Jak się zabrać za budowę domu energoosczędnego/pasywnego?

[Elfir]

ja mam coś z 15 cm styropianu zachodzącego na ramę okna.

[Kaizen]

Nie kazdy ma - jak masz 100% ramy okna w warstwie izolacji to nie masz.

Wtedy też masz - konsole robią za mostek.

Jeden stopien roznicy to zarabisty mostek

Jak na 2cm tynku i latem - owszem, zarąbisty. I wszystkie ściany konstrukcyjne i nośne z silki robią wielokrotnie większy. A jak grzejesz podłogówka, gdy 6+ centymetrów ciepłego betonu (w głębi, bliżej gruntu, znacznie cieplejszego, niż na powierzchni) styka się z tym radiatorem to trochę kWh ucieka do gruntu. Tylko tego już na termowizji nie widać, bo trzeba by ją robić "od spodu", bo na górze ściana i tak rozgrzana wylewką świeci promieniowaniem cieplnym.

Jakbys ten tynk zrobil po wylewce to bys go nie mial.

Ja bym nie miał. To prawda że BK jest pod tym względem dobry. Ci co mają silkę mieliby tylko ciut cieńszy radiator do gruntu.

Podejrzewam, ze w przypadku ocieplonej plyty go także nie bedzie.

Jak 100% termoizolacji jest pod płytą - owszem. Jak coś jest na płycie - będzie.

A masz to zdjecie tylko z jednego pomieszczenia, czy z kilku? Czasem, bledne dane wejsciowe daja bledne wnioski..

Mam wiele fotek z każdego pomieszczenia. To akurat korytarz po środku bryły domu (nie ma żadnej ściany zewnętrznej na fotce).

Prawda jest taka ze im gestszy material i grubsza przegroda tym chlodniej

Bzdura. Temperatura nie zależy od materiału, a od bilansu energetycznego. Już to tłumaczyłem - a Ty znowu chcesz poczytać o moim liceum z XVIII-wiecznymi murami i blokach osiedla Za Żelazną Bramą?

ja mam coś z 15 cm styropianu zachodzącego na ramę okna.

Grubą (czy raczej wysoką) masz ramę. Jakbym tyle wjechał na ramę to by mi z 10 szyby zasłaniała.



Z mojej strony EOT - znudziło mi się kolejny raz o tym samym dyskutować.

[Elfir]

okno jest wysunięte poza krawędz ściany i nakryte styropianem

[marvinetal]

Dziwi mnie że w dyskusji BK vs Silka nie został poruszony temat akustyki. Jeden z domów mam zbudowany z BK i tam dosłownie słychać jak ktoś za ścianą drapie się po jajach.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

tak to jest z BK od strony akustycznej ( w porównaniu do bloczka wapienno piaskowego )
Im cięższy materiał ( ściany zewnętrzne / wewnętrzne / stropy / ... ) tym komfort akustyczny użytkowników budynku lepszy. Ale mało kto na to zwraca uwagę przy realizacji domów jednorodzinnych sugerując się innymi cechami danego materiału, a niżeli tym parametrem.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

.

Kaizen - to powinien być przykład : jak nie montować stolarki okienno drzwiowej.
Po co ocieplać budynek 20-ma cm izolacji termicznej, skoro nagle zawężamy grubość do 2-3cm ?
... nie próbuj tego tłumaczyć !

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

agmarokna.pl

jest różnica ?

[Kaizen]

Kaizen - to powinien być przykład : jak nie montować stolarki okienno drzwiowej.

Od tego, co na schemacie (wersja z foliami po obydwu stronach i ciepłym parapecie, czego może nie widać na obrazku) cieplejszy jest tylko montaż w warstwie ocieplenia z oficjalnych metod (owszem, na FM są miłośnicy oklejania glifu okiennego XPS - firmy montujące okna w obawie o statykę umywają wtedy zazwyczaj ręce od gwarancji, bo jest to montaż niezgodny z wytycznymi producenta).

Wg https://oknotest.pl/montaz-okien/mon...enia-cena-2020 koszt takiego montażu to w 2020 r. było 292-539 zł/mb. Nawet licząc 300zł/mb x 62 mb (taki mają obwód moje okna - nie ma w tym jeszcze drzwi wejściowych, ale są tarasowe) = 18600 zł 9 000 zł więcej, niż zapłaciłem za wszystkie okna razem z montażem.


