Wybór pompy

[przemek28]

Internet jest jak upośledzone dziewczę , której ciągle ktoś napycha dziećmi brzuch, ale ona nie wie skąd się biorą dzieci : jest bezwolny , podatny na kłamstwo i manipulację a przy tym mający sporo miejsca do zapełnienia zupełnie niepożądaną treścią. Taki jest Internet XXI wieku : to papka pseudo-teorii i kłamstw, przemielona zręcznie w jedną treść - przez ludzi , którzy nawet nie wiedzą o czym piszą.
To tak tytułem wstępu do tego co chce napisać. Forum służy do wymiany doświadczeń, spostrzeżeń, dzielenia się swoimi przemyśleniami i radami. Ale niektórzy piszą aby pisać. Nie chce nikomu wytykać, ze jest idiota czy analfabeta ale poziom wypowiedzi coppnietorych doprowadza mnie do szewskiej pasji. Jak nie masz człowieku jeden z drugim nic do powiedzenia w temacie to po jaka cholerę się udzielasz, zamieszczajc jakże twórczy i enigmatyczny a jednocześnie mądrością i rada ociekający tekst NIC DODAĆ…… Społeczeństwo polskie to w dużej mierze to ociekająca jadem banda półgłówków. Na prawdę. Pisząc temat na forum liczyłem na pomoc w wyborze pompy ciepła. Temat bardzo trudny jeżeli ktoś nie miał z tym nic wspólnego. Szacunek dla ludzi którzy starają się pomoc i na prawdę prośba o powściągliwość w udzielaniu porad typu nic ująć, kw ma być z dużej itd itp
Pozdrawiam ta normalna cześć forumowiczów

[przemek28]

Internet jest jak upośledzone dziewczę , której ciągle ktoś napycha dziećmi brzuch, ale ona nie wie skąd się biorą dzieci : jest bezwolny , podatny na kłamstwo i manipulację a przy tym mający sporo miejsca do zapełnienia zupełnie niepożądaną treścią. Taki jest Internet XXI wieku : to papka pseudo-teorii i kłamstw, przemielona zręcznie w jedną treść - przez ludzi , którzy nawet nie wiedzą o czym piszą.
To tak tytułem wstępu do tego co chce napisać. Forum służy do wymiany doświadczeń, spostrzeżeń, dzielenia się swoimi przemyśleniami i radami. Ale niektórzy piszą aby pisać. Nie chce nikomu wytykać, ze jest idiota czy analfabeta ale poziom wypowiedzi coponietorych doprowadza mnie do szewskiej pasji. Jak nie masz człowieku jeden z drugim nic do powiedzenia w temacie to po jaka cholerę się udzielasz, zamieszczajc jakże twórczy i enigmatyczny a jednocześnie spływający treścią i rada ociekający tekst NIC DODAĆ…… Społeczeństwo polskie to w dużej mierze to ociekająca jadem banda półgłówków. Na prawdę. Pisząc temat na forum liczyłem na pomoc w wyborze pompy ciepła. Temat bardzo trudny jeżeli ktoś nie miał z tym nic wspólnego. Szacunek dla ludzi którzy starają się pomoc i na prawdę prośba o powściągliwość w udzielaniu porad typu nic ująć, kw ma być z dużej itd itp
Pozdrawiam ta normalna część forumowiczów

[Marco36]

...Niemiecka pompa wydaje mi się jest robiona przy użyciu materiałów z najwyższej półki. Niemieckie samochody, sprzęt AGD, RTV etc są niezawodne i trwałe. Myśle, ....

To jest legenda z epoki VW Golfa 1 i 2 - lata '90-te ubiegłego wieku. Współczesne potrafią się równie dobrze psuć jak konkurencja, gdzie czasem we Francuskich autach 30% / 50% elektroniki potrafi być od Niemieckiego Boscha. A najlepiej tą "jakość" było widać na aferze Disel Gate. https://pl.wikipedia.org/wiki/Afera_Volkswagena

Gdy patrzę w katalog Viessmanna - widzę PC na czynniku R410a, gdzie konkurencja już od 6-8 lat robi nowsze kompresory na czynniku R32.
A od roku czy dwóch coraz więcej modeli pojawia się na czynniku R290.

