tryb autoadaptacji w pompach ciepła Mitsubishi Electric Ecodan

[MiroMirek]

czy warto przejść na tryb autoadaptacji w pompach ciepła Mitsubishi Electric Ecodan zamiast sterować za pomocą krzywej grzewczej ?, poniżej krótki wyciąg z opisu tego trybu:

tryb autoadaptacji eliminuje problemy związane z błędnie zaprogramowaną pompą ciepła, np. źle wytyczoną krzywą grzewczą, której
ustawienie jest elementem kluczowym każdej instalacji. Wielokrotnie okazuje się, że ustawiona przy instalacji systemu
krzywa grzewcza nie jest tą właściwą. W takiej sytuacji krzywą należy korygować, np. poprzez przesunięcie jej do góry,
gdy w domu jest zbyt zimno, lub – odpowiednio w dół, gdy jest zbyt ciepło. Ten problem całkowicie eliminuje jednak tryb
autoadaptacji Mitsubishi Electric. Automatyka pompy ciepła decyduje, jakie powinny być właściwe, najefektywniejsze
temperatury zasilania by zapewnić komfortowe osiąganie temperatury wewnętrznej zadanej przez użytkownika.
Do poprawnego działania i uruchomienia trybu autoadaptacji w pompach ciepła Mitsubishi Electric Ecodan wymagany
jest pomiar temperatury wewnętrznej realizowany np. za pomoca bezprzewodowego termostatu pomieszczeniowy nadajnik PAR-WT50R-E + odbiornik PAR-WR51R-E

aktualnie steruję krzywą grzewczą ale skoro ten tryb autoadaptacji jest lepszy to może warto skorzystać ?

[lion]

Jak masz możliwość to testuj, ja czekam na termostat i PC śmiga na krzywej, ale z tego co widziałem na naszym rodzimym podwórku to ahy i ohy, tylko żadnych porównań/wyników nigdy nie było. Przypomina mi to trochę marketing jak przy sterownikach fuzzy logic - wielkie spuszczanie się nad członami całkującymi, a dobrze ustawiony tryb standard wygrywał nad tą pseudo inteligencją. Wracając do autoadaptacji to chyba na holenderskim forum pisali, że po jego odpaleniu odnotowali znacznie więcej defrostów. Pamiętaj, że duży wpływ na wyniki ma lokalizacja termostatu.

[MiroMirek]

Jak masz możliwość to testuj, ja czekam na termostat i PC śmiga na krzywej, ale z tego co widziałem na naszym rodzimym podwórku to ahy i ohy, tylko żadnych porównań/wyników nigdy nie było. Przypomina mi to trochę marketing jak przy sterownikach fuzzy logic - wielkie spuszczanie się nad członami całkującymi, a dobrze ustawiony tryb standard wygrywał nad tą pseudo inteligencją. Wracając do autoadaptacji to chyba na holenderskim forum pisali, że po jego odpaleniu odnotowali znacznie więcej defrostów. Pamiętaj, że duży wpływ na wyniki ma lokalizacja termostatu.

aby uruchomić musiałbym zakupić te dwa akcesoria (nadajnik i odbiornik) + montaż "autoryzowanego" instalatora czyli koszt w granicach 1500 brutto, stąd chciałem zebrać opinię ale widać odzew mały to może mało ludzi z tego korzysta. Z tego co się już dowiedziałem opinie różne )

[lion]

Szkoda w ciemno wydawać $, u mnie trochę inna sytuacja, bo akcesoria były w cenie PC tylko dostawa się opóźnia. Jak w końcu odpalę ten tryb u siebie to coś więcej będę mógł napisać o zachowaniu pompy. Spotkałem się z opiniami, że priorytetem przy autoadaptacji jest komfort, a tu już sugeruje, że niekoniecznie będą same korzyści. W ogóle to całe "uczenie" brzmi śmiesznie w układzie, który pracuje w zmiennych warunkach.

