekłamują. Nawilżacze, które są w stanie go uzupełnić kosztują więcej w nabyciu i używaniu niż rekuperacja. Dlatego odzysk wilgoci to takie super rozwiązanie. Dlatego ja zmieniłem reku na taki z ERV. A Owczar zmienił chociaż ma porządny nawilżacz który kosztował sporą czapkę pieniędzy. Zdarzają się jednak okresy, gdy samo ERV nie daje rady i nawilżacz się przyda - ale to sporadyczne sytuacje w porównaniu z wymiennikiem bez odzysku wilgoci.
Pierwszej zimy po zamieszkaniu miałem reku bez odzysku wilgoci - były okresy, gdy nawilżacze nie dawały rady w pokojach dzieci (tylko w dwóch małych pokojach postawiłem).
Drugiej zimy miałem już ERV - i wilgotność była w normie i raczej w jej górnej części.
Trzeciej zimy już bywały okresy, gdy wilgotność spadała poniżej 40%.

Generalnie - pod uwagę bierz wyłącznie rekuperatory z wymiennikiem ERV (dla wilgoci) i silnikami wentylatorów EC (bo mają szeroki zakres regulacji, wyższą sprawność i wyższy spręż nawet przy niskich obrotach - przy tradycyjnych nie zejdziesz tak nisko z obrotami i niepotrzebnie będziesz tracił energię zarówno cieplną jak i elektryczną).

Pamiętaj, że odzysk wilgoci jak i ciepła działa w obydwie strony. Jak na zewnątrz masz bardziej wilgotno (wilgotność bezwzględna jest ważna - czyli w g/m3, a nie w %) to ERV nie wpuści tej wilgotności do wewnątrz "odzyskując" wilgoć z czerpni i posyłając bezpośrednio na wyrzutnię. A to się zdarza i w naturze (w upalny dzień) a letnią nocą i tak warto otworzyć bypass żeby za darmo chłodzić dom (niewiele to daje, ale zawsze to jakiś darmowy chłód i też nie odzyskiwanie wilgoci, gdy wewnątrz jest większa, niż na zewnątrz).

Istotne "bajery":
- bypass (musi być szczelny, żeby zimą nie generował strat - albo sam go na zimę uszczelniaj).
- programowanie wydajności wg godzin/kalendarza. Przydatne jak masz stały plan. Jak nikogo nie ma w domu puszczasz na minimum (wyłączanie całkowite odradzam, bo mokry zlew i kabina prysznicowa dalej schną - podobnie jak inne rzeczy a do tego warto wyrzucić CO2 i wilgoć które wyprodukowałeś przed wyjściem)
- możliwość ustawienia na czas wyjazdu jak najniższych obrotów i płynnie od tego poziomu do maksa (dlatego EC)
- jeżeli automatycznie zmieniane obroty wentylatorów - to tylko na podstawie zewnętrznej sądy którą umieścisz gdzie chcesz. Nie wiem, czy ktoś ma fabrycznie - ale:
- jak myślisz o "inteligentnym" domu w bliższej czy dalszej perspektywie to możliwość komunikacji z nim i elastyczne sterowanie (np. automatyczne schodzenie na minimum obrotów po aktywacji alarmu czy dopięcie czujników CO2 czy wilgotności w różnych miejscach i dopisanie algorytmu do sterowania obrotami czy bypassem).

[Clouseau]

...
Jeśli okap kuchenny posiada wylot na zewnątrz, automatyka powinna wyłączać wentylator wyciągowy w reku przy uruchomieniu okapu.
Podobnie przy używaniu kominka.
...

Co do okapu to ciekawy pomysł. Nie chcę robić off-topu ale mocno zastanawiam się na zainstalowaniu wentylatora na kominie dla kanału do którego będzie podłączony okap.
Z kominkiem natomiast nie ma chyba takiej potrzby bo kominek przy rekuperacji musi być szczelny, z oddzielnym kanałem powietrza.

