Panasonic T-cap 9kw oraz 12 kw. Pytanie o zużycie.

[Grigorex]

Dzień dobry po raz pierwszy z mojej strony wszystkim forumowiczom
Mam pytanie techniczne do użytkowników dotyczące pomp ciepła Panasonic T-cap 3-fazowych o mocach 9 i 12kw.
Chciałem się dowiedzieć z jaką minimalną mocą pracują te pompy oraz jakie mają minimalne zużycie. Chodzi mi o parametr chwilowy w czasie aktualnym.
Z góry dziękuję za pomoc.

[agb]

12kW do ok 5kW zejdzie z mocą.

[Grigorex]

Dzięki,
A jak ze zużyciem?

[ham3r]

9kW - 800W poboru prądu (wg. pompy) przy 19Hz, produkcja zależna od COP.

12kW nie moduluje się tak nisko jak 9kW? Z tego co pisali forumowicze, to są te same pompy, tylko ograniczone programowo.

[Grigorex]

9kW - 800W poboru prądu (wg. pompy) przy 19Hz, produkcja zależna od COP.

12kW nie moduluje się tak nisko jak 9kW? Z tego co pisali forumowicze, to są te same pompy, tylko ograniczone programowo.

Dzięki.
A do jakiej minimalnej mocy schodzi?
Bo już coś wiem odnośnie 12-ki
pompa 12kw moduluje moc maksymalnie do 3,8kw, przy zużyciu prądu 800W. Jeżeli minimalne zużycie przy 9kw też jest 800w, a teoretycznie moć powinna być niżej zmodulowana, to ten aspekt przemawia na korzyść 12-ki.

[Tomasz197710]

do 800w bardzo rzadko schodzi przeważnie około 1 kw

[Kaizen]

pompa 12kw moduluje moc maksymalnie do 3,8kw, przy zużyciu prądu 800W. Jeżeli minimalne zużycie przy 9kw też jest 800w, a teoretycznie moć powinna być niżej zmodulowana, to ten aspekt przemawia na korzyść 12-ki.

Panasonic tym się AFAIK nie chwali. Ale fizyka jest ta sama - więc zasada jak tutaj:



Patrz na dół tabeli, gdzie masz moc i COP przy najniższych obrotach w zależności od temperatury GZ i DZ.
Jak widać gdy na zewnątrz ledwo chłodno (15* GZ) i trzeba ledwo grzać (25*DZ) to moc MINIMALNA tu jest powyżej nominalnej.
Widać też, jak to nieprawdziwa jest ta pozioma kreska pokazująca, że moc minimalna jest niezależna od temperatury GZ na wykresach promowanych przez niektórych "doradców" - nie, moc minimalna jest bardzo zmienna i zależna od temperatur GZ i DZ. I wtedy, gdy potrzebujemy małej mocy (w okresach przejściowych) jest zdecydowanie za duża i powoduje taktowanie.

[Grigorex]

do 800w bardzo rzadko schodzi przeważnie około 1 kw

OZC obliczone wg strony ciepło właściwe czy na podstawie analizy audytora?
Ja się zastanawiam nad pompą 9kw. Wiem już że minimalna moc pracy dla 9 i 12kw to 800W. Ciekawy jeszcze jestem do jakiej wartości modulowana jest moc pompy, bo jeżeli też do poziomu 3,8kw to w tym przypadku nie ma się co zastanawiać która opcja lepsza.

[Grigorex]

Panasonic tym się AFAIK nie chwali. Ale fizyka jest ta sama - więc zasada jak tutaj:



Patrz na dół tabeli, gdzie masz moc i COP przy najniższych obrotach w zależności od temperatury GZ i DZ.
Jak widać gdy na zewnątrz ledwo chłodno (15* GZ) i trzeba ledwo grzać (25*DZ) to moc MINIMALNA tu jest powyżej nominalnej.
Widać też, jak to nieprawdziwa jest ta pozioma kreska pokazująca, że moc minimalna jest niezależna od temperatury GZ na wykresach promowanych przez niektórych "doradców" - nie, moc minimalna jest bardzo zmienna i zależna od temperatur GZ i DZ. I wtedy, gdy potrzebujemy małej mocy (w okresach przejściowych) jest zdecydowanie za duża i powoduje taktowanie.