Wczoraj czytałem historię Viessmann'a - zaczynał 100 lat temu z kotłami stalowymi węglowymi, gdy pozostałe kotły były w tamtym czasie żeliwne.
A mi osobiście ta marka kojarzy się z kotłami gazowymi, jakieś 20 lat temu widziałem ich kocioł gazowy. I to chyba z kotłami gazowymi Viessmann wkraczał na Polski rynek pod koniec lat '90-tych ubiegłego wieku.

Viessmann'y są na czynniku R410a, który powoli wychodzi z użytku i ma GWP = 2'088 (odpowiednik ilości CO2).
T-Capy zeszłoroczne jeszcze były na R410a, od tego roku pojawiły się w wersji z czynnikiem R32 (lub R290), gdzie R32 ma GWP = 675 ; A R290 Propan ma GWP = 3 (tylko trzy).
Panasonic seria J (4 do 9 kW) jest od kilku lat robiona na czynniku R32.

Przy tym czynnika R32 jest mniej niż R410a w danej Pompie i mimo mniejszej ilości czynnika, PC na czynniku R32 osiągają ok. 6-10% wyższą wydajność.
Świadczy też o tym klasa energetyczna, która mnie bardziej przekonuje niż sfabrykowany SCOP podawany w prospektach reklamowych.
Viessmann ma klasę energetyczną A++ dla wody +55*C oraz A++ dla wody +35*C. https://www.viessmann.pl/content/dam...al%20200-S.pdf
Niektóre PC na R410a i niemal wszystkie na czynniku R32 osiągają klasę energetyczną A++ dla wody 55*C i A+++ dla wody +35*C.

I to klasa energetyczna A+++ dla wody +35*C mówi nam, że uzyskamy wyższy SCOP.
Ale pod warunkiem, że będziesz miał na tyle "duże" grzejniki by przez 70% - 80% zimy grzać wodą +30*C do +40*C. U siebie na grzejnikach niskotemperaturowych osiągam temp. zasilania wody +35*C, gdy na dworze jest 0*C.

Ludzie grzeją różnymi PC. Tyle że 60-70% ludzi nie wie jaki uzyskuje SCOP - jakoś to działa, nie marzną - to zakładają że jest OK i detalami się nie interesują.
A w swojej niewiedzy może uzyskali SCOP=2,5.
A gdyby zmienić grzejniki na większe, przepiąć bufor przepływowo (nie jako sprzęgło ; lub zmienić temp. ładowania bufora-sprzęgła), zmienić ustawienia PC (lub zastosować inną PC) mogliby uzyskać SCOP = 3,5.

Chcesz Viessmanna - to bierz.
Jest wiele różnych Pomp, tak jak i wiele różnych samochodów. Nie wszyscy muszą jeździć Mercedesami czy BMW.

P.S. Po zawirowaniach geopolitycznych, firmy azjatyckie zrobiły się pase, lepiej promować własne marki, Europejskie lub Polskie. Z tym, że te i tak wiele podzespołów sprowadzają z Azji, na miejscu jedynie składając PC.

[marvinetal]

Co do niemieckich pomp z viesmanna to warto dodać że on działu pomp ciepła akurat chce się pozbyć.

[d7d]

Co do niemieckich pomp z viesmanna to warto dodać że on działu pomp ciepła akurat chce się pozbyć.

Sprawdź czy Viessmann chce się pozbyć czy Carrier Global Corp. chce kupić.

Producent klimatyzatorów Carrier Global Corp zapowiedział, że kupi kluczowe działy niemieckiej firmy Viessmann Group, produkujące kotły grzewcze i pompy ciepła za 12 miliardów euro w gotówce i akcjach - podaje Reuters.
https://www.rp.pl/biznes/art38397191...miliardow-euro

[Techno]

Nie będąc po słowie z Viessmannem by tego Carrier Global nie zapowiedział... Jeden chce sprzedać , drugi chce kupić , teraz kwestia dogadania.

[przemek28]

W zasadzie wszystko jest już na ostatniej prostej. Amerykanie przejmą Vaissmana w przyszłym roku.

Nie kupiłem tej pompy jeszcze i ciagle bije się z myślami czy warto wydać kilka tysięcy więcej i kupić Vaissmana czy np Aquaree serii L? Co tez wydaje się nienajgorszy rozwiązaniem.