Argumenty za ERV są jak najbardziej racjonalne. Myślę, że do wszystkiego trzeba podchodzić praktycznie. Fakt posiadania rekuperacji nie uniemożliwia nikomu otwierania okiem i wietrzenia gdy w lato na zewnątrz panują korzystniejsze warunki niż w domu. Także "wady" ERV wydają się w miarę proste do obejśćia a zalety już trudno zastąpić.

Minus (przynajmniej w naszym przypadku) jest taki, że Thessla AirPack4 500h Enthalpy który mam zaproponowany jako jedyny z wszystkich modeli AirPack 4 nie spełnia wymagań programu czyste powietrze. Wersja 300h i 400h z wymiennikiem ERV natomiast wymagania programu spełniają.
ReQnet reQ w wersji ERV 500 wg. deklaracji producenta natomiast spełniaja te wymogi.

ReQnet ma silnik EC. Thessla nie wiem.

[Kaizen]

Z kominkiem natomiast nie ma chyba takiej potrzby bo kominek przy rekuperacji musi być szczelny, z oddzielnym kanałem powietrza.

Nie ma takiego wymogu ani prawnego, ani użytkowego. Mam kominek z otwartą komorą i nie ma problemu.

[Clouseau]

Od instalatora rekuperacji dostałem jasną instrukcję że kominek musi bezwzględnie posiadać zamknięta komorę spalania. Co do przepisów nie powiem na 100% bo ostatnio przy okazji zmniejszania ilości kominów i przewodów wentylacyjnych względem orgyinalnego projektu dużo się naczytałem paragrafów i mogę coś pomieszać.

Przy nowym domu, planując rekuperację zaplanował bym oddzielny dopływ powietrza do kominka. Koszty praktycznie żadne.

[Kaizen]

Przy nowym domu, planując rekuperację zaplanował bym oddzielny dopływ powietrza do kominka. Koszty praktycznie żadne.

Najtańsza przyzwoita szczelna koza z doprowadzeniem powietrza (Romotop Evora) kosztuje ponad 5K zł. Jakieś 4K zaoszczędzisz kupując teoretycznie nieszczelnego używanego "Mercedesa". Rury i czerpnia nie są za darmo, nawet jak sam zamontujesz. To nie są koszty "żadne". Doprowadzenie zaślepiłem. A Twój instalator powtarza marketingowy chwyt sprzedawców kominków którzy w rekuperacji zwietrzyli sposób na zwiększenie sprzedaży nowych

[Clouseau]

Niestety w tym przypadku nie mogę się zgodzić:
- Koszt paru rur i czerpni przy budowie domu to żadne koszty. Z betoniarki często idzie więcej pieniędzy w piach za każdym razem jest zostanie beton po betonowaniu. Koszty robocizny też praktycznie żadne bo ekipie które buduje dom do SSO nie robi różnicy czy położy jedną czy więcej rurę na etapie kładzenia kanalizacji. Mowiąc inaczej, z ekipą jestem umówiony na robotę za SSO i jeśli powiem im żeby darowali sobie podłączenie do kominka które jest w projekcie to na pewno nie oddadzą mi tych paru stówek.
- Przy nowym domu raczej większość osób będzie szukała nowego kominka.
- Krytykowanie instalatora, człowieka którego się zupełnie nie zna też uważam za lekko nie na miejscu tym bardziej, że instalator rekuperacji... sprzedaje i montuje rekuperacje więć nie ma w ofercie nic związanego z kominkami.

Wychodzę z założenia, że przy budowie domu lepiej "wybierać bitwy" i nie szukać znikomych oszczędności kosztem sporego ryzyka i potencjalnych dużych problemów np z cofającym się ciągiem czy nawet potencjalnego niebezpieczeństwa gdy kominek zacznie spalać tlen z pomieszczenia.
Lepiej spać spokojnie i zaoszczędzić na innych rzeczach jak likwidacja niepotrzebnych kominów/przewodów wentylacyjnych czy np zastanowić się czy jest sens murować komin do pieca gazowego od samego parteru.

Wróćmy może do tematu rekuperacji.

[Kaizen]

Niestety w tym przypadku nie mogę się zgodzić:
- Koszt paru rur i czerpni przy budowie domu to żadne koszty.

