Temperatura CO CWU

[januszm41]

Witam,

mam na imie Janusz, 49 lat i jestem z Zabrza, to znaczy bylem z zabrza, teraz w niemczech od 30 Lat.
chodzi mi teraz o dom tesciow.
Dotychczas byl piec na wieg/drzewo 23KW. do tego 12 grzejnikow purmo (wygladaja jak seria compact), bufor na ciepla wode 80L,
Dom pietrowy ~150m2, ocieplony 10cm styropian, dach ocieplony pianka.
Tesciu zawsze robil ognien, ale po malym wylewie w maju, tego juz nie darady robic, tym bardziej ze piec byl w piwnicy.
I Tak w sierpniu zostala zamontowana pompa ciepla inwerterowa Technix TX-16000 (7-16KW).
W instalacji sa dwa bufory, 200L na ciepla wode a drugi na ogrzewanie 300L.
Wezawnice maja po 2x4m2 w kazdym zbiorniku. Nagrzewaja sie bardzo szybko.
I tak jak bylo cieplo, ogrzewanie wylaczone, pompa zalaczala sie raz dziennie na jakies 10-15min (~1kwh) aby zagrzac ciepla wode.

I Teraz mam do Was pytanie.
Jaka temperaturę najlepiej ustawiać na buforach oraz jaka histerezę?
Najpierw było na CWU 45°/7° a na CO 45°/5°, w domu Temperatura ustawiona na 23°.
Przy tym ustawieniu PC wzięła około 16-17kwh/dzień, wlaczala sie jakies co dwie godziny.
W piątek zmieniliśmy CWU na 42°/7° CO 42°/7°, w domu 22°.
Ale zużycie prądu się prawie nie zmieniło, minimalnie może o 1kwh.
Co o tym myślicie?

I bym zapomnial, jest jeszcze mala fotowoltaika, 8 paneli, o mocy razem 3,16kw.

pozdrawiam janusz

[Marco36]

OZC budynku było liczone przed wyborem Pompy?

Mam dom o zbliżonym metrażu, też 10 cm na ścianach i OZC 7.2 kW.
Prawdopodobnie PC 2x za mocna i ładuje bufor zamiast grzać grzejniki - to swoje zje.

By było taniej, to PC powinna pracować na krzywej pogodowej.
Nawet przy buforze krzywa powinna się sprawdzić.
Kolejna sprawa, jak jest dobrana moc grzejników? - jak są na wysoką temp. zasilania, to też będzie drożej. Bo PC będzie musiała do wyższych temp. wodę zagrzewać. A im wyższa różnica między temp. powietrza a temp. grzanej wody - to COP spada a pobór kWh rośnie.

Nie powiem jak dobrać temp. wody, bo nie wiem jak grzejniki są dobrane. To są elementy współzależne, wpływające na końcowy koszt ogrzewania.


Zacznij od policzenia OZC budynku, kalkulator to ułatwi:
https://cieplo.app/start

Następnie policz łączną moc grzewczą wszystkich grzejników, katalog podaje tabele dla temp. zasilania +55*C.
https://www.purmo.com/docs/Purmo_kat...05_2017_PL.pdf

Dopiero z tymi danymi będzie można ustalać jak ustawić krzywą pogodową.
Bez tego będzie trzeba ustawiać doświadczalnie.

[januszm41]

Witaj Marco,

dziekuje bardzo za odpowiedz.
OZC Budynku to:
11kW szacowana moc grzewcza
21000kWh to roczne zuzycie ciepla na ogrzewanie.

Calkowita moc grzejnikow (sa to prawdopodobnie purmo compact c22) dla 55/45/20 to 7200W według danych purmo.
Grzejniki nie były wymieniane, sa jeszcze ze poprzedniej instalacji.

Mam nadzieje ze z tymi danymi mozesz cos podpowiedziec.

Janusz

[Marco36]

W sumie po wcześniejszym wpisie podejrzewałem, że bez rekuperatora OZC może być w okolicy 9-10kW.
Miałem jednak cichą nadzieję, że grzejniki były przed ociepleniem budynku i będą przewymiarowane.

Z podanych danych wychodzi, że grzejniki potrzebują wysokiej temp. wody.
Zakładając, że uzyskane wyniki są poprawne +/- 10%.
To przy -20*C (III strefa klimatyczna dla Kędzierzyna) dom potrzebuje ciągłego dostarczania 11 kW mocy.
Grzejniki przy temp. wody +55*C dostarczą 7,2 kW mocy.
To za mało by utrzymać w domu +20*C, wartość ta informuje, że będzie trzeba podać wyższą temp. wody by uzyskać moc 11 kW z grzejników.