No niestety dokładnie tak jest.
O tym nie pomyślałem że faktycznie moc minimalna wzrasta wraz ze wzrostem temp. zewn. i spadkiem temp. zasilania. Teoretycznie bufor powinien poprawić sprawność i żywotność, choć to tez pewnie jest jeszcze uzależnione od warunków pracy.....
Szkoda że Panasonic nie ma tego typu tabeli.
Zastanawiam się jeszcze nad nową pompą samsunga, bo przynajmniej wg danych obecnie dostępnych wygląda dość ciekawie, ale czy na pewno....? Na rynku jest kilka miesięcy i póki co totalna susza w informacjach od użytkowników.

[agb]

Panasonic tym się AFAIK nie chwali. Ale fizyka jest ta sama - więc zasada jak tutaj:



Patrz na dół tabeli, gdzie masz moc i COP przy najniższych obrotach w zależności od temperatury GZ i DZ.
Jak widać gdy na zewnątrz ledwo chłodno (15* GZ) i trzeba ledwo grzać (25*DZ) to moc MINIMALNA tu jest powyżej nominalnej.
Widać też, jak to nieprawdziwa jest ta pozioma kreska pokazująca, że moc minimalna jest niezależna od temperatury GZ na wykresach promowanych przez niektórych "doradców" - nie, moc minimalna jest bardzo zmienna i zależna od temperatur GZ i DZ. I wtedy, gdy potrzebujemy małej mocy (w okresach przejściowych) jest zdecydowanie za duża i powoduje taktowanie.

Odpowiednio dobrana, mająca gdzie energię akumulować nie taktuje. Do tego jednak potrzebne coś więcej niż wyciąg z katalogu i wykresy.

[trapper]

No niestety dokładnie tak jest.
O tym nie pomyślałem że faktycznie moc minimalna wzrasta wraz ze wzrostem temp. zewn. i spadkiem temp. zasilania. Teoretycznie bufor powinien poprawić sprawność i żywotność, choć to tez pewnie jest jeszcze uzależnione od warunków pracy.....
Szkoda że Panasonic nie ma tego typu tabeli.
Zastanawiam się jeszcze nad nową pompą samsunga, bo przynajmniej wg danych obecnie dostępnych wygląda dość ciekawie, ale czy na pewno....? Na rynku jest kilka miesięcy i póki co totalna susza w informacjach od użytkowników.

Kwestia producenta nic tu nie zmienia. Fizyki nie oszukasz.

Z drugiej strony jak zapotrzebowanie jest niskie 1kW a pompa minimalnie może dostarczyć 4 kW to nadwyżka musi być zmagazynowana albo w podłodze (ogrzewanie podłogowe) albo w buforze. Nadwyżka 3kW w ciągu 1 godz. pogrzeje 400l bufor o około 6,5*C. Potem pompa się wyłącza i przez 3 godz. grzejniki odpierają zmagazynowane 3kW z bufora.

Podłogówka ma pojemność cieplną porównywalną do bufora ponad 1000l (ciepło właściwe wody jest 4,2 razy większe od betonu)

[Grigorex]

Fajnie że mam fachowe odpowiedzi, za co dziękuję.
Co udało mi się dowiedzieć odnośnie 9 i 12-ki T-cap. Pomijam tutaj oczywiście kwestię COP, bo lepiej jak np. przy 0,8kw zużycia produkuje 4,4kw niż 3,8kw, ale przechodząc do pewnego wniosku....
Obie te pompy potrafią zmodulować moc do poziomu 3,8 i niżej nie zejdą. Obie też pompy potrzebują minimum 800w prądu, i też niżej nie zejdą, więc mój wniosek jest taki, że zakładając obie te pompy dla tego samego budynku możliwość taktowania jest dokładnie taka sama. Różnica jest jedynie w maksymalnych uzyskach bez dodatkowego źródła ciepła. No i oczywiście w cenie pompy.
Mam rację czy nie?