Czym się kieruje przy wyborze pompy to:
1. Musi być wysokotemperaturowa.
2. Wolałbym propanowe.
3. Nie chce chińczyka.
4. SCOP.
5. Oczywiście moc pompy.
6. Cena.

Biorąc pod uwagę powyższe kryteria Vitocal i Aquarea wyglądają bardzo podobnie. Największa różnica jest właśnie ad. 6 Widzicie jakieś różnice pomiędzy tymi pompami o których ja po prostu nie wiem?

[d7d]

Może jeszcze w dobrej cenie są pompy ciepła LG.

[Marco36]

...
Czym się kieruje przy wyborze pompy to:
1. Musi być wysokotemperaturowa.
2. ...

Błąd.
Im wyższa temp. wody = to niższy SCOP uzyska.
Nie czytasz ze zrozumieniem i nie czytałeś linków jakie wstawiłem we wcześniejszych wpisach.

Kołton jest na Propanie R290 i jest około 30 tys. droższy od Panasonica.
I mimo, że propan teoretycznie jest wysokotemperaturowy, to jego koperta mocy niewiele odbiega od pozostałych PC.
+65*C jest w stanie wyciągnąć tylko do -10*C, a potem spada do +45*C.
To już Toshiba wypada lepiej i wolniej spada z osiąganą temperaturą wody.



Toshiba i Daikin - osiągana moc grzewcza przy grzejnikach +45*C i +55*C :

[przemek28]

Rozumiem. Moje niedopatrzenie. Niemniej we pompy maja przyzwoity SCOP i są wysokotemperaturowe. Powiem tak. SCOP to trochę moje chciejstwo, bo jak każdy liczę się z wysokimi kosztami ogrzewania pompa, natomiast temperaturę wody muszę mieć wysoka ze względu na większość ogrzewania grzejnikiwego. Mądrzejszy będę po pierwszym sezonie grzewczym. Wtedy się zastanowię nad dalszymi planami. Dokładka czy wymiana grzejników np

[MMPC]

6. Spalanie ekogroszku około 5t na sezon grzewczy.

Nie chciałbym Ci mieszać na ostatniej prostej wyboru PC. Niemniej jednak jeżeli spalałeś 5t ekogroszku na sezon to zapotrzebowanie na moc twojego budynku szacowałbym na12-13kW przy -20st. Oczywiście jeżeli mieszkasz w jakimś wyjątkowo zimnym rejonie Polski twoje wyliczenia mogą być prawidłowe.

Przed zmianą na PC spalałem 6t groszku. Jak jeszcze działał kocioł węgiel opomiarowałem go i wyszło że przy -20st bedę potrzebował 15-16kW mocy grzewczej.

[przemek28]

Fachowiec doradził tak:
Dobierz sobie pompę tak aby grzała na korzystnych parametrach przez lwia cześć roku a te 2-3 tygodnie kiedy temperatura będzie spadała poniżej -5st dogrzejesz grzalkami, jeżeli będzie taka potrzeba.
I podobno tak jest korzystniej, raz dla zużycia prądu a dwa pompa nie taktuje przez co znacznie wzrasta jej żywotność.
Mój budynek ma takie parametry.
Maksymalna nic grzewcza: 11,2 kW
Przeciętna moc grzewcza: 5,1 kW
Punkt biwaletny: 6,9kW przy -5st.

[MMPC]

Fachowiec doradził tak:
Dobierz sobie pompę tak aby grzała na korzystnych parametrach przez lwia cześć roku a te 2-3 tygodnie kiedy temperatura będzie spadała poniżej -5st dogrzejesz grzalkami, jeżeli będzie taka potrzeba.
I podobno tak jest korzystniej, raz dla zużycia prądu a dwa pompa nie taktuje przez co znacznie wzrasta jej żywotność.
Mój budynek ma takie parametry.
Maksymalna nic grzewcza: 11,2 kW
Przeciętna moc grzewcza: 5,1 kW
Punkt biwaletny: 6,9kW przy -5st.

Ok. Oczywiście, że jak jest na tyle mocy grzałek to da radę. Ale jeżeli chodzi o "korzystniej dla zużycia prądu" to już nie podzielam tej opinii. Z tym taktowaniem to też taki trochę wydumany problem. Jasne, że jak masz dopłacić do mocniejszej PC to pewnie nigdy Ci się to w różnicy kosztów prądu niet zwróci.

