Pompa ciepła - odseparowanie układu CO

[tomek_byd]

Witam!

Pomagam u rodziców w postawieniu pompy ciepła z własnym montażem. Mamy zakupioną pompę ciepła monoblok Kaisai KHC-10RY3 10kW. Układ CO to grzejniki aluminiowe. Większość instalacji na rurkach miedzianych. Główny pion stalowy i pewna część rur ocynkowanych. Wymiana ich w tym momencie nie wchodzi w grę bo to był by kapitalny remont domu wewnątrz. Dom mocno ocieplony, okna plastikowe. Grzane było drewnem w piecu 8kW klasy 3. Zimą przepalane było raz dziennie przy umiarkowanych temperaturach. Przy mrozach dwa/trzy razy dziennie i nie było spadków temperatury wewnątrz. W instalacji CO jest około 200L wody. Pod pompę będzie podłączony zawór trójdrożny i bojler CWU. W układzie pompy i wężownicy/płaszczu bojlera będzie woda z glikolem. Rury miedziane 35mm lutowane.
Muszę odseparować układ CO od pompy i w planowaniu układu istotne są dwa parametry, które występują w instrukcji, czyli 2m2 powierzchni wymiany oraz 40L pojemności układu.
Widzę tu kilka rozwiązań:
1. Pompa ciepła podłączona pod jakiś większy bojler 100-200L i przepuszcza wodę przez sam bojler, coś jak przez bufor. CO odbiera ciepło przez wężownicę w bojlerze. Tu może być problem z kwestią powierzchni wymiany, bo pewnie będzie mniejsza, ale to raczej korzystne bo bojler/bufor ma się szybko nagrzać, a potem dom będzie to odbierał pomału. Nie wiem jak to traktować pod kątem 2m2 zalecanych w instrukcji.
2. Pompa ciepła jest podłączona z układem CO przez wymiennik ciepła. Tu pierwszy problem to powierzchnia wymiany, dopiero w wymiennikach w okolicach 170kW powierzchnia przekracza 2m2. Do tego taki wymiennik ma małą pojemność oraz ryzyko zatykania od strony starej instalacji CO.
3. Pompa ciepła przepycha wodę przez bufor. Z bufora idzie obieg na wymiennik i z niego na CO. Odpada tu problem powierzchni oraz pojemności wymiennika. Nadal pozostaje problem zamulania wymiennika od strony CO oraz konieczność użycia drugiej pompy obiegowej między buforem, a wymiennikiem.
Który wariant najlepiej wybrać i jakie mniej więcej wartości komponentów?

Co do bojlera CWU to wiem, że zalecane są nierdzewne, ale cena ich jest wysoka. Pytanie czy pod uwagę można wziąć np. bojler ERMET 300L poziomy dwupłaszczowy z wężownicą? Ma 2,23m2 powierzchni wymiany, więc spełnia wymogi. Niestety nie znajduję informacji o pojemności płaszcza, więc trudno oszacować pojemność układu CWU od strony pompy. Dodatkowa wężownica służyła by do awaryjnego zagrzania wody przez stary piec, który pozostanie awaryjnie przez pewien czas i zostanie odcięty zaworem po stronie ciepłej rury.

[Andrzej5101]

Poczytaj;
https://forum.muratordom.pl/showthre...rzewania/page6



Jakie masz OZC budynku????

[tomek_byd]

Co do linku to rozumiem, że ma zwrócić uwagę na kwestię defrostów i raczej konieczność bufora, a nie wymiennika? Sam wątek dotyczy podłogówki, co nie występuje w moim przypadku.

Co do tego wykresu to nie bardzo rozumiem o co chodzi z nim. Spadek mocy pomy wraz ze spadkiem temperatury jest oczywisty. Nie wiem co z tymi prostymi liniami. Mają niezgodne kolory z kolorami pomp.