Przy mrozie -20*C te grzejniki będą potrzebowały wody +70*C by utrzymać w domu +22*C. Przy tych parametrach dostarczą 11,5 kW mocy.
Pośrednio potwierdza to obecne ustawienie, woda +42*C by utrzymać w domu +22*C. Przy temp. średniodobowych +10*C.
Miałem nadzieję, że są przepływy źle ustawione i nie przenosi całej mocy zawartej w wodzie z bufora na grzejniki. Ale z nowych danych wychodzi, że to jednak grzejniki potrzebują takiej temp. wody.


Przy obecnych parametrach wejściowych krzywą pogodową dwupunktową trzeba by ustawić na grzanie wody od okolicy +40*C przy +15*C na dworze i drugi koniec krzywej na wodę +70*C przy powietrzu -20*C. Potem korygować początek krzywej jeśli w domu nie będzie utrzymana stała oczekiwana temp.

Problem w tym, że Pompa sobie z tym nie poradzi. Ta PC może zagrzać wodę max do +65*C i zazwyczaj tylko do -5*C, jeśli chodzi o moc kompresora.
Praca na tak wysokich temp. wody może grozić zajechaniem kompresora pompy, a rachunki za prąd będą wysokie, bo PC wcześnie zacznie wspomagać się grzałką by podnieść temp. wody.



Jeśli nie planujecie poprawiać izolacji termicznych, to koniecznie trzeba pomyśleć o wymianie grzejników na większe (mocniejsze).
Najlepiej by zejść z temp. wody do +45*C przy mrozie -20*C.
Tym samym grzejniki powinne uzyskać moc grzewczą na poziomie 11 do 11,5 kW przy wodzie +45*C.
Wtedy kompresor nie będzie wyżyłowany i rachunki za prąd spadną bo poprawi się COP.
Obecne grzejniki przy wodzie +45*C i w domu +22*C dostarczą mocy 3,63 kW.

Albo dłuższe grzejniki C22 (jeśli miejsce na to pozwala).
Albo C33 (trzypłytowe).
Trzecia opcja można założyć pod grzejniki wentylatorki wymuszające większy przepływ powietrza, ale nie wiem jak to wpłynie na moc grzewczą (jak to przeliczyć?).

Nie trzeba wymieniać wszystkich grzejników. Można kupić trzy największe, a następnie te zdemontowane przenieść do mniejszych pokoi.

Katalog podaje moc grzejników dla wody +55*C.
Przy wodzie +45*C moc wyniesie 58% od wartości dla wody +55*C, ale dla temp. w pokoju +20*C.
Gdy chcesz +22*C to będzie już 50,4%.
Tak mi wychodzi ze przeliczenia współczynników podawanych dla grzejników Kermi (odpowiednik Purmo).
https://www.kermi.pl/ogrzewanie-pomi...B3SI4U66TQ0BQC
czwarty katalog "Karta katalogowa Grzejniki płytowe higieniczne Plan therm-x2" strona 5.

Więc wg katalogowej +55*C grzejniki powinne mieć łączną moc 22 kW, by starczyło grzać wodą +45*C.

Zdaję sobie sprawę, że jest to koszt, szczególnie jeśli nie wymienisz grzejników sam, a trzeba hydraulika dodatkowo opłacić.
Ale wymienisz grzejniki raz i do końca żywota pompy, będziesz miał tańsze ogrzewanie.


Po obniżeniu zapotrzebowania na temp. wody z obecnych +70*C do +45*C możesz na sezonowych kosztach ogrzewania zaoszczędzić około 40-50%.

A krzywą pogodową będzie wtedy można ustawić woda +30*C przy pogodzie +15*C i drugi punkt woda +45*C przy mrozie -20*C.

A istniejący bufor 300L pozytywnie wpłynie na wykonanie defrostów i obniży stopień taktowania PC przy temp. dodatnich.


Kalkulując dalej:

1) Jeśli dom rocznie potrzebuje 21'000 kWh dostarczonego ciepła,
a potrzebna będzie temp. wody do +70*C - to być może SCOP sezonowy wyjdzie w okolicy 2,7.
Z powodu częstego używania grzałki może bliżej SCOP = 2.

