dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Pokaż wyniki od 1 do 15 z 15
  1. #1

    Domyślnie PIR nakrokwiowo - czy może się ugiąć?

    Witam serdecznie! Nie wiedziałem za bardzo czy temat typowo ocieplenia czy bardziej dach bo się łączy. Ewentualnie jeżeli to błąd i jest możliwość to ktoś przeniesie?

    Krótko i zwięźle

    - dach dwuspadowy 35' nachylenia,
    - krokwie 8x20 w odstępach w osi 80cm,
    - dachówka betonowa płaska

    Mój zamysł PIR nakrokwiowo, (membrana/folia/papa?), dachówka + międzykrokwiowo wełna dla poprawy izolacji akustycznej

    Wizja i analiza dekarza:
    - Sztywne poszycie z osb 18mm żeby PIR miał się na czym oprzeć - bo bez osb niby płyty PIR się mogą ugiąć pod ciężarem dachówki i pokrzywi i na płaskiej dachówce będzie widać ???
    - PIR nie grubszy niż 8cm - bo jak twierdzi niby pir jak to pianka jest miękki w środku i długi wkręt pod ciężarem dachówki może się w nim wygiąć przez co kontrłaty i łaty mogą się przesówać i krzywić dach ???

    Wiadomo że poszycie z płyty OSB wzmocni całą konstrukcję i da te podłoże dla PIRu ale czy jest to konieczne? Nawet producent izolacji do którego dzwoniłem twierdzi że PIR można kłaść bezpośrednio na krokwie. A kwotę 5000zł za OSB wolę przeznaczyć na grubszy PIR. I chyba po to przykręca się kontrłatę wkrętami naprzemiennie prostopadle i pod kątem żeby nic się nie przesuwało? Czy ja źle myślę.

    Dodatkowo czy pomiędzy PIRem a wełną trzeba jeszcze zastosować szparę czy może przylegać bezpośrednio bo przecież i tak chyba PIR robi się "na głucho" w kalenicy?

    Proszę podzielcie się swoimi spostrzeżeniami!
    Ostatnio edytowane przez Jakov ; 09-06-2024 o 09:13

  2. #2
    ELITA FORUM (min. 1000)
    maaszak

    Zarejestrowany
    Dec 2016
    Skąd
    Poznań
    Kod pocztowy
    61-315
    Posty
    1.419

    Domyślnie

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Witam serdecznie! Nie wiedziałem za bardzo czy temat typowo ocieplenia czy bardziej dach bo się łączy. Ewentualnie jeżeli to błąd i jest możliwość to ktoś przeniesie?

    Krótko i zwięźle

    - dach dwuspadowy 35' nachylenia,
    - krokwie 8x20 w odstępach w osi 80cm,
    - dachówka betonowa płaska

    Mój zamysł PIR nakrokwiowo, (membrana/folia/papa?), dachówka + międzykrokwiowo wełna dla poprawy izolacji akustycznej

    Wizja i analiza dekarza:
    - Sztywne poszycie z osb 18mm żeby PIR miał się na czym oprzeć - bo bez osb niby płyty PIR się mogą ugiąć pod ciężarem dachówki i pokrzywi i na płaskiej dachówce będzie widać ???
    - PIR nie grubszy niż 8cm - bo jak twierdzi niby pir jak to pianka jest miękki w środku i długi wkręt pod ciężarem dachówki może się w nim wygiąć przez co kontrłaty i łaty mogą się przesówać i krzywić dach ???

    Wiadomo że poszycie z płyty OSB wzmocni całą konstrukcję i da te podłoże dla PIRu ale czy jest to konieczne? Nawet producent izolacji do którego dzwoniłem twierdzi że PIR można kłaść bezpośrednio na krokwie. A kwotę 5000zł za OSB wolę przeznaczyć na grubszy PIR. I chyba po to przykręca się kontrłatę wkrętami naprzemiennie prostopadle i pod kątem żeby nic się nie przesuwało? Czy ja źle myślę.

    Dodatkowo czy pomiędzy PIRem a wełną trzeba jeszcze zastosować szparę czy może przylegać bezpośrednio bo przecież i tak chyba PIR robi się "na głucho" w kalenicy?

    Proszę podzielcie się swoimi spostrzeżeniami!
    Fajnie i dokładnie pokazuje jak prawidłowo robić nakrokwiowo kronika Anonima: https://forum.muratordom.pl/showthre...%81A-DIY/page3

    Czy można kłaść sam PIR to niech mimo wszystko potwierdzi konstruktor projektujący ten konkretny dach.