Co do OZC to jakiś czas temu jedna firma wyliczyła mi 80W/m2 i proponowała pompę 12kW. Inna firma proponowała 9kW. Sam użyłem jednego z kalkulatorów w Internecie i wylicza mi 60W/m2 i proponuje 9kW niezbędnej mocy grzewczej na CO. Oczywiście tu będzie dodatkowo CWU.
Dom to typowa komunistyczna kostka z lat 70'. Ocieplona od ławy do dachu włącznie. Ma wyższą niż w tego typu domkach piwnicę, która jest ogrzewana i użytkowana w celach mieszkaniowych. Ogólne około 160m2 w sumie z piwnicą.
Co do zachowania się pieca to palone jest tylko drewnem.
W pierwszym przypadku, jeśli pompa cyrkulacyjna nie jest włączona i się pali, to przy osiągnięciu około 60*C na wyjściu z pieca, rusza naturalna cyrkulacja w głównym pionie. Jak szybko się pali to nieraz dojdzie do 70*C. Jak ruszy naturalna cyrkulacja to na wyjściu temperatura spada do 50*C i tak się utrzymuje do końca palenia. Wtedy się ogrzewa tylko górna część domu bo piwnica i niektóre pomieszczenia mają rury, które idą niezgodnie z naturalna cyrkulacją. Główny pion to wyjście z pieca 5/4", a potem 1". Dalej na boki od niego idą rurki miedziane.
Drugi przypadek to gdy od początku jest załączona pompa cyrkulacyjna. Wówczas na wyjściu z pieca jest cały czas 35-40*C, czyli przez jakieś 1/2-1h. Cały dom się ogrzewa tak do około 22*C. Przy temperaturze na zewnątrz 0-5*C palone jest co 24-36h i temperatura nie spadnie w domu poniżej 18-20*C.
Piec ma 8kW i komora spalania około 37x25x25cm.

Do CWU planujemy bojler ERMET 300L z płaszczem 2.23m2 z ewentualną wężownicą na CO, ale przez trudną dostępność to raczej bez niej. Pytanie czy dla pompy którą już mamy będzie odpowiedni. Spełnia minimalne wymogi powierzchni, tylko pytanie czy będzie w stanie odbierać ciepło tak aby pompa działała optymalnie. Niektóre bojery widzę, że mają nawet ponad 4m2 powierzchni wymiany. Pytanie czy jest sens przepłacać aż tak mocno?

Do CO też chcemy bojler ERMET dwupłaszczowy ale dużo mniejszy np. 120L tylko on ma już powierzchnię wymiany 1.08m2. Powierzchnia wymiany jest po stronie CO, więc chyba dla celów gwarancyjnych to nie ma znaczenia. Sam bojler jest dla pompy buforem o pojemności 120L i to ma pompa zagrzać. Więcej jej nie powinno interesować. Potem dom przez ten płaszcz sobie powoli będzie odbierał ciepło. Pompa ciepła powinna zagrzać zbiornik do 40-45*C, a na wyjściu na CO z grzejnikami, jeśli będzie 35-40*C to zostanie zachowana sytuacja z obecnego pieca.

Czy dobrze to planujemy z ojcem? Czy może te powierzchnie wymiany są niedoszacowane?

[goguś]

Wymiennik nie musi mieć żadnych 2 czy 4 metrów wymiany jemu wystarczy nawet 0,5 metra jeśli to płytkowy oczywiście przy zachowaniu odpowiedniego przepływu a nie jakichś marnych 300 litrów a coś w okolicy kubika .

[Andrzej5101]

I/ Co do linku to rozumiem, że ma zwrócić uwagę na kwestię defrostów i raczej konieczność bufora, a nie wymiennika? Sam wątek dotyczy podłogówki, co nie występuje w moim przypadku.
Nie bardzo wiem skąd takie wnioski?
emksuu
1/"Panowie,dziś byl gosc który to spartaczyl i miał to naprawić. Finalnie dzis wywalił wymiennik płytowy, zalozyl zawory antyzamrozeniowe na dworze ale w rozdzielaczach podłogi został zawor 3d i pompki obiegowe."
2/" Panowie, wczoraj wszystko zostało zrobione. Jest zgodnie z tym jak pisaliśmy. Pompa spięta na krótko zasilenie na podloge i powrót do pompy. Wszystko chodzi, PC sama bez problemu ogarnia cala podloge. Bufor totalnie i faktycznie jest zbędny!."

II/ Co do tego wykresu to nie bardzo rozumiem o co chodzi z nim.
Spadek mocy pomy wraz ze spadkiem temperatury jest oczywisty. Nie wiem co z tymi prostymi liniami. Mają niezgodne kolory z kolorami pomp.