[Andrzej5101]

Obie te pompy potrafią zmodulować moc do poziomu 3,8 i niżej nie zejdą. Obie też pompy potrzebują minimum 800w prądu, i też niżej nie zejdą, więc mój wniosek jest taki, że zakładając obie te pompy dla tego samego budynku możliwość taktowania jest dokładnie taka sama.

Pompa 9kW/TCap to ograniczona programowo pompa 12kW/TCap,
3,8 kW - dla Tz < 0 C ,
4,5 - 5,0 kW - dla Tz > 0C

[-voymar-]

No niestety dokładnie tak jest.
O tym nie pomyślałem że faktycznie moc minimalna wzrasta wraz ze wzrostem temp. zewn. i spadkiem temp. zasilania. Teoretycznie bufor powinien poprawić sprawność i żywotność, choć to tez pewnie jest jeszcze uzależnione od warunków pracy.....
Szkoda że Panasonic nie ma tego typu tabeli.
Zastanawiam się jeszcze nad nową pompą samsunga, bo przynajmniej wg danych obecnie dostępnych wygląda dość ciekawie, ale czy na pewno....? Na rynku jest kilka miesięcy i póki co totalna susza w informacjach od użytkowników.

Osobiście nie mam problemu z Taktowanie i to niezależnie jaka jest temp. zewnętrza.
Skoro T cap 9kW moduluje do 3,6kW czy tam niech bedzie do 4kW
Trzeba spełnić odpowiednie warunki i wszystko będzie -OK
1) na każdy kW mocy PC trzeba 20L zładu wody ,czyli 9kW=180L min
2) znać moc wszystkich grzejników lub moc podłogówki przy min zasilaniu I ta Moc musi być = lub < od min mocy PC
Jak te warunki spełnisz będziesz się cieszył pracą PC niezależnie od temperatur.
Co się będzie zmieniać ???? czas potrzebny na ogrzanie domu
Bo przy +10 wystarczy ci np. 3h a przy -10 np. 12h
Powodzenia.

[Kaizen]

Z drugiej strony jak zapotrzebowanie jest niskie 1kW a pompa minimalnie może dostarczyć 4 kW to nadwyżka musi być zmagazynowana albo w podłodze (ogrzewanie podłogowe) albo w buforze.

No właśnie fizyki nie oszukasz i jak puszczasz wodę o temperaturze 25* (bo taka wychodzi z krzywej grzewczej) to nijak nie chce wrócić 20* jak podłoga ma 22*. A to oznacza, że pompa się włącza i zaraz wyłącza jak masz dt>=3*. I pompa taktuje, bo (stety albo niestety) patrzy na temperaturę nie tylko zasilania, ale też powrotu.
I to może być argument za jakimś buforem szeregowo na powrocie (tak nawiązując do dylematu, czy jak już bufor to na zasilaniu, czy na powrocie).

[trapper]

No właśnie fizyki nie oszukasz i jak puszczasz wodę o temperaturze 25* (bo taka wychodzi z krzywej grzewczej) to nijak nie chce wrócić 20* jak podłoga ma 22*. A to oznacza, że pompa się włącza i zaraz wyłącza jak masz dt>=3*. I pompa taktuje, bo (stety albo niestety) patrzy na temperaturę nie tylko zasilania, ale też powrotu.
I to może być argument za jakimś buforem szeregowo na powrocie (tak nawiązując do dylematu, czy jak już bufor to na zasilaniu, czy na powrocie).

A jak ustawisz krzywą grzewczą jeszcze niżej - tak, że wychodzi 20*C a podłoga ma 22*C ?
Wszystko zależy od sterowania i konfiguracji pompy ( na ile jest odporna na głupie ustawienia - zasadniczo krzywa powinna być ustawiona wyżej). No i jak temperatura w domu/ buforze i podłodze jest 22*C to bufor nie pomoże Ci uzyskać 20* na wejście do pompy