[MiroMirek]

Szkoda w ciemno wydawać $, u mnie trochę inna sytuacja, bo akcesoria były w cenie PC tylko dostawa się opóźnia. Jak w końcu odpalę ten tryb u siebie to coś więcej będę mógł napisać o zachowaniu pompy. Spotkałem się z opiniami, że priorytetem przy autoadaptacji jest komfort, a tu już sugeruje, że niekoniecznie będą same korzyści. W ogóle to całe "uczenie" brzmi śmiesznie w układzie, który pracuje w zmiennych warunkach.

odpytywałem Mitsubishi Polska jaka jest praktyczna korzyść z uruchomienia autoadaptacji, odpowiedź jaką uzyskałem cyt. "
- oszczędzamy energie dzięki unikaniu przegrzania i wahań wydajności. Dodatkowo, na ustawioną temperaturę zasilania ma wpływ przewidywana reakcja budynku, „zapisana w pamięci pompy ciepła” czego nie uwzględnia krzywa grzewcza.
- autoadaptacja dostępna jest tylko dla jednej strefy grzewczej."

moją PC zakupiłem jakieś 2 lata temu, jak się okazało golas , bez grzałki przeciw zamarzaniu skroplin, bez możliwości uruchomienia autoadaptacji... nikt mnie nie pytał czy to chcę ... a mi już nie starczyło czasu aby zrobić kolejny doktorat tym razem z zakresu PC


a co z tą lokalizacją czujnika temperatury ?, mógłbyś cos wiecej napisać

[lion]

to taka ogólna uwaga niezależnie od źródła ciepłą, przy zastosowaniu sterowania jednym termostatem - jak umieścisz go w miejscu nasłonecznionym lub w pobliżu jakiegoś źródła ciepła to dojdzie do sytuacji, w której tylko w punkcie odczytu będzie osiągnięta wartość zadana, a pozostałe pomieszczenia mogą być niedogrzane (i analogicznie w drugą stronę - jakieś przeciągi/ chłodniejsze miejsca spowodują niepotrzebny wzrost temp. zasilania)

[Marco36]

Mam autoadaptację w Daikinie - i tak średnio to działa.
Nie wyręczy całkowicie poprawnego doboru krzywej pogodowej.
W jednostce jest kilka dodatkowych ustawień związanych ze sterowaniem powiązanym z autoadaptacją.

Modulacja - to zakres temp. wody o jaką wartość PC może dokonać odchyłki od wartości wynikającej z krzywej pogodowej.
Modulacja dostępna tylko we współpracy z firmowym termostatem Madoka.
Fabrycznie Modulacja była ustawiona na +/-1*C i w poprzednią zimę niemal stale temp. w domu utrzymywała się na górnej granicy histerezy.
Harmonogram ustawiony na +21*C, a Madoka wskazywała +22,0*C a przy zyskach słonecznych do +22,5*C podtrzymując pracę PC.

Ubiegłej wiosny obniżyłem bardziej krzywą pogodową i Modulację zmieniłem na +/- 3*C. Obecnej jesieni temp. oscylowała bliżej +21,5*C do +22,0*C przez miesiąc czasu, aż przyszedł jeden mroźny weekend -17*C, a po tym weekendzie 4 dni silnego wiatru połączonego z roztopami śniegu. Temp. w domu spadła do +20,5*C w ciągu tych czterech dni.

Więc nie jestem pewien czy ta autoadaptacja sprawdza się w każdych warunkach.
A może autoadaptacja przez miesiąc czasu nauczyła się bardziej stabilnych warunków pogodowych i gwałtowna zmiana warunków pogodowych wytrąciła autoadaptację z rytmu ?

A może powinienem zwiększyć Modulację do +/- 5*C ?
Tylko że po tym spadku (temp. w domu) przeszedłem na sterowanie temperaturą wody i teraz, gdy trzeba to ręcznie koryguję odchyłkę temp. wody od krzywej pogodowej.

hmm.. siedzę właśnie na chorobowym, to może jest dobry moment na przetestowanie autoadaptacji z Modulacją 5*C ?!?

Inne ustawienia mające wpływ na pracę:
Przeregulowanie - zakres temp. wody o ile PC może podnieść temp. zanim się wyłączy (gdy nie może już niżej modulować mocą).
Histereza termostatu Madoka +/- 1*C. Można ją zwiększyć, ale nie obniżyć poniżej +/- 1*C i jest to regulowane w systemie PC.