1/ OZC = 60 W/m2 * 160 m2 = 9,6 kW - tyle mocy powinna mieć pompa przy -20 C na zewnątrz i + 20 C w budynku, a ma ok; 3,5 kW
2/ Brązowa prosta linia ( zapotrzebowania mocy Twojego budynku ) przecina się z wykresem mocy pompę ciepła monoblok Kaisai KHC-10RY3 10kW w okolicy - 8,0 C . Poniżej - 8,0 C musi być włączona dodatkowa grzałka lub kominek dodatkowy, aby uzupełnić brakującą moc

[tomek_byd]

Wymiennik nie musi mieć żadnych 2 czy 4 metrów wymiany jemu wystarczy nawet 0,5 metra jeśli to płytkowy oczywiście przy zachowaniu odpowiedniego przepływu a nie jakichś marnych 300 litrów a coś w okolicy kubika .

Nie wiem którego bojlera tyczy odpowiedź bo tu są dwa.
Pierwszy to CWU i tam za przepływ odpowiada pompa ciepła. Ten model według instrukcji ma pomiędzy 0,4, a 2,1m³/h. Bojler ERMET z płaszczem jest pokryty żywicą, a nie emalią, więc tu pytanie jak to wygląda z przewodnością cieplną? Według instrukcji dla nierdzewnych wystarcza 1.4m² powierzchni wymiennika, a dla emaliowanych 2m². Jak ta żywica wygląda na tle tych dwóch? Czy jest lepsza, gorsza? Czy zmieści się w wymogach dla tej pompy ciepła?

Drugi bojler to CO. Tu ma być wymiennik w postaci wężownicy lub płaszcza w bojlerze. Sama pompa ciepła będzie grzała główną przestrzeń bojlera jak w klasycznym buforze, a CO miało by odbierać ciepło przez ten płaszcz lub wężownicę. Pompa obiegowa, która ma być użyta, ma maksymalną wydajność 50L/min. Dokładnie to Ibo MAGI 25-60/180. Pytanie czy da się w ten sposób przez płaszcz lub wężownicę odbierać ciepło dla grzejników?

1/ OZC = 60 W/m2 * 160 m2 = 9,6 kW - tyle mocy powinna mieć pompa przy -20 C na zewnątrz i + 20 C w budynku, a ma ok; 3,5 kW
2/ Brązowa prosta linia ( zapotrzebowania mocy Twojego budynku ) przecina się z wykresem mocy pompę ciepła monoblok Kaisai KHC-10RY3 10kW w okolicy - 8,0 C . Poniżej - 8,0 C musi być włączona dodatkowa grzałka lub kominek dodatkowy, aby uzupełnić brakującą moc

Dla Bydgoszczy, gdzie rodzice mieszkają, na szczęście średnie temperatury nie spadają poniżej -5*C. Pewnie kilka razy w zimę włączą się grzałki, ale może da się ustawić tak harmonogram, żeby włączały się na niskiej taryfie, bo rodzice mają taryfę G12.

[Andrzej5101]

Drugi bojler to CO. Tu ma być wymiennik w postaci wężownicy lub płaszcza w bojlerze
Pompa obiegowa, to Ibo MAGI 25-60/180..

a/Jakiej średnicy przyłącza wychodzą z PC???
- korzystne jak wymiennik ma nie mniejsze średnice,
b/ Bufor + wężownica ; to wg; mnie większe koszty i większe straty,
c/ Bardziej wydajny i sprawdzony sposób to wymiennik płytowy, np ;
1/ Ba-27-70 150 kW 5/4" + IZOLACJA - 1,87 m2 /70 płyt / 5/4’’
2/ Promag PGM-1c / 50 /110 kW/1’’ - 1,60 m2/ 50 płyt / 1’’
d/ Pompa obiegowa C.O ;
-Wilo-Yonos PICO 25/1-6 ; przyłącze ; 3/2’’;3/2’’

[tomek_byd]

a/Jakiej średnicy przyłącza wychodzą z PC???
- korzystne jak wymiennik ma nie mniejsze średnice,
b/ Bufor + wężownica ; to wg; mnie większe koszty i większe straty,
c/ Bardziej wydajny i sprawdzony sposób to wymiennik płytowy, np ;
1/ Ba-27-70 150 kW 5/4" + IZOLACJA - 1,87 m2 /70 płyt / 5/4’’
2/ Promag PGM-1c / 50 /110 kW/1’’ - 1,60 m2/ 50 płyt / 1’’
d/ Pompa obiegowa C.O ;
-Wilo-Yonos PICO 25/1-6 ; przyłącze ; 3/2’’;3/2’’