Takie podejście powoduje, że ludzie przekraczają budżet nie o 20-30% (co jest standardem) a o 50%+. Budując trzeba oszczędzać na każdym kroku. Chyba, że masz nieograniczone środki albo ze 100% zapasu.

Z betoniarki często idzie więcej pieniędzy w piach za każdym razem jest zostanie beton po betonowaniu.

U mnie za każdym razem było przygotowane zapasowe wykorzystanie ewentualnego nadmiaru. Nic się nie zmarnowało.

- Przy nowym domu raczej większość osób będzie szukała nowego kominka.

Większość ludzi wyposażając dom będzie na oparach gotówki albo i zadłużona po uszy. Do tego koza jest przydatna na wczesnym etapie wykończeniówki (zwłaszcza, jak ktoś dochodzi do tego etapu w chłodnym okresie). Ja kupiłem kozę tymczasową - i została.

- Krytykowanie instalatora, człowieka którego się zupełnie nie zna też uważam za lekko nie na miejscu tym bardziej, że instalator rekuperacji... sprzedaje i montuje rekuperacje więć nie ma w ofercie nic związanego z kominkami.

Znam jego wypowiedź. Skoro się nie zna na kominkach, to nie powinien się wypowiadać. Ale skoro się zna na wentylacji, to powinien znać przepisy na styku branż. A te brzmią tak:
9. W pomieszczeniu z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin przewodem od urządzenia stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.

Jak ktoś nie rozumie, co to jest mechaniczna wentylacja wyciągowa to minister to wyjaśnił dalej:

10. Przepisu ust. 9 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową.

Wychodzę z założenia, że przy budowie domu lepiej "wybierać bitwy" i nie szukać znikomych oszczędności kosztem sporego ryzyka i potencjalnych dużych problemów np z cofającym się ciągiem czy nawet potencjalnego niebezpieczeństwa gdy kominek zacznie spalać tlen z pomieszczenia.

Jak tam z fizyki się czujesz? Wiesz, od czego zależy ciąg kominowy? Wiesz, dlaczego przy rozpalaniu zalecają otwierać drzwiczki w tych kozach?

https://www.naukowiec.org/wzory/inzy...nowy_2605.html

I teraz na czerpni masz taką samą temperaturę co na górze komina. Tak? To ciąg masz zero przy doprowadzeniu z zewnątrz.
Jak masz w domu cieplutko a na zewnątrz mróz - to komin ciągnie, że hej. Więc kiedy grozi cofka przy rozpalaniu? Bo jak się już pali to ciąg kominowy jest wielokrotnie większy niż spręż rekuperatora i wciągniesz powietrza z komina nawet, jak padnie Ci wentylator nawiewny a wywiewny będzie działał z pełną mocą.

Jeszcze wyjaśnienie, co do "teoretycznie nieszczelnego" w odniesieniu do starych kominków. Wiele kóz teoretycznie szczelnych ma nieszczelność przy szybie (AFAIK ten Romotop akurat nie ma). Celowo - nazywają to systemem czystej szyby. Nie mają też z reguły szybra a szczelne przepustnice na doprowadzeniu podobno (tak twierdzi Piotr) są niedopuszczalne. To powoduje, że przez taką "szczelną" kozę gdy nie palisz przelatuje zimne powietrze z czerpni, bo w mrozy komin ma spory ciąg. Tym samym taka "nowoczesna" koza generuje większe straty ciepła, niż teoretycznie nieszczelna, otwarta, stara koza (ale w której zamknięcie kratki powoduje zgaśnięcie ognia). Jak będziesz miał okazję, to przetestuj, czy w tej super szczelnej kozie zgaśnie, czy jednak 24/7/365 przelatuje przez nią powietrze.
Obstawiam, że będzie tak jak tu:

[Clouseau]

Takie podejście powoduje, że ludzie przekraczają budżet nie o 20-30% (co jest standardem) a o 50%+. Budując trzeba oszczędzać na każdym kroku. Chyba, że masz nieograniczone środki albo ze 100% zapasu.