21'000 / 2,7 = zużyje prądu za sezon 7'700 do 8'000 kWh (w zależności od zimy).
A przy SCOP=2 wyjdzie 21'000 / 2 = 10'500 kWh prądu na sezon.

2) Po wymianie grzejników, gdy starczy temp. wody do +45*C - SCOP może wyjść w okolicy 3,5 (wyżej raczej nie, z powodu pośredniego bufora w obiegu).

21'000 / 3,5 = zużyje prądu za sezon ok. 6'000 kWh.

[asolt]

....
Grzejniki przy temp. wody +55*C dostarczą 7,2 kW mocy.
.....

Dla dT liczysz moce grzejników i dlaczego jest to 10 oC?

[Marco36]

Myśląc o dalszym możliwym obniżeniu rachunków za prąd.
Prąd w K-K powinien być od Taurona, przy PV macie licznik inteligentny - zainstaluj na andrioda aplikację "Tauron eLicznik". Przy wykresach jest funkcja "Symulacja" - za jej pomocą sprawdzisz - porównasz pobór prądu w różnych taryfach.
Sprawdź przy taryfie G12W ile prądu schodzi w taniej i ile w drogiej taryfie. Lepiej to będzie widać po kilku miesiącach grzania PC.
Powinna się opłacać przesiadka na G12W, jeśli teście nadal mają G11.

[Marco36]

Dla dT liczysz moce grzejników i dlaczego jest to 10 oC?

Delta 10*C dla grzejników jest poprawna. Będzie można ją obniżyć po zejściu z temp. zasilania poniżej +50*C.
Ale przy grzejnikach średnio i wysokotemperaturowych - delta 5*C może męczyć kompresor.

https://blog.karbon.com.pl/bez-kateg...pla-i-delta-t/

[asolt]

Delta 10*C dla grzejników jest poprawna. Będzie można ją obniżyć po zejściu z temp. zasilania poniżej +50*C.
Ale przy grzejnikach średnio i wysokotemperaturowych - delta 5*C może męczyć kompresor.

https://blog.karbon.com.pl/bez-kateg...pla-i-delta-t/

Dla temperatur pow. 50 oC to pompa wysokotemperaturowa, poza tym opowiesc Karbon dotyczyła pompy gruntowej, czy tak samo jest w pompie PW nie jestem pewny.
Skoro jednak przeliczamy grzejniki na nizsze Tz to dT=5 oC daje duzo wyzsze moce. grzejników. Mam pare policzonych u uruchomionych takich instalacji gdzie było 100% grzejników i SCOP dla CO i CWU nie spadał ponizej 3 dla Althermy 3 LT

[Marco36]

W sumie masz rację.
Z rozpędu patrzyłem na współczynnik od delty 10*C - tu po obniżeniu temp. wody z 55/45/20 na wartości 45/35/22 grzejnik zachowa 50,4% mocy.

A licząc +45*C z deltą 5*C, to po obniżeniu temp. wody z 55/45/20 na wartości 45/40/22 grzejnik zachowa 61.4% mocy w stosunku do zasilania wodą +55*C.

Więc łączna moc grzejników powinna wtedy wynieść 18 kW przy patrzeniu w katalogową 55/45/20 (zamiast podanych wcześniej 22 kW).
Wtedy przy parametrach jakie chcemy uzyskać 45/40/22 (i mrozie -20*C) grzejniki wydadzą 11.05 kW mocy grzewczej.

[januszm41]

zasypaliscie mnie postami, to mnie bardzo cieszy.

z grzejnikami w tym roku to raczej juz nie da rady nic zrobic, funduszy brak.

@Marco
te grzejniki kermi maja podlaczenie od spodu, to nie bardzo pasuje, aktualne purmo maj z boku, rozstaw chyba 550mm. Te to moge sam wymienic.
czyli w wprzyszlym roku latem trzeba bedzie pare grzejnikow wymienic.
https://www.purmo.com/docs/Purmo-grz...peraturowe.pdf czy dobrze rozumiem, ze wiekszosc tych grzenikow spelnia warunki grzejnikow niskotemperaturowych?
chociaz wedlug tabeli grzejnik compact c22 przy 45/35/20 ma faktor 3,3 czyli jest tylko 30% mocy?
co oznacza w tabeli na dole, wspolczynnik n=1,3?

jeszcze to pytanie, jaka hystereza powinna byc ustawiona na buforze cwu oraz co?

janusz

[Marco36]

Kierunek przyłącza nie ma wpływu na wydajność grzewczą.
Tabelka podana przez Kermi jest dla mnie bardziej czytelna, niż ta z Purmo, ale patrząc na wartości to współczynniki przeliczeniowe są takie same.

