układanie styropianu pod wylewki poddasza w czasie tynkowania parteru

[gryziciel]

witam, jutro ma u mnie zacząć tynkarz z pomocnikiem. Jest ponoć solidny, ale niezbyt szybki, na nieco ponad 300m2 liczy 2,5-3 tygodnie. Pomyślałem, żeby go poprosić, żeby najpierw zrobił poddasze, żebym szybciej mógł zacząć rozkładać styropian i podłogówkę (kable elektryczne), jak on będzie działał na parterze. Czy to jest z jakichś powodów niewskazane? np. ze EPS100 się napije wody z powietrza i cos mu to zaszkodzi?

[maaszak]

witam, jutro ma u mnie zacząć tynkarz z pomocnikiem. Jest ponoć solidny, ale niezbyt szybki, na nieco ponad 300m2 liczy 2,5-3 tygodnie. Pomyślałem, żeby go poprosić, żeby najpierw zrobił poddasze, żebym szybciej mógł zacząć rozkładać styropian i podłogówkę (kable elektryczne), jak on będzie działał na parterze. Czy to jest z jakichś powodów niewskazane? np. ze EPS100 się napije wody z powietrza i cos mu to zaszkodzi?

Tynki po wykonaniu potrzebują 7-14 dni przebywania w wilgotnym środowisku bez przeciągów aby mogły się prawidłowo utwardzić. Poza tym nie ma raczej przeciwwskazań układania eps na stropie.

[Kaizen]

EPS100 się napije wody z powietrza i cos mu to zaszkodzi?

Napije się tak czy inaczej. Więc nie dawaj od góry folii, tylko szczelnie spasuj styropian. Wtedy z czasem (po kilku latach) woda przez wylewkę odparuje.

[Mareks77]

Napije się tak czy inaczej. Więc nie dawaj od góry folii, tylko szczelnie spasuj styropian. Wtedy z czasem (po kilku latach) woda przez wylewkę odparuje.

Te niewielkie ilości wody które wsiąkną w styropian z wilgotnego powietrza po tynkach nie porównuj z wilgocią która wsiąknie z na wpół wilgotnej zaprawą z miksokreta.
Folia na styropian jest raczej niezbędna.
Po drugie to bez folii gorsze są drobinki piasku i zaprawy które wejdą pomiędzy płyty i będą je szlifowały.
Po trzecie jeśli planuje podłogówkę to i tak szczelnie zamknie to folia aluminiowa, a przy anhydrycie szczelność wymagana jest jeszcze większa.

[Kaizen]

Folia na styropian jest raczej niezbędna.
Po drugie to bez folii gorsze są drobinki piasku i zaprawy które wejdą pomiędzy płyty i będą je szlifowały.
Po trzecie jeśli planuje podłogówkę to i tak szczelnie zamknie to folia aluminiowa, a przy anhydrycie szczelność wymagana jest jeszcze większa.

Folia aluminiowa to ściema dla naiwnych. Podobnie anhydryt (jedyna jego zaleta to szybsze wysychanie - ale przy budowie domu dla siebie to nie ma znaczenia).

Długo się zastanawiałem, czy na papę dać folię - w końcu dla świętego spokoju dałem folię między papę i styropian dla ochrony tego ostatniego przed teoretycznie szkodliwymi oparami z papy. Nie wierzę, ale kupiłem trzy rolki najtańszej folii i położyłem. Dałem się też przekonać wykonawcy wylewki, że na wierzch styropianu folia się przyda, żeby uchronić styropian (czy raczej szczeliny między płytami styro) przed wilgocią oraz przed możliwością wsypania się "wylewki" między płyty, co skutkowałoby mostkiem.

Ale jak to zobaczyłem, to zacząłem się zastanawiać, czy nie jest za późno na ochronę styro. Może lepiej, żeby z czasem mógł odparować wilgoć, którą już zdążył złapać? Folię pod styro wywinąłem na ściany, więc styro jest ze wszystkich stron otoczony folią. A jak widać wilgoć zdążył złapać.



A widać to tylko dzięki tandetności najtańszej folii, która prześwituje. Tam, gdzie dałem lepszą (trzy rolki taniej zabrakło) nie widać problemu. Nie widać go też z pewnością gdy ktoś da folię alu bo wierzy, że w betonie rozchodzi się promieniowanie cieplne i trzeba je odbić.