Tak to działa w Daikinie, na ile jest zbieżne, a na ile się różni w Mitsubichi - tego nie wiem. Ale jakiś wgląd w działanie tego systemu daje.

[lion]

W mitsu fabrycznie ustawienie +5/-5, ale śledziłem też jakiś wątek na norweskim forum to tam przeskakiwali kosmetycznie na +5/-3 lub +5/-4.
@Marco36 zauważyłeś jakiś wpływ adaptacji na defrosty / cykle pracy ?

[Marco36]

Tego raczej nie da się tak zauważyć.
Wnioskuję, że autoadaptacja polega głównie na modyfikowaniu temp. wody w zakresie Modulacji, a bazującej na krzywej pogodowej.
Jest to modyfikowane płynnie na bieżąco.

Jedyne co zauważyłem poprzedniej zimy, to to, że gdy temp. wody na zasilaniu była równa lub wyższa niż +38*C - to defrost był robiony na raz w może 5 minut.

Przy temp. wody niższej niż +38*C miałem wrażenie, że defrost był dzielony na dwa etapy. Przerwany w połowie tajenia wymiennika i drugie podejście po dwudziestu minutach. Może to tylko złudzenie, ale raczej tak to wyglądało - dłużej trwało odzyskanie temperatury na grzejnikach.
Podejrzewam, że ma tu wpływ zład wody, że przy niższych temp. wody potrzebny jest większy zład wody.
Albo większy zład, albo wyższa temperatura wody.
A przy mojej instalacji i moim zładzie wody, te +38*C okazało się tą graniczną temp. mającą wpływ na defrost.


Wg moich kalkulacji w instalacji powinienem mieć ok. 150L wody, ale bufor 100L podpięty przez bypas miał przepływ tylko w górnej części - to szacunkowo dawało tylko 20-30L dodatkowego zładu wody (łącznie max. 180L) po uwzględnieniu przepływu i rozwarstwienia temperatury w buforze.

Kilka tygodni temu popuściłem dolny zawór powrotny w buforze tak na 5%, co pozwoliło na wystąpienie cyrkulacji i zwiększenie zładu magazynowej wody w samym buforze, ale zrobiło się cieplej i nie miałem okazji obserwować czy wpłynęło to na defrosty. Teoretycznie powinienem mieć obecnie 250L zładu wody.

[lion]

garść informacji z brytyjskiego forum - w zasadzie jeden post zawierający odp. serwisu Mitsu w kwestii "przyuczania" (tłumaczenie translator):

"Przeprowadziłem dochodzenie, aby dowiedzieć się, dlaczego automatyczna adaptacja Ecodan nie zawsze działa tak, jak można by się spodziewać.

Wysłałem następujący e-mail do pomocy technicznej Mitsubishi i otrzymałem odpowiedź pokazaną poniżej.

Wiadomość oryginalna:-

Dziękuję za odpowiedź.

Tak, kilku członków forum korzystało z kontrolera bezprzewodowego, ale stwierdzili, że kiedy zainicjowali automatyczną adaptację, reakcja kontrolera była zbyt agresywna. Zamiast stopniowej zmiany temperatury wody wytwarzanej przez pompę ciepła z, powiedzmy, 35°C do 36°C, spowodowałoby to podniesienie temperatury do 50°C, co jest dalekie od wydajności. Spowodowałoby to zbyt wysoką temperaturę i wtedy sterownik obniżyłby temperaturę wody poniżej 35C.

Spowodowało to nieefektywne cykle pracy pompy ciepła. Nie tak spodziewałbym się działania automatycznej adaptacji.

Opis automatycznej adaptacji w instrukcjach jest raczej niejasny, czy mógłbyś wyjaśnić, jak ma działać. Czy podczas pracy w trybie automatycznej adaptacji sterownik powinien „dopasowywać” reakcję systemu w czasie, aby dopasować go do charakterystyki strat ciepła w danym domu?