I teraz pytanie do Ciebie jako projektanta. Bo przecież zamieszczasz takie dane w projektach. Ile kWh rocznie więcej mi ucieka przy montażu zlicowanym z murem (z taśmami po obydwu stronach i ciepłym parapetem)



niż przy montażu w warstwie ocieplenia



?
Jaka będzie ilość tych kWh gdy materiałem konstrukcyjnym jest BK, a jaka przy silce?

Ciekawe, czy dojdziemy do innego wniosku, niż ten, który już wyrażałem w tym wątku:

zwyczajnie rozwiązania standardowe są niewiele gorsze od "pasywnych" za to drastycznie tańsze. Dla przykładu weźmy montaż okien w warstwie ocieplenia. Kosztuje sporą czapkę pieniędzy a wcale nie robią dużej różnicy w kWh w porównaniu z prawidłowym montażem tzw. ciepłym (sprzedawcy uwielbiają to określenie - instalatorzy wolą "szczelny") zlicowanym z murem.

Jeżeli zyskam 100kWh/r - wniosek oczywisty. Jak zyskałbym 1000kWh/r - można się pozastanawiać. Pewnie przy silce wyjdzie korzystniej, niż przy BK (więcej kWh/r zaoszczędzi) - ale wątpię, by nadał sens ekonomiczny takiemu rozwiązaniu. A jeżeli nie wniosek z rys. 40 - to jakie inne zalety ma taki montaż? Może wydając te dodatkowe 15K dom będzie tak ciepły, że można będzie zaoszczędzić więcej rezygnując z CO? Ale to raczej nie w naszym klimacie.

Co tak naprawdę dostałbym za te 9 000 zł? Może wtedy porównamy, ile bym zyskał pakując te 15 000 zł (mój montaż przecież też nie był za darmo - więc dla równego rachunku odejmę te 3600 zł, choć raczej mniej) w EPS na ścianie? A może dać zamiast EPS PUR ZK na ścianę i/lub podłogę dokładając tę kasę? A może dołożyć wełny na dachu? A może w droższy rekuperator? Gdzie te złotówki przyniosą najwięcej kWh/zł (czy innych korzyści). A może lepiej je było wydać na PV czy PC?

Jeszcze raz polecam (zwłaszcza projektantom - całość, ale szczególnie rys. 39 i 40):
https://www.bdb.com.pl/wyklady-prakt...1;36min]-wp109

A może wydać na jednoślad czy super wakacje z dziećmi - ich wspomnienia bezcenne?
Nie ma ludzi, którzy nie stają przed dylematem, na co wydać pieniądze. Owszem, jedni zastanawiają się, czy kupić szynkę, czy mortadelę a inni czy kupić Twittera czy Facebooka - ale każdy ma ograniczone zasoby i pewnie chciałby je wydać jak najlepiej (wg subiektywnego rankingu zwanym użytecznością krańcową).

[marvinetal]

A może wydać na jednoślad czy super wakacje z dziećmi - ich wspomnienia bezcenne?

No to właśnie jest wybór - wakacje o których po tygodniu nikt nie będzie pamiętał albo podkręcenie izolacji która będzie służyć na pokolenia. Ile 100kWh będzie warte za 50 lat? Niektórzy czasz liczą w tygodniach inni w dekadach.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Od tego, co na schemacie (wersja z foliami po obydwu stronach i ciepłym parapecie, czego może nie widać na obrazku) cieplejszy jest tylko montaż w warstwie ocieplenia z oficjalnych metod (owszem, na FM są miłośnicy oklejania glifu okiennego XPS - firmy montujące okna w obawie o statykę umywają wtedy zazwyczaj ręce od gwarancji, bo jest to montaż niezgodny z wytycznymi producenta).

- dla mnie są jednoznaczne warunki techniczne, które wskazują, że współczynnik przenikania ciepła dla ściany zewnętrznej i pomieszczeń wewnętrznych mieszkalnych ( ti większe niż 16stopni C ) ma być nie większy niż U=0,20. To jaki mamy współczynnik przenikania ciepła BK / SILKA ( obojętnie ) przy 2-3cm styropianu ( powiedzmy z Lambdą 0,03 ) ?

Jaka będzie ilość tych kWh gdy materiałem konstrukcyjnym jest BK, a jaka przy silce?