a) Z pompy wychodzi 5/4". Pompa była by podłączona pod zasilanie zimnej wody i pobór ciepłej wody w bojlerze. W bojlerach firmy ERMET z płaszczem to 3/4". Jest to przewężenie instalacji, ale dość krótkie.
b) Muszę rozdzielić starą instalację CO od obiegu pompy ciepła więc są tylko 2 opcje, albo wymiana przez bojler z wężownicą lub płaszczem, albo wymiennik płytowy.
c) Tylko wtedy rozumiem, że i tak trzeba zastosować bufor dla CO, czyli potrzebuję dwie pompy obiegowe? Jedna między buforem, a wymiennikiem płytowy, a druga między wymiennikiem, a resztą instalacji CO? Do tego duże prawdopodobieństwo osadzania się zanieczyszczeń na wymienniku od strony CO, czyli wymóg płukania go lub ewentualnie filtr skośny przed wejściem na wymiennik. Jaką ewentualnie pojemność bufora dać?
d) pompa obiegowa już jest kupiona, tu rozumiem, że będą potrzebne dwie więc, pytanie czy obie takie same czy może któraś mocniejsza?

[Andrzej5101]

a)
c) trzeba zastosować bufor dla CO, czyli potrzebuję dwie pompy obiegowe? Jedna między buforem, a wymiennikiem płytowy, a druga między wymiennikiem, a resztą instalacji CO? Do tego duże prawdopodobieństwo osadzania się zanieczyszczeń na wymienniku od strony CO, czyli wymóg płukania go lub ewentualnie filtr skośny przed wejściem na wymiennik. Jaką ewentualnie pojemność bufora dać?
d) pompa obiegowa już jest kupiona, tu rozumiem, że będą potrzebne dwie więc, pytanie czy obie takie same czy może któraś mocniejsza?

Nie bardzo rozumie, po co ten bufor???
Mały obieg ; to PC - Wymiennik. Pompa obiegowa jest w PC,
Duży obieg; Wymiennik - instalacja CO ; - tu jest potrzebna pompa obiegowa

[tomek_byd]

Nie bardzo rozumie, po co ten bufor???
Mały obieg ; to PC - Wymiennik. Pompa obiegowa jest w PC,
Duży obieg; Wymiennik - instalacja CO ; - tu jest potrzebna pompa obiegowa

Z tego co ja zrozumiałem instrukcję od pompy ciepła, to muszę zapewnić 40L w układzie. Pompa ma naczynie wzbiorcze 8L oraz 3.2L wewnętrznej objętości wody. Nie wiem czy naczynie wzbiorcze też zalicza się do tej pojemności. Nie wiem też czy zalicza się drugi obieg CWU, który częściowo po zimnej stronie jest wspólny, ale po stronie ciepłej jest przełączany przez zawór 3-drogowy. Jak będę miał mały obieg tylko z kilku metrów rury miedzianej 35mm i wymiennika to będę miał bardzo małą objętość. Do tego bufor daje jakąś bezwładność cieplną. Jak będę miał sam wymiennik i np. chłodny układ CO to z tego co zrozumiałem, pompa ciepła nie będzie miała skąd wziąć ciepła do pełnego odszraniania.

[Andrzej5101]

Panasonic posiada bufor 50 l nierdzewny PAW-BTANK50L wpięty szeregowo w mały układ ;
- ważne aby miał odpowiedniej średnicy łącza 5/4''

[tomek_byd]

Panasonic posiada bufor 50 l nierdzewny PAW-BTANK50L wpięty szeregowo w mały układ ;
- ważne aby miał odpowiedniej średnicy łącza 5/4''

Rozumiem, że między buforem, a wymiennikiem płytowym, będzie konieczna druga pompa?

[Andrzej5101]

Rozumiem, że między buforem, a wymiennikiem płytowym, będzie konieczna druga pompa?

Nie ma potrzeby, ponieważ bufor jest wpięty szeregowo;
- wystarczy pompa obiegowa z PC,
Druga pompa obiegowa będzie w dużym obiegu CO;
- wpięta elektrycznie w PC,
- sterowana sterownikiem pokojowym

[tomek_byd]

Rozumiem, że chodzi o bufor bez wężownic, czyli z jednej strony wejście i wyjście na pompę, z drugiej wejście i wyjście na wymiennik płytowy CO, a w środku nierozdzielona przestrzeń, w której miesza się woda. Na buforze wszędzie są te same średnice przyłączy.
Może się mylę, ale wydaje mi się, że pompa obiegowa z PC będzie przepychała po najkrótszej drodze, czyli w buforze od razu woda zawróci, a nie popłynie dalej aż do wymiennika płytowego, który będzie miał większy opór przepływu. Wydaje mi się, że od bufora do wymiennika płytowego powinna być druga pompa obiegowa, która wymusi obieg wody.