Zwróciłem uwagę, bo zauważyłem sporą rozbieżność w tym co wcześniej podawałeś, a tym co teraz piszesz. Nie wiem jaką moc realnie będzie oddawała PC którą wybierzesz przy dużej wilgotności powietrza. Z mojego doświadczenia to właśnie pogoda z temperaturą trochę poniżej 0st i mgłą są tymi najgorszymi warunkami i wtedy to co podaje producent w tabelach można sobie między bajki włożyć. Po moim osobistym doświadczeniu nie jestem zwolennikiem dobierania PC na styk.

[Pytajnick]

Uważasz, ze nie warto inwestować w tego Viessmana? Serducho mi mówi, ze chce Niemca a rozum podpowiada wez tańszego Japończyka

Nie. Uważam, że trzeba pytać użytkowników a nie sprzedawców. Jak ja szukałem PC to miałem oferty za 30-35k i to gdzieś z daleka. Na przejażdżce motocyklowej trafiłem przypadkiem na firmę 30km ode mnie. Okazało się, że działają od 1987r i mają dużo PC zamontowanych. Jedna z nich pracowała wtedy od 14tu lat. Cena 22,5 za komplet. Podejrzane, prawda? Pojeździłem, popytałem właścicieli i wszyscy zadowoleni, więc też taką mam.
Tutejszemu forumowiczowi padła taka po 10ciu latach, więc zawsze to totolotek.

Z Vieśmanem mam raczej pozytywne doświadczenia ale tylko w temacie gazówek, bo jak padła lokalna kotłownia to załatwiłem niemal 50 sztuk dla siebie i wspólnot, ale np w jednym padła elektronika po 2ch tygodniach.

PS. Parę lat temu ktoś tu pisał o problemie z PC Vieśka i gwarancją.

PS2. Jaką PC byś nie kupował, to proś instalatora/sprzedawcę o dokument tego typu - https://idealboilers.ie/uploads/docu...nical_Data.pdf który pozwoli Ci stwierdzić, czy PC da radę ogrzać dom przy najniższych temperaturach, jakie masz w miejscu zamieszkania itd itp.

PS3 A jak już PC wybierzesz, to pamiętaj, by instalator założył podlicznik energii...no chyba że chcesz żyć w niewiedzy, ile naprawdę pompa prądu żre

[przemek28]

Bardzo cenna uwaga z podlicznikiem!
Dodam jeszcze, ze, ponieważ nie miałem nigdy styczności z PC zostawiam, przynajmniej na pierwszy sezon grzewczy zostawić swój kocioł węglowy. Instalator sam zaoferował, ze może podać mi namiar na ludzi w okolicy(a jest ich sporo) którym montował pompy, tak abym mógł popytać. Okazuje się, ze kilku ludziom z mojej wioski np. montował
O ww. dokument poproszę na pewno bo we wtorek maja przyjechać oglądnął kotłownie.

Cały czas zastanawiam się jeszcze czy mam dobrze policzone OZC…. Z tym moim domem jest taka sytuacja, ze kocioł który jest obecnie zamontowany jest przewymiarowany to raz (uparty teść chciał mieć zapas mocy….) a dwa to od samego początku był raz, ze złe ustawiony a dwa okazało się, ze rozszczelniony! Pierwszy rok spalił 5 ton ale na wiadro węgla wyciągałem wiadro spiekow, popiołu i niedopalonego węgla. Z biegiem lat spalał co raz to więcej i bardziej niedopalał. Ustawień kotła i godzin spędzonych w kotłowni nie zliczę na pewno. W końcu wynająłem fachowców którzy przyszli i stwierdzili:
1. Złe ustawienia pieca
2. Zapchane nadmuchy
3. Rozszczelniona retorta
4. O 100% przekroczony ciąg kominowy.

Teraz węgiel spała się na popiołek ale wciąż mam za duży ciąg kominowy. Mam 25 a podobno powinien mieć max. 13.
Dochodzę powoli do wniosku, ze przed inwestycja związana z PC warto zrobić konkretny bilans OZC bo mój przypadek jest dość skomplikowany. Nie wiem tylko czy ktoś mi to wyliczy bez dokładnie oszacowanej ilości spalanego węgla.