- przy każdym projekcie mam do dyspozycji Audytora Energetycznego, który wykonuje dla mnie projektowaną charakterystykę energetyczną oraz wszelkie możliwe analizy, w tym weryfikujące przesyłany do niego projekt.
Jeśli chcesz, podam Ci namiary na tą osobę ( na prywatnego maila ), wówczas może wykonać dla Ciebie odpłatnie wszelkie możliwe analizy porównawcze.

Jeszcze raz polecam (zwłaszcza projektantom - całość, ale szczególnie rys. 39 i 40):
https://www.bdb.com.pl/wyklady-prakt...1;36min]-wp109

- nie wiem co ma udowadniać ten wykład ?
- Zambrowski mówi o „ współczynniku przenikania ciepła ekonomicznie uzasadnionym ” ale nie jest Ustawodawcą określającym te współczynniki ( nie większe niż ) i tu temat dyskusji się urywa.

[Kaizen]

- dla mnie są jednoznaczne warunki techniczne, które wskazują, że współczynnik przenikania ciepła dla ściany zewnętrznej i pomieszczeń wewnętrznych mieszkalnych ( ti większe niż 16stopni C ) ma być nie większy niż U=0,20

I jak to ma się do polecanego przez Ciebie montażu w warstwie ocieplenia? Nie odwołuj się do przepisów tam, gdzie proponujesz rozwiązania nimi nie wymagane.

To jaki mamy współczynnik przenikania ciepła BK / SILKA ( obojętnie ) przy 2-3cm styropianu ( powiedzmy z Lambdą 0,03 ) ?

Czy dobrze rozumiem powyższe? Twierdzisz, że taki montaż jest nielegalny:

?

- przy każdym projekcie mam do dyspozycji Audytora Energetycznego, który wykonuje dla mnie projektowaną charakterystykę energetyczną oraz wszelkie możliwe analizy, w tym weryfikujące przesyłany do niego projekt.

Nie analizujesz opłacalności, tylko wciskasz każdemu swojemu klientowi w projekcie montaż w warstwie ocieplenia pakując go w dodatkowe co najmniej kilkanaście tysięcy kosztów?

A wstawiasz czasami okna połaciowe? Jakie tam jest U po najkrótszej drodze?

- Zambrowski mówi o „ współczynniku przenikania ciepła ekonomicznie uzasadnionym ” ale nie jest Ustawodawcą określającym te współczynniki ( nie większe niż ) i tu temat dyskusji się urywa.

Przecież o tym też mówi - rys. 45.
Ten wykład ma skłonić do wykonywania przez projektantów analizy opłacalności tego, co proponują. A nie wciskanie montażu w warstwie ocieplenia, "Bo dom ma być jak najcieplejszy". A czemu ma być jak najciepleszy? Po co? I czemu montaż w warstwie ocieplenia a nie pół metra EPS na ścianach? "Bo 20cm jest OK"? A dlaczego te 20cm jest OK? I czy tak samo jest OK w domu we Wrocławiu ogrzewanym pompą ciepła jak w Suwałkach ogrzewanym gazem?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

" Bo dom ma być jak najcieplejszy " - nic podobnego.
Wystarczy, aby budynek spełniał obowiązujące przepisy budowlane, nic ponadto, chyba że Inwestor będzie miał inne wymagania nie niższe od obowiązujących, to proszę bardzo.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Nie analizujesz opłacalności, tylko wciskasz każdemu swojemu klientowi w projekcie montaż w warstwie ocieplenia pakując go w dodatkowe co najmniej kilkanaście tysięcy kosztów?

po 1 - nie widziałeś żadnego z moich projektów
po 2 - nie znasz moich Inwestorów i ich wymagań związanych z danym konkretnym budynkiem
... tak więc nie próbuj niczego insynuować ( jak w Twoim zdaniu ).

Ten wykład ma skłonić do wykonywania przez projektantów analizy opłacalności ...

otóż to. Jak rozumiem analiza opracowywana przez Pana Zambrowskiego ?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Czy dobrze rozumiem powyższe? Twierdzisz, że taki montaż jest nielegalny:
?