Sąsiad który buduje się obok ma kominek przy ścianie zewnętrznej więc załatwił temat dopływu powietrza 2 rurami 110 po 50 cm, jednym kolankiem i kratką za 50 zl bo dopływ jest na ścianie pod tarasem. Koszt łącznie z 100zł... Do tego dojdzie połączenie do kominka jak juz kominek przyjdzie. My mamy może dalej bo kominek na środku salonu więc poszło z 5-7m rur i para kolanek, może z 100-200 zł - szczerze nawet nie sprawdzałem bo wszystko poszło przy zamówieniu z całą kanalizą + do dokupienia w późniejszym terminie czerpnia (od 150 zł jakaś brzydka plastikowa do schowania w roślinności czy ile się chce za śliczną chromowaną). Chyba przesadzasz z tym rozjazdem bużetu....
Jeśli takie koszty mają nadszarpnąc budżet budowy to lepiej sobie darować bo przy w dzisiejszej inflacji i cenach po kilku telefonach do hurtowni stali budowlanej czy do składu po informacje o ceny styropianu dostanie się zawału.

Jak tam z fizyki się czujesz? Wiesz, od czego zależy ciąg kominowy? Wiesz, dlaczego przy rozpalaniu zalecają otwierać drzwiczki w tych kozach?

Akuart skończyłem studia na wydziale fizyki.... ale na prawdę nie trzeba kończyć fizyki by wiedzieć o kwestiach które nie są wiedzą tajemną zarezerwowaną dla ekspertów ale podstawową informacja. Dane takie jak przepustowośći kominów/pustaków wentylacyjnych w zależności od temperatury podawane są przez producentów w broszurach, jak np:
https://www.schiedel.com/pl/wp-conte...ntylacyjne.pdf - tutaj dla wentylacji.

Natomiast stwierdzeniem:

Bo jak się już pali to ciąg kominowy jest wielokrotnie większy niż spręż rekuperatora

Odpowiedziałeś właśnie na pytanie czemu przy szczelnych jak termos nowych budynkach kominek powiniem mieć własny dopływ powietrza z zewnątrz. Pomijająć kwestię bezpieczeństwa - wolę by kominek miał własne zasilanie i nie przepalał powietrza do oddychania które rekuperator może nie być w stanie uzupełnić, nie trudno wyobrazić sobie sytuację gdy w skrajnym przypadku przy nieszczelnym kominku, wypalanie powietrza z pomieszczenia może doprowadzić do powstania podćiśnienia w domu i cofki - przy otwarciu drzwiczek kominka by dorzucić drewna. Do sytuacji podciśnienia w domu może też doprowadzić zresztą sam niepoprawnie działający rekuperator.

10. Przepisu ust. 9 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową.

Niestety znam dobrze te przepisy (mało interesująca laktura). Niestety musiałem je przestudiować przy podejmowaniu decyzji które kominy i przewody wentylacyjne możemy zredukować - a najprawdopodobniej będziemy mieli ogrzewanie gazowe i a może nawet i kuchnie gazową. Niemniej jednak przepisy nie zwalniają od racjonalnego myślenia a chociażby patrząc na aktualną sytuację w kraju śmiałbym twierdzić, że często uchwalane są przez !@#% a ich jakośc jest bardzo zła.

Cała kwestia sprowadza się do racjonalnego, praktycznego podejścia i po prostu minimalizowania ryzyka. Nikt nie twierdzi że bez dopływu powietrza z zewnątrz za każdym razem dojdzie do cofki. Koszty doprowadzenia powietrza do kominka przy dzisiejszych budowach to śmieszna kwota. Ale jak ktoś chce oszczędzić takie kwoty ryzykując bezpieczeńśtwem - jego wybór. Wychodzę z założenia że lepiej spać spokojnie i nie ryzykować że za którymś razem zamiast cieszyć sie z rozpalnoego kominka będę pluł sobie w brodę że muszę malować i zastanawiał się czy tak by było gdybym założył tą durną rurę za parę złotych - i miejmy nadzieję że tylko na malowaniu się skończy.
Z resztą jak bym miał juz tak oszczędzać to lepiej darować sobie kominek - a może i całą budowe bo przy takim dzieleniu włosa przy tak małych kwotach w stosunku do dzisiejszych kosztów budowy można tylko osiwieć.