    Z mocowaniem grubych płyt PIR nie ma najmniejszego problemu, jeśli montaż wg technologii to nic nie będzie się przesuwać i wyginać, no ale użyć trzeba normalnego PIR i wkrętów nie z gumo-metalu.
    Grubość PIR musi być dostosowana do wymagań projektowych tak czy inaczej. Jeśli chcesz dołożyć wełnę, żeby zaoszczędzić na grubości PIR to jeśli PIR będzie za cienki, to ryzykujesz że na styku PIR i wełny dojdzie do kondensacji pary. Szczelina went. popsuje parametry termoizolacji dachu a jeszcze zapłacisz za przekombinowany okap z dodatkowymi otworami went. Żeby tego uniknąć to trzeba zweryfikować grubości przez wykonanie obliczeń cieplno-wilgotnościowych, a nie każdy architekt potrafi a jak potrafi to za darmo do projektu tego nie zrobi.

    Czyli... Po pierwsze do czego to ma służyć. Jeśli poddasze nieużytkowe to ocieplić lepiej strop niż dach, a jeśli użytkowe to i tak musisz jakoś to ocieplenie wykończyć np. sufitem podwieszanym w przypadku wełny więc przedrażasz całą koncepcję.

    IMO. Albo robisz tylko ocieplenie nakrokwiowe albo tylko tradycyjnie wełną międzykrokwiowo.

    Jeśli ma być nakrkwiowo to robiłbym prosto: pełne deskowanie, które byłoby już docelowym sufitem na poddaszu (ale ładniejsze deski to trochę większy koszt niestety). Bez babrania się w wełnie i sufitach podwieszanych. Ewentualnie OSB i jakoś od środka obite/otynkowane (ale OSB3 to sporo formaldehydu, więc do pomieszczeń użytkowych tak średnio).
    Węgle do elektrowni, NIE do domu.

  3. #3
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar jajmar
    Zarejestrowany
    Jan 2004
    Skąd
    Tarnobrzeg-Rzeszów
    Posty
    10.245

    Domyślnie

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    - Sztywne poszycie z osb 18mm żeby PIR miał się na czym oprzeć - bo bez osb niby płyty PIR się mogą ugiąć pod ciężarem dachówki i pokrzywi i na płaskiej dachówce będzie widać ???
    Jakaś bzdura, od przeniesienia ciężaru dachówek sa łaty.
    Dźwigary deskowe /projekt/ do samodzielnego wykonania. Zainteresowany ? Pisz na priv.

  4. #4

    Domyślnie

    Wgl to dostałem wycenę na thermano DECK, który jak czytam jest do dachów płaskich. Ale to naprawdę różnica czy użyje się DECK czy ROOF? Chyba, że macie coś innego godnego polecenia? Ale z tego też co sprawdzam wszystkie normalne PIRy lambdą są zbliżone. No i chyba trzeba brać alu dwustronny?

    -Poddasze użytkowe, same sypialnie + łazienka w lukarnie. W tym główny pokój, największy (praktycznie 1/3 powierzchni poddasza) ma mieć otwarty sufit, tak żeby więźba była widoczna.
    -W całym domu rekuperacja.
    -Wełna w celu poprawy izolacji akustycznej (bo wszędzie gdzie czytam i pytam to sam PIR słabo izoluje hałas) i wtedy chyba wykończenie g-k międzykrokwiowo na tę wełnę.

    Nie mówię o szczelinie wentylacyjnej, tylko o właśnie o samej przerwie między PIRem a wełną, czy to ma jakiekolwiek znaczenie i sens czy normalnie na styk i zachować ciągłość izolacji.
    Właśnie temat kondensacji mnie zastanawia. Jak gruby PIR trzeba dać żeby pod nim się nie skraplało i nie szło w wełnę. Chyba, że dodatkowo pod PIR na krokwie dać membranę? Czy rekuperacja załątwia temat?

    Zasięgnąłem opinii producentów PIR, mówią że sztywne poszycie nie jest potrzebne przy normalnym rozstawie krokwi (u mnie co 80cm) i właśnie kwotę osb lepiej przeznaczyć na grubszą płytę. Wtedy zamiast 8cm piru za tą samą kwotę mogę kupić 14cm.

  5. #5

    Domyślnie

    Cytat Napisał jajmar Zobacz post
    Jakaś bzdura, od przeniesienia ciężaru dachówek sa łaty.
    Właśnie też tak mi się wydaje. Łata leży na kontrłacie, która opiera się na długości po krokwi. Więc "wiszący" kawałek PIR między krokwiami nie dźwiga nic. Czy coś przeoczyłem?