I ta wilgoć pewnie na zawsze obniży mi lambdę styropianu. Gdybym kiedyś budował kolejny dom, to nie dam folii. Styropian układałem sam, na mocny wcisk. A gdzie się nie udało - wypełniałem pianą. Nic tam nie mogło wpaść. Wody w "wysypce" z miksokreta jest niewiele. Ale owszem, trochę jej EPS z pewnością wchłonie. Ale wcześniej czy później odparuje. Przez folię - nie ma szans.

[maaszak]

Ale mówimy o styropanie na stropie na poddaszu, więc jego rola to dylatacja/wygłuszenie podłogi poddasza od stropu i warstwa na pochowanie instalacji. Nawet jeśli zawilgotnieje to niewiele się stanie.

[Kaizen]

Ale mówimy o styropanie na stropie na poddaszu, więc jego rola to dylatacja/wygłuszenie podłogi poddasza od stropu i warstwa na pochowanie instalacji. Nawet jeśli zawilgotnieje to niewiele się stanie.

Jak ktoś chce mieć podłogówkę poddasza jako ogrzewanie sufitowe na parterze i kłopoty z dogrzaniem poddasza - to faktycznie, termoizolacja nieistotna. Chyba, że ma poddasze też nad garażem nieogrzewanym. To znowu robi się istotna.

[Mareks77]

Folia aluminiowa to ściema dla naiwnych. Podobnie anhydryt (jedyna jego zaleta to szybsze wysychanie - ale przy budowie domu dla siebie to nie ma znaczenia).
.

Ściema ale podziałka na niej podczas układania rurek się przydaje.
Jak będziesz następny raz budował nie dawaj folii ani niczego, ale skuś się na anhydryt bo szybciej wysycha.
Jak styropian wypłynie na wierzch będziesz jak przysłowiowy Polak mądrzejszy po szkodzie.

I ta wilgoć pewnie na zawsze obniży mi lambdę styropianu. Gdybym kiedyś budował kolejny dom, to nie dam folii. Styropian układałem sam, na mocny wcisk. A gdzie się nie udało - wypełniałem pianą. Nic tam nie mogło wpaść. Wody w "wysypce" z miksokreta jest niewiele. Ale owszem, trochę jej EPS z pewnością wchłonie. Ale wcześniej czy później odparuje. Przez folię - nie ma szans.

Rozmawiamy o wilgoci w powietrzu z tynków której jest na pewno kilka razy mniej aniżeli wilgoci z zaprawy miksokreta w bezpośrednim kontakcie.
Dlatego więc folia.
Nawet gdybyśmy nie rozmawiali o poddaszu to warstwa ślizgowa przyda się na pewno.
Obniżoną lambdę zauważysz jeśli by styropian był w wodzie zanurzony natomiast w tym przypadku to mącenie w głowie pytającego no chyba że tego styropianu ma do 5cm grubości

[gryziciel]

dzieki za dyskusje i wpisy. O tej folii tez juz czytalem i jednak chyba pojde za stadem i ja dam. Nie mam ochoty na sobie eksperymentowac, nawet jezeli na logike argument przeciwko mi sie wydaje sensowny - odparowanie wody z czasem.

jeszcze dla poddasza sie zastanawiam nad bardziej miekkim styro niz eps100, zeby byl bardziej cichy. Ale tutaj tez nie wiem czy do miekkiego beda sie kable grzejne trzymaly po mocowaniu spinkami jak do rurek podlogowki, wiec pewnie eps100 bedzie.

[Kaizen]

Ściema ale podziałka na niej podczas układania rurek się przydaje.

Podobną podziałkę daje siatka zbrojeniowa. A ta ma sens dla zabezpieczenie wylewki przed pękaniem.

Jak będziesz następny raz budował nie dawaj folii ani niczego, ale skuś się na anhydryt bo szybciej wysycha.

Za to płacisz jak za zboże. I przy byle zalaniu czy powodzi masz poważny problem.

Jak styropian wypłynie na wierzch będziesz jak przysłowiowy Polak mądrzejszy po szkodzie.

Jak ma wypłynąć, spod czegoś takiego:

Rozmawiamy o wilgoci w powietrzu z tynków której jest na pewno kilka razy mniej aniżeli wilgoci z zaprawy miksokreta w bezpośrednim kontakcie.
Dlatego więc folia.

A jednak jest tego dosyć, żeby po przykryciu folią zmoczyć ją jak na wcześniejszym zdjęciu.

Nawet gdybyśmy nie rozmawiali o poddaszu to warstwa ślizgowa przyda się na pewno.