[Marco36]

...
Maksymalna nic grzewcza: 11,2 kW
...

Mieszasz - raz podajesz 9 kW, a innym razem 11 kW.
Pytanie na ile dokładnie wypełniasz dane w kalkulatorze CW ?!?
I który wynik jest bardziej poprawny ?!?



- przy zapotrzebowaniu OZC 11 kW to tylko T-Cap 9 kW.
Vieśmann musiałby być o mocy 13 kW, to T-Cap będzie nie 3 tys. a kilkanaście tys. tańszy.



- kiedyś robiłem porównanie dla kolegi. OZC 12 kW, porównałem Vissmann Vitocal S-200 model D.13 (13 kW) z Panasoniciem T-Cap 12 kW i LG Therma-V 12 kW. Vitocal jest słabszy w porównaniu z tymi dwoma modelami.

Patrząc na powyższe wykresy, przy OZC=11 kW :
Viessmann 13 kW złapie temp. biwalentną w okolicy -13*C, koledze sprzedawca Viessmanna zaśpiewał za takiej mocy zestaw powyżej 60 tys. zł (1,5 roku temu, kolega założył gaz co kosztowało go 1/5 ceny Veśmana).
T-Cap 9 kW złapie temp. biwalentną w okolicy -12,5*C, a z pewnością T-Cap 9 kW będzie kilkanaście tys. tańszy od Vitocal 13 kW.


Viessmann 8 kW będzie podobnie słaby jak Panasonic SDC 9 kW - temp. biwalentną złapie przy OZC 11 kW w okolicy -4*C (przy grzejnikach do +45*C), lub w okolicy -3*C (przy grzejnikach do +55*C) i poniżej tej temperatury będzie jechał z grzałkami. Pół zimy na grzałkach ? - nie polecam.

Użytkownicy tego forum często starają się dobierać temp. biwlentną w okolicy -15*C, producenci pomp zalecają temp. biwalentną w okolicy -10*C.
Ja swojego Japońskiego Daikina 6 kW mam dobranego z temp. biwalentną w okolicy -13,5*C - po trzech przegrzanych zimach nie narzekam. Aczkolwiek docieplam podłogi na gruncie i fundamenty (wcześniej nie były izolowane).
Przez 3 zimy grzałka przepracowała łącznie 430 godzin (większość na pierwszym poziomie mocy 3 kW), popełniłem błąd w pierwszym sezonie, ustawiłem dwie temperatury pokojowe (w dzień +22*C i na noc +21*C) - to powodowało startowanie pompy w środku nocy i po kilkugodzinnym postoju PC startowała z pomocą grzałki.
Po ustawieniu stałej temp. pokojowej na +22*C - za całą ubiegłą zimę grzałka uruchomiła się tylko w grudniu, doszło 3 godz. pracy grzałki, gdy przyszedł mróz do -17,7*C. Przez resztę zimy grzałka wcale się nie odpalała.

[przemek28]

Mieszam Racja
Wynika to z tego, ze robiłem kilka tych wyliczen. Różnica między OZC 9 a 11 wynika z rożnego rodzaju okien wprowadzanych do obliczeń. Mam okna z 94 roku z podwójna szyba Thermoplast. Porządne jak ja owe czasy okna. Okna są szczelne. Nie wiem tylko jak zaznaczyć w app ciepło. Daje stare dwuszybowe wynik oscyluje w granicach 11kW, daje nowsze i szczelne z podwójna szyba i OZC wychodzi 9kW. Mieszkam na południu polski. Znacie może kogoś kto jest w stanie fachowo, na podstawie jakiś pomiarów
, nie teoretycznie przeprowadzić audyt OZC?

[Marco36]

Widzę, między Katowicami a Krakowem - jest to III strefa klimatyczna do -20*C.
W CW ustawiłbym okna kilkunastoletnie z szybą zespoloną. Jakby nie patrzeć mają już 30 lat.
Sprawdź na metalowej ramce oddzielającej szyby jakie szyba ma U.
Kiedyś czytałem (już nie pamiętam dokładnej wartości), że chyba 1% argonu rocznie wyparowuje z komory międzyszybowej.
Więc z czasem szyby tracą na stopniu izolacji.