[Kaizen]

Sąsiad który buduje się obok ma kominek przy ścianie zewnętrznej więc załatwił temat dopływu powietrza 2 rurami 110 po 50 cm, jednym kolankiem i kratką za 50 zl bo dopływ jest na ścianie pod tarasem. Koszt łącznie z 100zł... Do tego dojdzie połączenie do kominka jak juz kominek przyjdzie.

Przepustnica, dziwne kształtki przyłączeniowe i inne "drobiazgi". Nawet jeżeli kwotowo to nie wygląda na dużo w skali budowy, to policz %. Możesz mieć kominek za jakiś tysiąc (używkę) albo za 6 tysięcy (nowy z doprowadzeniem). To nie jest mała różnica. A przyzwoitej używki z doprowadzeniem ze świecą szukać.
Ale nawet gdyby to było 20% - to 20% na wszystkim robi się 20%= 100 tysięcy złociszy. A oprócz tego dochodzą wydatki nieprzewidziane i wzrost cen na który wpływu nie masz. Dlatego powtórzę - budując trzeba każdą złotówkę dokładnie oglądać i oszczędzać gdzie się da żeby dokończyć inwestycję.

Dane takie jak przepustowośći kominów/pustaków wentylacyjnych w zależności od temperatury podawane są przez producentów w broszurach, jak np:
https://www.schiedel.com/pl/wp-conte...ntylacyjne.pdf - tutaj dla wentylacji.

To nie bezpieczeństwo było Twoim zmartwieniem, tylko przepustowość? Ważny jest ciąg przy rozpalaniu - bo wtedy grozi ciąg wsteczny.
Tak, tu producent skorzystał policzył przykłądowe przepływy dla konkretnych warunków. Ale nie policzył ciągu, jaki komin wytworzy. Jak na zewnątrz mamy -15* a wewnątrz +15* to komin o wysokości 7m wytworzy ciąg 9,5Pa. Do rozpalenia w zupełności wystarczy. Jak powietrze będzie wpadało do kominka z zewnatrz - ciąg =0Pa i kłopoty z rozpaleniem. No dobra, trochę się ogrzeje od gruntu i pomieszczenia. Co nieco będzie. Ale po podpaleniu zamknij drzwiczki to zobaczysz, ile to daje. Ale jak już się tylko troszeczkę rozpali i spaliny będą miały 100* a na zewnątrz będzie -15* to ciąg będzie już ponad 50Pa. Dlaczego akurat o 50Pa piszę? O tym dalej.

Odpowiedziałeś właśnie na pytanie czemu przy szczelnych jak termos nowych budynkach kominek powiniem mieć własny dopływ powietrza z zewnątrz. Pomijająć kwestię bezpieczeństwa - wolę by kominek miał własne zasilanie i nie przepalał powietrza do oddychania które rekuperator może nie być w stanie uzupełnić, nie trudno wyobrazić sobie sytuację gdy w skrajnym przypadku przy nieszczelnym kominku, wypalanie powietrza z pomieszczenia może doprowadzić do powstania podćiśnienia w domu i cofki - przy otwarciu drzwiczek kominka by dorzucić drewna. Do sytuacji podciśnienia w domu może też doprowadzić zresztą sam niepoprawnie działający rekuperator.