- tego nie napisałem, natomiast takie rozwiązanie odbiega ( jak w temacie ) od dedykowanych detali dla domu energooszczędnego i tym bardziej pasywnego.
- czy to jest droższe rozwiązanie od zwykłego montażu ? - oczywiście

[Ratpaw]

- tego nie napisałem, natomiast takie rozwiązanie odbiega ( jak w temacie ) od dedykowanych detali dla domu energooszczędnego i tym bardziej pasywnego.
- czy to jest droższe rozwiązanie od zwykłego montażu ? - oczywiście

Jak liczyłem amatorsko ile ciepla mi ucieknie przez ten gorszy montaż okien bez rolet w stosunku do MOWO, to wychodziło jakieś 60W (przy -16 na zewnątrz!). Oczywiście przy zachowanej szczelności. Zawsze to coś, ale naprawdę to śmieszne ilości ciepła. W termowizji przy +1 na zewnątrz nie widziałem żadnej różnicy między oknami z MOWO i bez. A mam ściany z demonizowanej przez Kaizena Silki

[Kaizen]

otóż to. Jak rozumiem analiza opracowywana przez Pana Zambrowskiego ?

Oglądałeś film? Z dźwiękiem? P. Zambrowski domaga się tego od projektantów i twierdzi, że widział tysiące projektów przeróżnych obiektów a w żadnym jej nie było.

- tego nie napisałem, natomiast takie rozwiązanie odbiega ( jak w temacie ) od dedykowanych detali dla domu energooszczędnego i tym bardziej pasywnego.

Jak inaczej zrozumieć przywoływanie w temacie montażu zlicowanego z murem WT?

Od tego, co na schemacie (wersja z foliami po obydwu stronach i ciepłym parapecie, czego może nie widać na obrazku) cieplejszy jest tylko montaż w warstwie ocieplenia z oficjalnych metod (owszem, na FM są miłośnicy oklejania glifu okiennego XPS - firmy montujące okna w obawie o statykę umywają wtedy zazwyczaj ręce od gwarancji, bo jest to montaż niezgodny z wytycznymi producenta).

- dla mnie są jednoznaczne warunki techniczne, które wskazują, że współczynnik przenikania ciepła dla ściany zewnętrznej i pomieszczeń wewnętrznych mieszkalnych ( ti większe niż 16stopni C ) ma być nie większy niż U=0,20. To jaki mamy współczynnik przenikania ciepła BK / SILKA ( obojętnie ) przy 2-3cm styropianu ( powiedzmy z Lambdą 0,03 ) ?

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Kazein
- proszę Cię, nie bądź naiwny
- czy możesz zrozumieć, że p. Zembrowski utrzymuje się między innymi właśnie z wykonywania takich ANALIZ !? a pisząc wprost denerwuje mnie jego marketing, gdzie neguje rozwiązania projektowe w „ tysiącu projektach ”, które podobno widział ( w co wątpię bo niby gdzie je widział ? ), a dzięki tej negacji, przybliża potencjalnego zleceniodawcę do podjęcia " słusznie właściwej decyzji " opracowania takiej analizy.
- przez pewien czas zdarzyło mi się nawet korespondować mailowo z p. Zembrowskim ( po szkoleniu w IARP ) – ale do niczego to nie prowadziło, ponieważ o ile p. Z. jest fizykiem budowli, nie pełni żadnej samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie, a ja tylko z takimi osobami współpracuje w ramach opracowywania danego projektu. Nie interesują mnie tym samym opinie osób wróżących z fusów, a tym bardziej „ domaganie się ” czegoś, co wychodzi poza ramy prawne.
- nawet jeśli, to czy sądzisz że w ramach samej wyceny Projektu, Inwestor byłby skłonny zapłacić za taka analizę, która nie stanowi w żaden sposób zakresu projektu budowlanego ? Ty byś zapłacił ? i ile?

[ezg2014]

Niezła dyskusja się wywiązała. Wniosek jest niestety taki, że trzeba się doktoryzować z budowy każdego elementu domu i pilnować wykonawców.
Ja budowałem dom 8 lat temu. Zwykły dom, ale poprosiłem architekta, żeby , na ile było to możliwe, zaprojektował dom zużywający jak najmniej energii. Z OZC z projektu wyszła energia końcowa 35kwh/m2/rok , a energia pierwotna 79kwh/m2/rok. Czyli jak na tamte czasy całkiem nieźle. Ale rachunki za prąd na pompę ciepła gruntową tego nie odzwierciedlają. Moje gruntowa pompa ciepła zużywa rocznie 4500-4800kwh na co i cwu. I zastanawiam się, czy był błąd w OZC, czy błędy przy budowie, czy kiepskie odwierty lub pompa ciepła?
Czy też macie takie rozbieżności między OZC a realnym kosztem?