Pokażesz jakiś efekt braku takiej warstwy na elastycznym EPS? Na elewacji też dajesz taką warstwę, między EPS a słupy betonowe?

Obniżoną lambdę zauważysz jeśli by styropian był w wodzie zanurzony natomiast w tym przypadku to mącenie w głowie pytającego no chyba że tego styropianu ma do 5cm grubości

Że niby nie może nasiąknąć od pary wodnej? Producenci twierdzą coś innego.
W deklaracjach spotkasz coś w stylu:

Nasiąkliwość wodą przy długotrwałym zanurzeniu <= 0,7

ale

"Absorpcja wody przy długotrwałej dyfuzji (V/V)" - dyplomatycznie podają "zależne od grubości" albo "WD(V)3" co oznacza 3% objętościowo

Źródło

Jak widać dyfuzja potrafi nieźle nasączyć EPS. Co widać też na moim zdjęciu.

[Kaizen]

jeszcze dla poddasza sie zastanawiam nad bardziej miekkim styro niz eps100, zeby byl bardziej cichy. Ale tutaj tez nie wiem czy do miekkiego beda sie kable grzejne trzymaly po mocowaniu spinkami jak do rurek podlogowki, wiec pewnie eps100 bedzie.

Miękki chyba zawsze idzie w parze z "lekki" (czytaj o małej gęstości). A w akustyce działa prawo masy - im cięższy materiał, tym lepiej izoluje akustycznie. Dlatego jak chcesz ciszej, to daj wełnę mineralną w płytach, która ma kilkakrotnie większy ciężar właściwy (gęstość w znaczeniu fizycznym jak kto woli.

Kabli zazwyczaj nie przypinasz do EPS (bo szansa, że ekipa od miksokreta powyrywa spinki graniczy z pewnością) tylko do siatki zbrojącej trytytkami (mi elektryk zdecydowanie wyperswadował Devi Twist twierdząc, że też porozłączają się w czasie robienia wylewek). Co bardziej pedantyczni inwestorzy najpierw sypią z centymetr-dwa wylewki i dopiero na to kładą siatki z kablami, ale to kłopotliwe do wykonania (w sensie przygotowanie kabli przypiętych do siatek tak, żeby to dało się szybko położyć, jak ekipa od miksokreta sypie akurat inne pomieszczenie).
Fanatycy wzorcowego robienia (aka mistrzowie rozrzutności) robią część wylewki, jak zwiąże mocują do niej kable i wylewają drugą warstwę.

[gryziciel]

Miękki chyba zawsze idzie w parze z "lekki" (czytaj o małej gęstości). A w akustyce działa prawo masy - im cięższy materiał, tym lepiej izoluje akustycznie. Dlatego jak chcesz ciszej, to daj wełnę mineralną w płytach, która ma kilkakrotnie większy ciężar właściwy (gęstość w znaczeniu fizycznym jak kto woli.

Kabli zazwyczaj nie przypinasz do EPS (bo szansa, że ekipa od miksokreta powyrywa spinki graniczy z pewnością) tylko do siatki zbrojącej trytytkami (mi elektryk zdecydowanie wyperswadował Devi Twist twierdząc, że też porozłączają się w czasie robienia wylewek). Co bardziej pedantyczni inwestorzy najpierw sypią z centymetr-dwa wylewki i dopiero na to kładą siatki z kablami, ale to kłopotliwe do wykonania (w sensie przygotowanie kabli przypiętych do siatek tak, żeby to dało się szybko położyć, jak ekipa od miksokreta sypie akurat inne pomieszczenie).
Fanatycy wzorcowego robienia (aka mistrzowie rozrzutności) robią część wylewki, jak zwiąże mocują do niej kable i wylewają drugą warstwę.

To mnie zmartwiles tymi spinkami. Wylewkarze rozni mi mowili, ze siatek prawie nikt nie daje i kierownik tez mi potwierdzil, ze zbrojenie rozproszone wystarczy, wiec myslalem ze sobie ich rozkladanie podaruje.
Ale czy aby nie dramatyzujesz? przeciez jezli to sa te same spinki, ktorymi ludzie mocuja rurki podlogowki do styropianu to chyba im miksokreciarze nie wyrywaja nagminnie tych rurek? nic o tym nie slyszalem..

[Kaizen]

Ale czy aby nie dramatyzujesz? przeciez jezli to sa te same spinki, ktorymi ludzie mocuja rurki podlogowki do styropianu to chyba im miksokreciarze nie wyrywaja nagminnie tych rurek? nic o tym nie slyszalem..