1. Powietrze jest spalane wewnątrz kominka - więc nie zmieni Ci tlenu w salonie na dwutlenek węgla czy tlenek. Jak wciągnie powietrze z salonu do komina, to do salonu napłynie powietrze tak czy inaczej z zewnątrz - o zawartości tlenu i dwutlenku nie mającej nic wspólnego z tym, co się dzieje wewnątrz kominka. Dziwne, że przy takich obawach chcesz kuchenkę gazową, która spala tlen z pomieszczenia i produkty spalania też "wydala" do pomieszczenia. Nie boisz się, co będzie jak wyłączy się rekuperator (np. przez awarię głupiego czujnika temperatury, które już kilku muratoroforumowiczów spotkało) gdy będzie się rosołek gotował? Kominek produkty spalanie wyśle w komin siłą grawitacji. A co z produktami spalania gazu?
2. Jak jest podciśnienie, to wentylator nawiewny ma mniejsze opory i tłoczy więcej powietrza - wywiewny odwrotnie. Do wyrównania. Bez żadnej automatyki. Mało tego - nawet, jak wyłączyłem rekuperator - bez problemu kominek rozpaliłem. Wiesz co to jest za wskaźnik n50? Dla domu z WM może być maks 1,5.
To znaczy, że dom o kubaturze 300m3 jak mu komin wytworzy podciśnienie 50Pa (czyli tyle, co wytwarza komin gdy spaliny mają 100%) szczelinami (po zatkaniu czerpni i wyrzutni wentylacji - a przecież tego nie zrobisz jak będziesz mieszkał) może wpuścić 450m3/h. Niech będzie nawet super szczelny - 100m3/h. n50=0,3 to spory wyczyn i mało domów pasywnych tyle osiąga w door blower test. Wiesz, ile trzeba powietrza do spalenia zapakowanego kominka? Paradoksalnie rozpalony kominek pozwoli Ci wymusić wentylację jak będzie awaria zasilania czy rekuperatora. A niestety, miałem "okazję" przetestować - po kilku godzinach od wyłączenia rekuperatora jest już duszno.
I teoria i praktyka jest taka, że kominek z otwartą komorą świetnie sobie radzi przy WM nie tylko, gdy normalnie działa ale też w sytuacjach awaryjnych.
https://forum.muratordom.pl/entry.ph...i-kominek-koza
3. Jakbyś chciał wyciągnąć argument, że doprowadzenie powietrza z zewnątrz to mniejsze straty ciepła w czasie palenia (bo to, że przez to, że takie rozwiązanie jest nieszczelne = straty gdy nie palisz, czyli przypaleniu rekreacyjnym przytłaczjącą większość czasu już pisałem) to przypomnij sobie pierwszą zasadę termodynamiki i powiedz, czy przy otwartym kominku:
- w sumie przez dom przeleci więcej, czy mniej powietrza
- spaliny będą miały inną temperaturę
- zaciągane powietrze z zewnątrz będzie miało inną temperaturę
niż w kominku z osobnym dolotem?
Straty będą te same - niezależnie od tego, czy całe powietrze wpadające do kominka ogrzeje drewno do niego wrzucone, czy wpadnie tam ogrzane wcześniej rekuperatorem i systemem grzewczym.
4. Kominek z otwartą komorą spalania, którą można szczelnie zamknąć na czas niepalenia jest wygodniejszy w rozpalaniu, generuje mniejsze straty podczas niepalenia (i te same w czasie palenia), jest tańszy - generalnie ma same zalety.

a najprawdopodobniej będziemy mieli ogrzewanie gazowe i a może nawet i kuchnie gazową.

Że też w dzisiejszych czasach, gdy Norwegia a wcześniej Wiedeń zakazały ogrzewania gazowego, gdy do tego przymierza się cała UE, gdy ceny tak świrują, gdy takie komplikacje to robi z wentylacją, wymaga zapraszania co roku kominiarza i płacenia mu - to jeszcze ktoś myśli o robieni drogiego przyłącza i instalacji gazowej.

Niemniej jednak przepisy nie zwalniają od racjonalnego myślenia a chociażby patrząc na aktualną sytuację w kraju śmiałbym twierdzić, że często uchwalane są przez !@#% a ich jakośc jest bardzo zła.

Akurat rozporządzenie w sprawie WT dmuchają na zimne i są super restrykcyjne (podobnie przepisy dotyczące kotłowni). I dzieje się tak dlatego, że są pisane sytuacjami, które często kosztowały kogoś życie lub zdrowie.