  6. #6
    ELITA FORUM (min. 1000) Avatar PaRa
    Zarejestrowany
    Apr 2014
    Skąd
    Góra Kalwaria
    Kod pocztowy
    05-530
    Posty
    1.777
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    6

    Domyślnie

    Jakov dlaczego chcesz sobie zrobić krzywdę ? Pewnie masz za dużo czasu i pieniędzy dlatego tak komplikujesz.

    Płyta Bauder PIR PLUS jest obustronnie oklejona folią aluminiową a z wierzchu ma dodatkowo papę czyli krycie wstępne masz załatwione.
    Płyta rozwiązuje kwestie izolacji termicznej a dachówka betonowa ( ciężki materiał ) to izolacja akustyczna.
    Płytę PIR użyj najlepszą / najgrubszą na jaką Cię stać i na ile konstrukcja pozwala, wydaje mi się, że 20 cm rozwiązuje wszystkie Twoje problemy.

    Poszukaj postów forumowicza Andrzej Wilhelmi na temat izolacji nakrokwiowej.
    Mój dziennik budowy

    http://forum.muratordom.pl/showthread.php?244304-Zx100

    Parterówka 175m2, ogrzewanie 135m2 podłogówka + drabinka w łazience, garaż 40m2 nie ogrzewany.
    OZE - 7696 kWh/rok, 57,3 kWh/(m2·rok), Projektowe obciążenie cieplne budynku 4563 W
    Pompa Panasonic Aquarea SDC 7KW + CWU Hewalex HP250, rekuperator AirPack 300
    Płyta fundamentowa - 0,12, ściany - 0, 14 , dach - 0,12

  7. #7

    Domyślnie

    Cytat Napisał PaRa Zobacz post
    Jakov dlaczego chcesz sobie zrobić krzywdę ? Pewnie masz za dużo czasu i pieniędzy dlatego tak komplikujesz.
    Dlaczego krzywdę? Sugerujesz, że coś złego może się dziać z takim połączeniem o jakim mówię? Czas jak czas, samo się nie zrobi co by to nie było. Koszty są ważne. Właściwie podoba mi się takie rozwiązanie o którym mówię, ale pozostaje fakt tej kondensacji, jakby to w praktyce wyglądało przy takim zestawieniu.

    Cytat Napisał PaRa Zobacz post
    Płyta Bauder PIR PLUS jest obustronnie oklejona folią aluminiową a z wierzchu ma dodatkowo papę czyli krycie wstępne masz załatwione.
    Tak, słyszałem o tej płycie, fakt że nie trzeba bawić się już w kładzenie oddzielnej membrany jest kuszący.

    Cytat Napisał PaRa Zobacz post
    Płyta rozwiązuje kwestie izolacji termicznej a dachówka betonowa ( ciężki materiał ) to izolacja akustyczna.
    Płytę PIR użyj najlepszą / najgrubszą na jaką Cię stać i na ile konstrukcja pozwala, wydaje mi się, że 20 cm rozwiązuje wszystkie Twoje problemy.
    Mam rozumieć że dachówka wyciszy na tyle sypialnię przed hałasem z zewnątrz, że już wełna nie jest potrzebna? Bo trochę ciężko mi w to uwierzyć. Nie twierdzę, że tak nie jest ale podchodzę do tego sceptycznie.

    Cytat Napisał PaRa Zobacz post
    Poszukaj postów forumowicza Andrzej Wilhelmi na temat izolacji nakrokwiowej.
    Przekopałem już forum, ale albo nie trafiłem na to czego szukałem albo dany wątek nie do końca rozwiewał moje wątpliwości.

  8. #8
    ELITA FORUM (min. 1000)
    maaszak

    Zarejestrowany
    Dec 2016
    Skąd
    Poznań
    Kod pocztowy
    61-315
    Posty
    1.419

    Domyślnie

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Wgl to dostałem wycenę na thermano DECK, który jak czytam jest do dachów płaskich. Ale to naprawdę różnica czy użyje się DECK czy ROOF? Chyba, że macie coś innego godnego polecenia? Ale z tego też co sprawdzam wszystkie normalne PIRy lambdą są zbliżone. No i chyba trzeba brać alu dwustronny?
    Powinno się stosować alu dwustronny dla trwałości, bo niezabezpieczony niczym PIR może się utleniać.