A nawet w starym katalogu przy tej tabelce Purmo podaje informację, że współczynniki korekcyjne są od drabinek łazienkowych po inne grzejniki.
Więc wniosek z tego, że rodzaj grzejnika nie zmienia współczynników.

Po prostu moc danego modelu grzejnika mnożysz lub dzielisz przez współczynnik zależny od temperatur wody.
Niestety nie wiem co mają na myśli z tym współczynnikiem n=1,3.
Przy tabelce Kermi nie ma takiej informacji, za to są wzory przykładowe jak to liczyć, dlatego tabelka Kermi jest dla mnie bardziej zrozumiała.

O tym czy grzejnik będzie niskotemperaturowy decyduje jego rozmiar, a dokładniej moc grzewcza. Większa moc grzewcza grzejnika pozwoli wyciągnąć potrzebną moc grzewczą (wymaganą przez dom) przy niższych temperaturach wody. To nie rodzaj grzejnika o tym decyduje, a jego moc grzewcza.


Co do histerezy :
- na bojlerze CWU ustawiłem u siebie histerezę 10*C. Ale to zależy od pojemności zbiornika, ilości wody zużywanej przez domowników i temp. do jakiej zagrzewana jest woda w bojlerze.
U siebie zrobiłem taki myk w harmonogramie grzania, że między 13 a 14 godziną, podnoszę w harmonogramie temp. wody do +50*C, przez resztę dnia tylko pilnuje temp. +45*C z histerezą 10*C. Daje mi to tyle, że przez większość tygodnia starcza mi jedno grzanie CWU dobowo właśnie o 13 godz. w czasie zimy, a w lato o 5:00 rano.
Dlatego że PC mam od południa i w upały kompresor odmawiał grzania CWU.
A w zimie o 13:00 mam tańsze okienko w taryfie G12W i temp. dobowa jest wyższa to grzeje z lepszym SCOP.
Często tylko w soboty po prysznicach uruchamia się dodatkowe dogrzanie CWU.
Trzeba trochę poobserwować działanie i ustawić to pod domowników.

Natomiast przy CO nie mam możliwości ustawiania histerezy, może coś pomyliłeś i chodzi o deltę? Histerezę mam przy termostacie pokojowym pilnującym temp. w domu, ale nie przy wodzie.
Delta przy CO jest to różnica między temp. wody zasilającej grzejniki, a temp. wody wracającej z grzejników. Tylko u Ciebie jest to mało istotne, bo masz 300L bufor. Przy tej pojemności zakładam, że bufor jest wpięty jako sprzęgło dzielące instalację CO na dwa obiegi.
1-wszy obieg to PC-bufor i 2-gi obieg to bufor-grzejniki.
PC zasila bufor i nie wie jaka jest osiągana delta na grzejnikach, jaka temp. wody wraca z grzejników.

[januszm41]

Dzieki za odpowiedz.
Mam raczej na mysli hystereze.

Pompa jest tak podlaczona:
Ciecz z pompy idzie rura do zaworu trojdroznego, ten kieruje goraca ciecz albo do wezownic cwu albo do co.
po wezownicy wraca ciecz do pompy.
Sterownik pompy steruje nia od 30-100% (nie jestem calkiem pewien), ale na 100% jeszcze nie chodzila, maxymalnie 75% dotychczas.
Na sterowniku ustawiam temperature na jedyn i drugim buforze, tak samo hystereze, na jedynm jak i drugim.
i tak jak pisalem w pierwszym poscie, cwu jest na 42° i hystereza 7°, co. tak samo.
Niestety narazie jestem w niemczech, dopiero za dwa tygodnie jedziemy do polski.

Jak ogrzewanie bylo wylaczone to pompa wlaczala sie rowniez tylko raz dziennie przy ustawieniu 45°/H7° CWU. moze tutaj byloby lepiej ustawic 45°/H10°.
Latem jak byla super pogoda i kolo poludnia bylo slonce, ze Fotowoltaika chodzila na ~80% (~2,6-2,7kwh z 3,16) to wlanczalem pompe zdalnie na 55° aby samemu zuzyc produkowana energie. Foltowoltaika zalozona 07/2022 wiec rozliczanie juz napewno nie tak korzystne jak przed 04/2022.