Nikt nie twierdzi że bez dopływu powietrza z zewnątrz za każdym razem dojdzie do cofki.

Cofka teoretycznie może się pojawić przy rozpalaniu. Ale jest wręcz nieprawdopodobna w kominku pobierającym powietrze z ciepłego pomieszczenia (co innego w wychłodzonym domku letniskowym). Za to przy doprowadzeniu powietrza z zewnątrz cug = 0Pa - więc jak zamkniesz drzwiczki, to cofka owszem, możliwa.
A co do tego bezpieczeństwa to filmik Cię nie przekonał, że niby szczelna koza z doprowadzeniem jest niebezpieczna? W mojej by się nie rozpaliło. Ale tak to sobie wymyślają producenci, że niby bezpieczniej będzie, jak troszkę powietrze nowoczesna przepustnica będzie przepuszczała.
A powiedz mi jeszcze, na jakiej wysokości robisz czerpnię i jak ją zabezpieczysz, żeby zamiecie nie miały szans jej zasypać? Jak myślisz, jaki efekt będzie, jak wieczorem rozpalisz i zaczniesz się wygrzewać przy kominku a przyjdzie śnieżyca i zasypie czerpnię do kominka?

Z resztą jak bym miał juz tak oszczędzać to lepiej darować sobie kominek - a może i całą budowe bo przy takim dzieleniu włosa przy tak małych kwotach w stosunku do dzisiejszych kosztów budowy można tylko osiwieć.

Jak się rozejrzysz, to w każdej okolicy znajdziesz sporo niedokończonych budów. Pewnie większość wynika z niedoszacowania kosztów.

Tak czy inaczej stwierdzenie:

Z kominkiem natomiast nie ma chyba takiej potrzby bo kominek przy rekuperacji musi być szczelny, z oddzielnym kanałem powietrza.

jest tak dalekie od prawdy jak to tylko możliwe. EOsT zaczęty w #9 z mojej strony.

[Clouseau]

Że też w dzisiejszych czasach, gdy Norwegia a wcześniej Wiedeń zakazały ogrzewania gazowego, gdy do tego przymierza się cała UE, gdy ceny tak świrują, gdy takie komplikacje to robi z wentylacją, wymaga zapraszania co roku kominiarza i płacenia mu - to jeszcze ktoś myśli o robieni drogiego przyłącza i instalacji gazowej.

Niestety w dzisiejszych czasach nic nie jest pewne. Równie dobrze można powiedzieć o cenach prądu w Polsce gdzie większość energetyki przez lata zaniedbań opiera się na węglu - a wszyscy chyba widzimy co właśnie dzieje się z dostępnością i cenami węgla. Może nas czekać bardzo ciekawa zima i wcale nie chodzi o ceny ekogroszku do pieców ale ceny prądu i centralnego ogrzewania...
Do tego należy się spodziewać, że do udziału w konsumpcji prądu niedługo dołączą w z znaczący sposób samochody. Nie trzeba być Nostradamusem by domyślić sie jak bardzo to jest duża pula zapotrzebowania, jak wielkie inwestycje muszą być poczynione w sieci energetyczne i jak bardzo wpłynie to na ceny prądu w przyszłości. W Polsce szacuje się, że przejscie wszystkich aut na prąd oznacza wzrost zapotrzebowania energi elektrycznej o 40-50%. Ostatnie plany przewiduja zakaz sprzedazy aut spalinowych juz od 2035. Raczej pieniądze na tak duże inwestycje nie wezmą sie z powietrza....
Chciałbym mieć kryształową kulę ale niestety jej nie mam. Wiem jedno, pompy powietrznej nie chcę bo nie po to długo szukałem fajnej działki w cichym miejscu niedaleko lasu by mieć hałas. Na dobrą gruntową dostałem wycenę 70k z odwiertami (+odsetki od kredytu od tej kwoty) co kwota zaporowa przy ktorej nawet przy tak bardzo wysokich dzisiejszych cenach gazu by w przeciągu 10 lat wyjść na to samo gaz musiał by zdrożeć około o 2.5 x tyle co kosztuje teraz. Gaz mam w plocie wiec koszty przylaczenia dobrze znam i bym ich nie demonizowal. Tak samo jak kosztów komina.