Kolejna sprawa, czy zwróciłeś uwagę, że CW liczy okna o powierzchni 140x180 cm (daje to powierzchnię 2,52 m2).
Więc nie podajesz liczby okien 1:1, a należałoby policzyć powierzchnię okien w domu (w m2) i podzielić to przez 2,52 m2, dopiero to da liczbę okien poprawną dla założeń przyjętych w kalkulatorze.

[przemek28]

Wpisałem dane do aplikacji jeszcze raz. Założyłem wariant pesymistyczny. Spalanie węgla 6 ton, okna stare z szyba zespolona.
Maksymalna moc grzewcza wyszła - 11,6kW
Roczne zurzycie - 22000 KWh
Przeciętna moc grzewcza - 5,3 kW
Wskaźnik zapotrzebowania na moc - 73W/mkw
Moc w temperaturze biwaletnej (przy -5st) - 7,2 kW dla pracy równoległej
Moc w temperaturze biwaletnej (przy -10st) - 8,5 kW dla pracy równoległej
128kWh – przeciętne dobowe zużycie energii cieplnej na ogrzewanie
152kWh/m2 rocznie wskaźnik zapotrzebowania na energię
Stad wymagana moc pompy ciepła w trybie biwalentnym jest mniejsza: przy -5°C pompa ciepła ma osiągać 7,2kW (dla wymaganej wówczas temperatury zasilania instalacji grzewczej).
Natomiast dodatkowe źródło ciepła musi dostarczyć 11,6kW przy -20°C.
Chyba już wszystko przepisałem. Jak to wyglada?

[goguś]

Bardzo cenna uwaga z podlicznikiem!
Dodam jeszcze, ze, ponieważ nie miałem nigdy styczności z PC zostawiam, przynajmniej na pierwszy sezon grzewczy zostawić swój kocioł węglowy. Instalator sam zaoferował, ze może podać mi namiar na ludzi w okolicy(a jest ich sporo) którym montował pompy, tak abym mógł popytać. Okazuje się, ze kilku ludziom z mojej wioski np. montował
O ww. dokument poproszę na pewno bo we wtorek maja przyjechać oglądnął kotłownie.

Cały czas zastanawiam się jeszcze czy mam dobrze policzone OZC…. Z tym moim domem jest taka sytuacja, ze kocioł który jest obecnie zamontowany jest przewymiarowany to raz (uparty teść chciał mieć zapas mocy….) a dwa to od samego początku był raz, ze złe ustawiony a dwa okazało się, ze rozszczelniony! Pierwszy rok spalił 5 ton ale na wiadro węgla wyciągałem wiadro spiekow, popiołu i niedopalonego węgla. Z biegiem lat spalał co raz to więcej i bardziej niedopalał. Ustawień kotła i godzin spędzonych w kotłowni nie zliczę na pewno. W końcu wynająłem fachowców którzy przyszli i stwierdzili:
1. Złe ustawienia pieca
2. Zapchane nadmuchy
3. Rozszczelniona retorta
4. O 100% przekroczony ciąg kominowy.

Teraz węgiel spała się na popiołek ale wciąż mam za duży ciąg kominowy. Mam 25 a podobno powinien mieć max. 13.
Dochodzę powoli do wniosku, ze przed inwestycja związana z PC warto zrobić konkretny bilans OZC bo mój przypadek jest dość skomplikowany. Nie wiem tylko czy ktoś mi to wyliczy bez dokładnie oszacowanej ilości spalanego węgla.

Tyś nigdy o RCK nie słyszał ? ciężko mi uwierzyć ,kocioł ustawić to też raczej kosmiczna technika nie jest , trzeba było pytać jak nie wiedziałeś ale to już po ptokach,Zapłacisz z 800-100o zł to ci fachowiec zrobi profesjonalne ozc jak nie potrafisz obliczyć swojego domu na ciepłowłaściwe u mnie co do joty się zgadza .
Nie chcę cię straszyć bo to nie moja brożka ale bez podłogówki pójdziesz z torbami czy to będzie mitsubishi czy to haier czy inna pompa ,sory ale to powinien ci już ktoś na samym początku powiedzieć i nie chodzi o dziś tylko jutro bo chyba słyszałeś o cenach energi el co ? nie śpiesz się jeszcze rok poczekaj i oceń tyle odemnie.