[Kaizen]

pisząc wprost denerwuje mnie

A mnie denerwuje wciskanie naiwnym inwestorom montażu w warstwie ocieplenia, całych scian przeszkleń, 20cm EPS + PC + kolektory + PV i innych kombinacji kosztujących majątek nie uświadamiając ich, jakie to niesie za sobą koszty inwestycyjne i utrzymania (czy też jak wydatek w czasie inwestycji wpływa na oszczędności w przyszłości).
Nie wiem, ile bym zapłacił - ja robiłem to sam (choćby w sygnaturce temat o płycie fundamentowej czy PC) bo nie słyszałem, żeby ktokolwiek oferował takie analizy (a było to na długo zanim natrafiłem na bdb). Wiem natomiast, że są niezbędne do podjęcia racjonalnych decyzji co jest ładnie wytłumaczone na filmiku.

Wniosek jest niestety taki, że trzeba się doktoryzować z budowy każdego elementu domu i pilnować wykonawców.

Prawie cztery lata temu tak pisałem:

Spotkałeś się z taką sytuacją? W całym procesie budowy termat energooszczędności jest bezpański. Nawet ekipy od poszczególnych izolacji mają w głębokim poważaniu ciągłość czy optymalizację rozwiązań. Powszechny jest np. brak izolacji poziomej na ścianie szczytowej czy nawet jej wyciągnięcie ponad dach - i nikt w całym procesie nie napomknie inwestorowi, że to wzorcowy, duży mostek.

Projektant projektuje przelewając na papier pomysły swoje i inwestora bez przeliczania ich na zł i kWh. Dopiero jak jest gotowe, to "zamawia" u podwykonawcy świadectwo energetyczne (teraz chyba musi być to świadectwo i trzeba mieć uprawnienia do jego sporządzenia - jak ja kupowałem projekt to wymagane było PCHE do sporządzenia którego żadnych uprawnień nie trzeba było mieć) a jak inwestor chce, to kupuje jeszcze kosztorys który już w momencie sporządzenia jest nieaktualny, a przecież budowę zacznie za jakieś pół roku a skończy za dwa-trzy lata. Ale jakby inwestor wiedział, ile trzeba dopłacić za montaż w warstwie ocieplenia i ile kWh to zaoszczędzi czy ile kosztuje przepiękna szklana ściana (i ile kWh pociągnie klima, żeby to latem schłodzić) - to mógłby podjąć racjonalną decyzje. Niestety, jak chcesz wiedzieć, to najlepiej uderzyć do wykonawcy i poprosić o wycenę już na etapie projektowania i na bieżąco przeliczać kWh w różnych wariantach czy to przez audytora, czy samodzielnie się jednak zdoktoryzować.
Dla przykładu mnie zabawy kalkulatorkiem MSOkna doprowadziły do fiksow (zaskoczyło mnie, o ile cieplejsze i tańsze są od okien otwieranych).

A ekipom trzeba patrzeć na ręce i kontrolować. Samo patrzenie i robienie fotek poprawia jakość. Ich wrzucanie na FM a tym bardziej powrót z uwagami czy pochwałami jeszcze bardziej.

Moje gruntowa pompa ciepła zużywa rocznie 4500-4800kwh na co i cwu. I zastanawiam się, czy był błąd w OZC, czy błędy przy budowie, czy kiepskie odwierty lub pompa ciepła?
Czy też macie takie rozbieżności między OZC a realnym kosztem?

Masz strasznie duże zużycie jak na te parametry. I nawet WG tego nie uzasadnia.
Ale jak masz np. instalację CWU z cyrkulacja chodzącą długo położona na chudziaku, to już masz drugiego winnego. I właśnie takich rzeczy też nikt nie analizuje i nie ocenia i ciekawe, czy w którymś projekcie jest napisane, żeby instalację CWU położyć w połowie czy w 2/3 termoizolacji podłogi?

[Dzeus86]

Wg mnie ozc ma błędy, zbyt duże rozbieżności, no chyba że wszystkie pomieszczenia masz na wysokość 5-6 metrów..