Rozumiem, jak powinna działać automatyczna adaptacja, że ​​temperatura wody wytwarzanej przez pompę ciepła powinna być zgodna z krzywą kompensacji pogodowej, ale jeśli temperatura powietrza w pomieszczeniu jest niższa od żądanej temperatury, automatyczna adaptacja nieznacznie zwiększy kompensację pogodową do stopniowego podnieść temperaturę wody, a tym samym zwiększyć temperaturę powietrza w pomieszczeniu. Odwrotna sytuacja powinna wystąpić, jeśli temperatura powietrza w pomieszczeniu jest zbyt wysoka.

Czy mógłby Pan wyjaśnić, czy moja ocena filozofii sterowania jest prawidłowa?

Odpowiedź:-

Dzień dobry Darek,

Tak, twój opis trybu automatycznej adaptacji jest dość dokładny.

Sterownik będzie stale monitorował temperaturę w pomieszczeniu i zmieniał temperaturę zasilania w zależności od temperatury otoczenia na zewnątrz i odległości między temperaturą docelową a rzeczywistą temperaturą w pomieszczeniu.

Posiada również funkcję samouczenia, która będzie podążać za podobnymi wzorami, do których dostosowywała się w przeszłości. Na przykład, jeśli 3 dni wcześniej temperatura otoczenia na zewnątrz wynosiła 5 stopni, a statystyka pomieszczenia była ustawiona na 22 stopnie, a temperatura w pomieszczeniu wynosiła 20 stopni, program sprawdzi temperaturę zasilania zastosowaną tego dnia do podgrzania pomieszczenia do 22 stopni i odpowiednio dostosować temperaturę zasilania. Jeśli temperatura w pomieszczeniu nie wzrośnie w ciągu 1 godziny, temperatura zasilania będzie wzrastać o 1 stopień co godzinę, aż do osiągnięcia temperatury docelowej w pomieszczeniu.

mam nadzieję, że to pomoże

Tym z was, którzy są na tyle „odważni”, aby wypróbować tryb automatycznej adaptacji, sugerowałbym zmianę „temp. załączony dokument. Nie zapominaj, że do korzystania z automatycznej adaptacji wymagany jest przewodowy czujnik temperatury lub kontroler RF wraz z ustawieniem odpowiednich przełączników DIP."

[Marco36]

W pewnym stopniu zbiega się to z autoadaptacją w Daikinie i moimi wnioskami.

Tak jak pisałem wyżej "autoadaptacja polega głównie na modyfikowaniu temp. wody w zakresie Modulacji, a bazującej na krzywej pogodowej.
Jest to modyfikowane płynnie na bieżąco."

Dodać należy, że system powinien tworzyć jakąś mapę bazy danych (nie wiem z ilu dni / okresu).
Wg instrukcji PC uczy się reakcji budynku na wahania temp. zewnętrznej.

Modulacja to górna granica widełek w rozpiętości, których jest regulowana temp. wody.
System nie powinien zmieniać temp. wody od razu o 5*C, a w zależności od potrzeb o 1*C lub 2*C. Z przyzwoleniem na maksymalną odchyłkę o +/- 5*C od temp. wynikającej z krzywej pogodowej.

Tutaj nieporozumieniem wydaje mi się zastosowanie w Daikinie termostatu z dokładnością pomiaru co 0,5*C.
Myślę, że termostat powinien być dokładniejszy, by wykrywać na bieżąco, że temp. w domu wzrasta lub spada.
W Daikinie system ten działa z Madoką. Madoka wysyła do systemu PC informację o temp. odczytanej przez termostat i na tej podstawie system dokonuje korekt.
Z termostatem firmy trzeciej autoadaptacja nie będzie działała, gdyż obcy termostat poda tylko dwa sygnały ON lub OFF.
Tymczasem logika sterowania jest systemie PC, a nie w termostacie.

[lion]

W Mitsu też jest 0,5, ale w źródłowym wątku użytkownik spiął sobie wszystko z raspberry. Problem tylko był taki , że mało precyzyjne były informacje o autoadaptacji, bo pojawiały się opinie, że zamiast robić korekty krzywej to system ją ignorował, zużycie en.wzrastalo i ludzie szybko rezygnowali z tego. Być może wynikało to z innych przyczyn np. nieprzestawieniu zworki itp. Inna uwaga dotyczyła ulotnej pamięci tj. to czego niby system się nauczył przepada wraz z zanikiem zasilania.