Jak to działa u mnie - sterowanie wg czujnika temperatur pokojowej
- pompa działa na stałej dT - 3.5*C (podgrzewa wodę o 3.5*C)
- pompa po osiągnieciu temperatury wg krzywej grzewczej zmniejsza moc, a jak jest już na mocy minimalnej to ignoruje krzywą (temperatura zasilania będzie wyższa od wynikającej z krzywej grzewczej)
- włączenie i wyłączenie sprężarki zależy wyłącznie od temperatury w pomieszczeniu (histereza) - nie jest zależne od krzywej grzewczej

Kiedyś ustawiłem sobie absurdalnie niską krzywą grzewczą. Efekt był taki, że pompa pracowała prawie non stop na mocy minimalnej. A jak to przestało wystarczać by uzyskać temperaturę w pomieszczeniu to pompa, zaczęła ignorować krzywą grzewczą - zwiększyła moc i temperaturę zasilania

[agb]

No właśnie fizyki nie oszukasz i jak puszczasz wodę o temperaturze 25* (bo taka wychodzi z krzywej grzewczej) to nijak nie chce wrócić 20* jak podłoga ma 22*. A to oznacza, że pompa się włącza i zaraz wyłącza jak masz dt>=3*. I pompa taktuje, bo (stety albo niestety) patrzy na temperaturę nie tylko zasilania, ale też powrotu.
I to może być argument za jakimś buforem szeregowo na powrocie (tak nawiązując do dylematu, czy jak już bufor to na zasilaniu, czy na powrocie).

To tak jak z wiedzą praktyczną. Katalogi pooglądasz, ale nikogo nie oszukasz, że coś wiesz.

W 8-godzinnym okienku grzania PC wyłączy się u mnie co najwyżej raz. I to rzadko. W 5-godzinnym okienku dziennym, jak jeszcze używałem, też góra raz. Tylko ja sobie nie ustawiłem krzywej na 25C zasilania.

[Kaizen]

No i jak temperatura w domu/ buforze i podłodze jest 22*C to bufor nie pomoże Ci uzyskać 20* na wejście do pompy

Ale wydłuży czas, przez jaki wraca o temperaturze 22 i ograniczy taktowanie.
Liczby przykładowe - równie dobrze może być tz 30* a temperatura wylewki 27 bo tyle akurat potrzebuje podłoga by dostarczyć odpowiednią ilość ciepła w danych warunkach.

[trapper]

Ale wydłuży czas, przez jaki wraca o temperaturze 22 i ograniczy taktowanie.
Liczby przykładowe - równie dobrze może być tz 30* a temperatura wylewki 27 bo tyle akurat potrzebuje podłoga by dostarczyć odpowiednią ilość ciepła w danych warunkach.

Kaizen, a wiesz ile energii potrzeba, żeby taką wylewkę podgrzać o 5*C?

Zakładając 250m2 podłogówki i ok 8.5 tony betonu daje to 11,8kWh (8.5t betonu)+ 0.3kWh (50l wody) . Czyli jakby na całej podłodze rozłożyć styropian (tak, żeby wylewka nie oddawała ciepła) to i tak pompa mogłaby chodzić przez 3 godziny z mocą ok 4kW, żeby ogrzać samą wylewkę.

W przypadku grzejników (55l wody + 120 kg stali) energia potrzebna do ogrzania o 5*C to 0,4 kWh, co przy mocy 4kW daje 6 minut.

Ciepło właściwe wody jest 4.2 razy większe od betonu (1 tona wody = 4.2 tony betonu).

Oczywiście wszystko zależy jak podłogówka jest położona, jaką ma powierzchnię, ale zasadniczo podłoga stanowi na tyle duży magazyn ciepła że dodatkowy bufor nie jest konieczny. Przy grzejnikach - bufor jest koniecznością.

[Kaizen]

Kaizen, a wiesz ile energii potrzeba, żeby taką wylewkę podgrzać o 5*C?

Tak, umiem liczyć. Tylko co to zmienia, jak nie ogrzewasz wylewki o 5* a o pojedyncze stopnie (chyba, że grzejesz tylko w okienkach)? Jak cały dom bierze 1kW to nie ma szans by pompa, co ma moc minimalną w danych warunkach 11kW nie taktowała - błyskawicznie wraca do niej za ciepła woda i się wyłącza.