Może i dramatyzuję. Nie wiem, czy przy rurach nie wyrywają tych spinek - obstawiam, że często. A rura jest stosunkowo sztywna i szarpnięcia rozkłada na więcej spinek, niż kabel. Do tego konsekwencje są żadne przy grzaniu wodą o niezbyt wysokiej temperaturze - w przypadku kabla, jak dwa się bardzo zbliżą, może się okazać, że w tym miejscu ogrzewasz styropian powyżej jego dopuszczalnej temperatury (czego przy rurze z wodą o nawet 50* nie osiągniesz nawet, jak to będzie 10 rur tuż obok siebie przy rozdzielaczu).
Czemu chcesz spinki? Mają same wady. Dociąganie czy to rury, czy kabla do styropianu to wada (dlatego niektórzy producenci kombinują, jak wcisnąć trochę wylewki pod rury i wymyślają np. Ex-Klips).

[maaszak]

Jak ktoś chce mieć podłogówkę poddasza jako ogrzewanie sufitowe na parterze i kłopoty z dogrzaniem poddasza - to faktycznie, termoizolacja nieistotna. Chyba, że ma poddasze też nad garażem nieogrzewanym. To znowu robi się istotna.

Raz, zę styro nie będzie stał w wodzie mimo wszystko a dwa to strop, więc znajduje się wewnątrz tej samej przestrzeni ogrzewanej to i teoretycznie wkoło nie będzie wielkiej róznicy temperatur, więc parter nie "wyciągnie" ciepła z poddasza i nie będzie grzejnego sufitu. Kilka cm styropianu wystarczy do odizolowania OP.

jeszcze dla poddasza sie zastanawiam nad bardziej miekkim styro niz eps100, zeby byl bardziej cichy.

Nie będzie wielkiej różnicy. Styropian nie wygłusza, zapewnia dylatację, na tyle że nie będą dźwięki uderzeniowe rozchodzić się po konstrukcji budynku. Jeśli potrzeba wygłuszenia to tylko wełna prasowana. Ale do niej nie zamocujesz spinek - można ułożyć warstwę wełny i na niej warstwę EPS100, ale pytanie czy warto tak kombinować, jeśli nie planujesz jakiegoś studia nagrań, etc.

[maaszak]

To mnie zmartwiles tymi spinkami. Wylewkarze rozni mi mowili, ze siatek prawie nikt nie daje i kierownik tez mi potwierdzil, ze zbrojenie rozproszone wystarczy, wiec myslalem ze sobie ich rozkladanie podaruje.
Ale czy aby nie dramatyzujesz? przeciez jezli to sa te same spinki, ktorymi ludzie mocuja rurki podlogowki do styropianu to chyba im miksokreciarze nie wyrywaja nagminnie tych rurek? nic o tym nie slyszalem..

Owszem, zdarza się, że spinki puszczają i wylewka potrafi je podnieść, ale to raczej przy bardziej płynnych jastrychach i lichym styropianie.
Rurki PEX są sztywne i sprężynują więc większe naprężenia na spinkach. PERT lub PB są mniej sztywne i łatwiej się układają.
Generalnie nie powinno być problemów, ale jak pracują partacze to wszystko może się zdarzyć.
Siatka i zbrojenie rozproszone pełnią tą samą funkcję, więc można je stosować zamiennie. Ale żeby siatka spełniała to zadanie - oprócz bycia stelażem dla rurek - musi być podniesiona, a to wymaga jakiś dystansów, które nie będą wgniatać się w styropian. Generalnie rozwiązanie bardzo fajne, ale wymaga więcej kombinacji.

[boconek03]

anhydryt=gips więc w moim przypadku odpada choćby co mi kto mówił. Może dziwny jestem ale za gips dziękuję.

[gryziciel]

Czemu chcesz spinki?

bo cienko wdze zawijanie miliona trytytek w kucki?

[Mareks77]

Owszem, zdarza się, że spinki puszczają i wylewka potrafi je podnieść, ale to raczej przy bardziej płynnych jastrychach i lichym styropianie.
Rurki PEX są sztywne i sprężynują więc większe naprężenia na spinkach. PERT lub PB są mniej sztywne i łatwiej się układają.

O ile przy anhydrycie taka opcja istnieje to jastrych cementowy leży na styropianie i rurkach. Nie rozumiem w jaki sposób ma je podnieść skoro je przyciska.
Jeśli jakimś cudem wejdzie pod styropian to tylko tak że go tam szufelką wsypiesz .