Co do kominka, każdy zrobi jak chce. IMO dużo bardzo teretycznych rozważań kosztem pragmatyzmu, szczególnie ryzyko zasypania czerpni przez śnieżycę. Dla mnie cała kwestia jest bardzo prosta, bez doprowadzenia dedykowanego kanału powietrznego do kominka kończy się tym że w efekcie palimy kominkiem w praktycznie szczelnie zamkniętym pomieszczeniu - dzisiejszw budownictwo jest bardzo szczelne. Czym to grozi wystarczy mieć trochę wyobraźni. Są kwestie na których można oszczędzać, jak ktoś chce oszczędzać na bezpieczeństwie jego sprawa. Sugerował bym jednaak być bardziej wstrzemięźliwym, sugerując rozwiązania które mogą być ryzykowne dla dobytku a nawet i zdrowia innych.

[tomasziolkowski]

Co do okapu to ciekawy pomysł. Nie chcę robić off-topu ale mocno zastanawiam się na zainstalowaniu wentylatora na kominie dla kanału do którego będzie podłączony okap.

Kończę tynki. Wrzuciłem na wszelki wypadek skrętkę od miejsca w którym będzie okap do centrali rekuperatora. Nie wiem czy dobrze kombinuję ale chciałem to tak poustawiać że w momencie włączenia okapu wylot z rekuperacji STOP, a nawiew na MAX?
Można to jakoś ręcznie poustawiać czy wymaga rozbudowanej automatyki?

[Kaizen]

Sugerował bym jednaak być bardziej wstrzemięźliwym, sugerując rozwiązania które mogą być ryzykowne dla dobytku a nawet i zdrowia innych.

Sam sugerujesz rozwiązanie, które wybuchło (wrzuciłem filmik).
To, które ja polecam jest bezpieczne, lepsze pod każdym względem i sprawdzone (nie tylko przeze mnie).

Jeszcze długo nie uda nam się wyprodukować dość akumulatorów i samych aut, by auta były znaczącym adresatem prądu.
Prąd jak na razie ma ceny regulowane w większości kraju (a i tam, gdzie URE nie trzyma łapy tragedii dla gospodarstw domowych nie ma). Cena węgla uderza bezpośrednio w niewielu wyborców, gazu co nieco - prądu w każdego. Dlatego prąd będzie drożał ostatni i najmniej. Ale to nawet nie chodzi o ceny - a o zakaz palenia gazem. Robisz drogie przyłącze, drogą instalację, drogie utrzymanie systemu. To w domu o niskim zapotrzebowaniu na ciepło jest nie tylko nielogiczne, gaz jest niebezpieczny, ale też nieopłacalne. Tak samo nieopłacalna jest droga PC (droga nie tylko w montażu, ale też w serwisowaniu).

Kończę tynki. Wrzuciłem na wszelki wypadek skrętkę od miejsca w którym będzie okap do centrali rekuperatora. Nie wiem czy dobrze kombinuję ale chciałem to tak poustawiać że w momencie włączenia okapu wylot z rekuperacji STOP, a nawiew na MAX?
Można to jakoś ręcznie poustawiać czy wymaga rozbudowanej automatyki?

Jak zamontujesz okap co ma z 600m3/h to i tak będziesz miał cofkę przez wywiewy. Dyskusji o tym było wiele, ale IMO mniejsze zło to okap w funkcji filtra - a resztę niech załatwia sama wentylacja.

[tomasziolkowski]

Jak zamontujesz okap co ma z 600m3/h to i tak będziesz miał cofkę przez wywiewy..

No, ale to już wsysa prawie patelnię.
U mnie to tylko na frytkach tak daję. Bardzo rzadko 1-2 razy w roku.
Zawsze można uchylić okno na te parę minut.

[cezary.pl]

Też uchylam okno jak korzystam z odkurzacza centralnego, bo ciężko drzwi wejściowe otworzyć jak on pracuje.