[Marco36]

Pytanie czy po takim spięciu systemy poprawnie się komunikowały.
Trochę inne kodowanie danych może powodować odczytanie innych wartości przez PC, niż to co zostało nadane przez sterownik (termostat).
I zawirowania wynikły z niezrozumienia się dwóch systemów?!?

[lion]

Na razie wrzucam to co znajdę w sieci, mój moduł i termostat cały czas "w drodze", więc nie mam możliwości testowania. Przy pelleciaku miałem zarówno krzywą jak i jej korektę od termostatu pokojowego z możliwością wpływu na wielkość zmian poprzez wybór współczynnika korekty, a do tego dokładność też była lepsza. Zobaczymy co będzie tutaj..

[MiroMirek]

Na razie wrzucam to co znajdę w sieci, mój moduł i termostat cały czas "w drodze", więc nie mam możliwości testowania. Przy pelleciaku miałem zarówno krzywą jak i jej korektę od termostatu pokojowego z możliwością wpływu na wielkość zmian poprzez wybór współczynnika korekty, a do tego dokładność też była lepsza. Zobaczymy co będzie tutaj..

a ja czekam na odpowiedź na reklamacje zgłoszoną do Mitsubishi - skoro instrukcja obsługi PC,którą mi wręczono po zakupie urządzenia zakłada , że mogę sobie wybrać sposób sterowania np. autoadaptację a to jest niemożliwe bo nie mam tych podzespołów w mojej PC to niech mi je teraz zamontują... jak bym był pewien, ze ta autoadaptacja coś polepszy to pewnie bym kupił te klamoty. A tak szkoda mi teraz wydać ponad 1000pln bo może się okazać, że jednak ta autoadaptacja o kant pupy jest .

[grinio]

a ja czekam na odpowiedź na reklamacje zgłoszoną do Mitsubishi - skoro instrukcja obsługi PC,którą mi wręczono po zakupie urządzenia zakłada , że mogę sobie wybrać sposób sterowania np. autoadaptację a to jest niemożliwe bo nie mam tych podzespołów w mojej PC to niech mi je teraz zamontują... jak bym był pewien, ze ta autoadaptacja coś polepszy to pewnie bym kupił te klamoty. A tak szkoda mi teraz wydać ponad 1000pln bo może się okazać, że jednak ta autoadaptacja o kant pupy jest .

Nie trzeba nic kupować dodatkowo, choć regulator bezprzewodowy ma większą dokładnosć regulacji bo w krokach co 0.5*C. Można użyć główny RC jako czujnik temperatury w pomieszczeniu, trzeba go przenieść do salonu np.
Adaptacja trwa do 14 dni i nie należy w tym czasie dokonywać żadnych zmian na głównym RC.
W tym czasie pompa uczy się budynku więc na początku są duże wartości zasilania i przerywane cykle. Z czasem praca PC się stabilizuje i utrzymuje zadaną temperaturę w pomieszczeniu dość precyzyjnie.
U mnie po adaptacji PC pracuje 24h/d z minimalnym poborem prądu ok 600W.h. (oczywiście w okolicach zera i powyżej). Temperatura zadana w domu 21*C a utrzymuje się 20,5*C , delta ok 2-3*C
Pompa to PUHZ-W50VHA2 a zasila ona połowę bliźniaka z lat 70-tych. ok120m2 wszystko na starej instalacji i kaloryferach żeliwnych, docieplone 7cm styropianui z piwnicą nieogrzewaną i nieocieploną.

Pozdrawiam

[Artar]

Witam,

Około 2 miesiące temu zakupiłem zubadana 8 kw.
Przez 5 tygodni bawiłem się ręcznym przestawianiem stałej temperatury.
Co objawiało się przy temperaturach poniżej 0 taktowaniem!
W temperaturach powyżej wydaje się że pompa działała bardziej stabilnie.