Że rurki pracują bo są sprężyste to owszem. Sprężystość jeszcze jest uzależniona od układającego. Jeśli jest wyposażony w rozwijak do rur to sprężystość jest minimalna.
Rozwijając ręcznie niestety bez klejonego styropianu podnosi ostatnią warstwę.

....... Ale żeby siatka spełniała to zadanie - oprócz bycia stelażem dla rurek - musi być podniesiona, a to wymaga jakiś dystansów, które nie będą wgniatać się w styropian. .

Siatka jeśli już idzie nad rurki po ich wstępnym zasypaniu zaprawą więc ani to stelaż ani wzór do rozkładania zamiast folii aluminiowej na styropianie z podziałką.

Siatka pod rurkami leżąca na styropianie ze względu na brak otuliny niczego nie wnosi oprócz rdzy po jakimś czasie

[gryziciel]

Może i dramatyzuję. Nie wiem, czy przy rurach nie wyrywają tych spinek - obstawiam, że często. A rura jest stosunkowo sztywna i szarpnięcia rozkłada na więcej spinek, niż kabel. Do tego konsekwencje są żadne przy grzaniu wodą o niezbyt wysokiej temperaturze - w przypadku kabla, jak dwa się bardzo zbliżą, może się okazać, że w tym miejscu ogrzewasz styropian powyżej jego dopuszczalnej temperatury (czego przy rurze z wodą o nawet 50* nie osiągniesz nawet, jak to będzie 10 rur tuż obok siebie przy rozdzielaczu).
Czemu chcesz spinki? Mają same wady. Dociąganie czy to rury, czy kabla do styropianu to wada (dlatego niektórzy producenci kombinują, jak wcisnąć trochę wylewki pod rury i wymyślają np. Ex-Klips).

Kaizen zasiał zwątpienie w te spinki i po tym jak załapałem bakcyla przy układaniu styropianu coraz bardziej się skłaniam do siatek. W hurtowni, z której przyjedzie do mnie reszta styropianu maja siatki 10x10 tylko z drutu 2mm. Dodatkowo wziąłbym dystanse do styropianu, z szeroka podstawa. Siatka 2mm wystarczy? nie widziałem takiego zestawu (siatka+dystanse) w akcji, wiec trochę się obawiam, ze jak się na siatkę nadepnie, to pospada z tych dystansów i tyle będzie z koncepcji kabli w środku wylewki.

[maaszak]

O ile przy anhydrycie taka opcja istnieje to jastrych cementowy leży na styropianie i rurkach. Nie rozumiem w jaki sposób ma je podnieść skoro je przyciska.
Jeśli jakimś cudem wejdzie pod styropian to tylko tak że go tam szufelką wsypiesz .

Przy zastosowaniu odpowiednich plastyfikatorów mieszanka z miksokreta też może być całkiem płynna, nie tylko w formie "piachu". Jeszcze inni leją betonowy jastrych prosto z gruchy z betoniarni.Tak więc potencjał wyrwania słabych spinek na słabym styro występuje. Choć faktycznie, do tej pory trafiłem na 3 takie przypadki i wszystkie na anhydrycie co zapewne wynika z popularności wśród płynnych jastrychów.

Że rurki pracują bo są sprężyste to owszem. Sprężystość jeszcze jest uzależniona od układającego. Jeśli jest wyposażony w rozwijak do rur to sprężystość jest minimalna.
Rozwijając ręcznie niestety bez klejonego styropianu podnosi ostatnią warstwę.

No rozwijak to podstawowe narzędzie przy montażu podłogówki. Niezależnie od tego PEX i tak bardziej sprężynuje niż PERT lub PB.
https://youtu.be/M7ZnQQWV_nw?t=531

Siatka jeśli już idzie nad rurki po ich wstępnym zasypaniu zaprawą więc ani to stelaż ani wzór do rozkładania zamiast folii aluminiowej na styropianie z podziałką.

Siatka pod rurkami leżąca na styropianie ze względu na brak otuliny niczego nie wnosi oprócz rdzy po jakimś czasie

Dokładnie o tym pisałem. Odnosiłem się jedynie do pomysłów stelażu w kontekście zbrojenia rozproszonego. Siatka na samym spodzie nie spełnia roli antyskurczowej, więc niczego oczywiście nie wnosi, bo musi być zatopiona na odpowiedniej wysokości. Czyli antyskurczowe zbrojenie rozproszone i rurki OP mocowane na spinki do styro to najbardziej optymalne łatwe i wygodne rozwiązanie.