[Andrzej5101]

1.Przyłącza po przekątnej w celu większego obciążenia;
......a/ w przypadku przyłączy na wprost, strumień wody płynie najkrótszą drogą, czyli omija cały zład bufora,
......b/ jeżeli bufor ma cztery przyłącza – to wykorzystujemy tylko dwa,
2.PC – wymiennik – bufor w szeregu ;
.....a/ z wymiennika wejście do bufora od dołu ,
.....b/ wyjście z bufora na powrót do PC od góry ;
..........- zapewnia osadzanie się zabrudzeń z systemu na dnie bufora,
..........- bufor pełni wtedy funkcję „ odstojnika ”,
.....c/ jeśli przyłącze jest od dołu, to ;
..........- PC będzie zasysać zabrudzenia

[tomek_byd]

Cały czas myślałem o wykorzystaniu 4 przyłączy w buforze. W przypadku dwóch jak najbardziej odpada dodatkowa pompa obiegowa. Rozumiem, że chodzi o coś takiego jak na schemacie niżej? W praktyce to można by ten bufor przesunąć dalej na powrót za połączenie powrotów CO i CWU to oba obiegi będą miały wspólny bufor i nie będzie problemów z wymaganymi 40L w układzie. Co do samego bufora to znalazłem firmy Galmet 40L, mniejszy i tańszy.

[Andrzej5101]

Cały czas myślałem o wykorzystaniu 4 przyłączy w buforze. W przypadku dwóch jak najbardziej odpada dodatkowa pompa obiegowa. Rozumiem, że chodzi o coś takiego jak na schemacie niżej? W praktyce to można by ten bufor przesunąć dalej na powrót za połączenie powrotów CO i CWU to oba obiegi będą miały wspólny bufor i nie będzie problemów z wymaganymi 40L w układzie. Co do samego bufora to znalazłem firmy Galmet 40L, mniejszy i tańszy.

I/ Wybrałeś drogi sposób zabezpieczenia instalacji przed brakiem prądu;
....- wymiennik, bufor, pompa obiegowa,

II/ Ponieważ masz PC zbyt małej mocy dla tego budynku proponuje; ( nie można dławić przepływu z PC );
...1/ wymiennik musi być znacznie przewymiarowany, ze stali nierdzewnej
.......oraz z przyłączami = > 5/4'',
...2/ bufor również powinien być ze stali nierdzewnej i też z przyłączami .......= >5/4'',
...3/ pompa obiegowa inverterowa o parametrach = > aniżeli w PC,

III/ Zbiornik CWU oraz grzejniki muszą być włączone ;
.... w duży obieg wymiennika płytowego - gdzie jest woda a nie glikol

[tomek_byd]

I/ Wybrałeś drogi sposób zabezpieczenia instalacji przed brakiem prądu;
....- wymiennik, bufor, pompa obiegowa,

II/ Ponieważ masz PC zbyt małej mocy dla tego budynku proponuje; ( nie można dławić przepływu z PC );
...1/ wymiennik musi być znacznie przewymiarowany, ze stali nierdzewnej
.......oraz z przyłączami = > 5/4'',
...2/ bufor również powinien być ze stali nierdzewnej i też z przyłączami .......= >5/4'',
...3/ pompa obiegowa inverterowa o parametrach = > aniżeli w PC,

III/ Zbiornik CWU oraz grzejniki muszą być włączone ;
.... w duży obieg wymiennika płytowego - gdzie jest woda a nie glikol

Niestety trudno znaleźć zarówno bojler CWU jak i bufor z przyłączami 5/4". Większość ma 3/4", jedynie niektóre mają 1".

[Andrzej5101]

Niestety trudno znaleźć zarówno bojler CWU jak i bufor z przyłączami 5/4". Większość ma 3/4", jedynie niektóre mają 1".

Pierwszy z brzegu ;https://www.olx.pl/d/oferta/bufor-80...8-IDKB0vb.html

[mac_612]

.....c/ jeśli przyłącze jest od dołu, to ;
..........- PC będzie zasysać zabrudzenia

To są Twoje przemyślenia na podstawie doświadczeń praktycznych, czy na jakimś szkoleniu się tego dowiedziałeś?