Czytając fora, oglądając youtuba skusiłem się na sterownik bezprzewodowy.
Pierwszy dzień wyższa (niż wcześniej przy ręcznym ustawieniu) temperatura na wyjściu, z pompy, wyższa częstotliwość na sprężarce...
W drugim dniu znacznie temperatura niższa, nawet niższa niż wcześniej. System się uczy i to działa

Jednak znalazłem coś co mnie bardzo zaniepokoiło
Kilka dni później, w czasie poważnej wichury na chwilę zabrakło zasilania i pompa zaczęła znowu pracę na podwyższonej temperaturze.
Kolejnego dnia się unormowało.
Kolejnego dnia znowu przerwa w zasilaniu i system znowu się zresetował.
Postanowiłem to sprawdzić (po kilku dniach, gdy znowu wszystko fanie działało ) wyłączyłem pompę, następnie wyłączyłem zasilanie i znowu reset ustawień autoadaptacji

Teraz po dwóch tygodniach (bez przerw w dostawie prądu) wszystko bardzo fanie działa.
Pompa puszczona samopas, zużycie prądu raczej niższe niż wcześniej, taktowania nie ma.
Jedyne co mnie martwi – to czy każdorazowe odłączenie od prądu spowoduje, że system od nowa musi się uczyć.
Wydaje się to bez sensu, a zważywszy że uczenie może trwać nawet 2 tygodnie było by to trudne do zaakceptowania. Zwłaszcza w sprzęcie z górnej półki.
Czy ktoś zaobserwował coś podobnego?

[lion]

Zobacz post #12 - tak niestety jest. Docelowo planuję zasilać samego hydroboxa ze źródła gwarantowanego (falownik + aku).

[MiroMirek]

Witam,

Około 2 miesiące temu zakupiłem zubadana 8 kw.
Przez 5 tygodni bawiłem się ręcznym przestawianiem stałej temperatury.
Co objawiało się przy temperaturach poniżej 0 taktowaniem!
W temperaturach powyżej wydaje się że pompa działała bardziej stabilnie.

Czytając fora, oglądając youtuba skusiłem się na sterownik bezprzewodowy.
Pierwszy dzień wyższa (niż wcześniej przy ręcznym ustawieniu) temperatura na wyjściu, z pompy, wyższa częstotliwość na sprężarce...
W drugim dniu znacznie temperatura niższa, nawet niższa niż wcześniej. System się uczy i to działa

Jednak znalazłem coś co mnie bardzo zaniepokoiło
Kilka dni później, w czasie poważnej wichury na chwilę zabrakło zasilania i pompa zaczęła znowu pracę na podwyższonej temperaturze.
Kolejnego dnia się unormowało.
Kolejnego dnia znowu przerwa w zasilaniu i system znowu się zresetował.
Postanowiłem to sprawdzić (po kilku dniach, gdy znowu wszystko fanie działało ) wyłączyłem pompę, następnie wyłączyłem zasilanie i znowu reset ustawień autoadaptacji

Teraz po dwóch tygodniach (bez przerw w dostawie prądu) wszystko bardzo fanie działa.
Pompa puszczona samopas, zużycie prądu raczej niższe niż wcześniej, taktowania nie ma.
Jedyne co mnie martwi – to czy każdorazowe odłączenie od prądu spowoduje, że system od nowa musi się uczyć.
Wydaje się to bez sensu, a zważywszy że uczenie może trwać nawet 2 tygodnie było by to trudne do zaakceptowania. Zwłaszcza w sprzęcie z górnej półki.
Czy ktoś zaobserwował coś podobnego?

gdzie umieściłeś czujnik temperatury (sterownik bezprzewodowy) ?. Dla przykładu mam pokój od strony północnej i tam jest średnio o 1,5 stopnia chłodniej niż np. w salonie (dochodzą tu zyski bytowe i słoneczne) . I teraz właśnie pytanie - sterowanie powinno być tam gdzie najzimniej czy najcieplej ?, mam 100% ogrzewanie podłogowe

[Artar]

Docelowo planuję zasilać samego hydroboxa ze źródła gwarantowanego (falownik + aku).

To zasilanie hydroboxa, to jak to można zrobić?
Jest tam przewidziane jakieś dodatkowe złącze, czy własny patent?