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    -Poddasze użytkowe, same sypialnie + łazienka w lukarnie. W tym główny pokój, największy (praktycznie 1/3 powierzchni poddasza) ma mieć otwarty sufit, tak żeby więźba była widoczna.
    -W całym domu rekuperacja.
    -Wełna w celu poprawy izolacji akustycznej (bo wszędzie gdzie czytam i pytam to sam PIR słabo izoluje hałas) i wtedy chyba wykończenie g-k międzykrokwiowo na tę wełnę.
    Jeśli szedłbym w ocieplenie nakrokwiowe, aby wydobyć konstrukcję dachu (a tak kiedyś sam planowałem) to właśnie tak jak pokazuje kronika Anonima. Robiłbym pełne deskowanie, takim materiałem aby był już gotowym sufitem, np. deski (jest tyle preparatów do drewna, że można dobrać fajne wybarwienie) albo sklejka (kusiła mnie, pasowałaby do trochę industrialnego klimatu). Nie jest to najtańsze (jakość drewna kosztuje), ale najmniej skomplikowane, więc mniej podatne na błędy.

    Pełne deskowanie również wycisza, wraz z dachówką betonową/ceramiczną powinna zapewnić już niezłą akustykę. Na pewno zdecydowanie wycisza warunki atmosferyczne typu deszcz czy wiatr (na blasze to słychać duuużo bardziej). Reszta zależy w jakiej okolicy mieszkasz (autostrada, lotnisko za oknem?) i z czego ściany (BK czy ceramika - gorzej, silikat - lepiej). PIR akustycznie niewiele różni się od styropianu.

    Ciekawostka. Nakrokwiowo można ocieplać również wełną, trzeba wtedy stosować twarde płyty prasowanej wełny i pełne deskowanie obowiązkowe. Ale to rzadko stosowane, problematyczne przy naprawie jakiś błędów.

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Nie mówię o szczelinie wentylacyjnej, tylko o właśnie o samej przerwie między PIRem a wełną, czy to ma jakiekolwiek znaczenie i sens czy normalnie na styk i zachować ciągłość izolacji.
    Właśnie temat kondensacji mnie zastanawia. Jak gruby PIR trzeba dać żeby pod nim się nie skraplało i nie szło w wełnę. Chyba, że dodatkowo pod PIR na krokwie dać membranę? Czy rekuperacja załątwia temat?
    PIR ma dużo większy opór dyfuzji pary niż wełna, więc membrana na PIR nic nie wnosi dla usuwania pary.
    Membranę należy stosować, ale z innych względów - dodatkowe zabezpieczenie dla odprowadzania wody, która mogłaby ewentualnie zostać wciśnięta przez wiatr między dachówkami, albo stosować wspomniany Bauder PIR PLUS.
    Jeśli PIR jest z warstwą foli alu, to już w ogóle jest jako paroizolacja. Zatem wilgoć w zasadzie będzie się kumulować w przerwie między PIR i wełną (a potem pleśń i grzyb), aby kontrolować tą wilgoć i usuwać jej nadmiar musi być wlot i wylot ze szczeliny.

    Część pary wodnej zawsze przenika do ścian i przegród zanim wentylacja (z rekuperacją czy bez) zdąży ją usunąć. To jest ciągły proces, nawet jeśli reku utrzymuje niską wilgotność to ta wilgoć dyfunduje każdą powierzchnią. Dlatego należy unikać niewentylowanych pustek, szczególnie w termoizolacji.

    Jeśli warstwa jest jednorodna można przyjąć jakieś ogólne założenia znając charakterystykę fizyczną danego materiału (i byle trzymać się prawnych WT, nawet jeśli czasem ekonomicznie nieuzasadnione). Jeśli robimy kanapkę np. PIR + wełna to się trochę komplikuje, bo trzeba obliczyć ten konkretny układ. Para skrapla się, gdy powierzchnia osiąga temperaturę punktu rosy. A punkt rosy zależy od funkcji wilgotności otoczenia i temp. powierzchni. Czyli do obliczeń uwzględnia się projektowaną wentylację i ogrzewanie oraz lokalizację tego jednego konkretnego budynku.

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Zasięgnąłem opinii producentów PIR, mówią że sztywne poszycie nie jest potrzebne przy normalnym rozstawie krokwi (u mnie co 80cm) i właśnie kwotę osb lepiej przeznaczyć na grubszą płytę. Wtedy zamiast 8cm piru za tą samą kwotę mogę kupić 14cm.
    Technicznie sam PIR nie wymaga dodatkowego poszycia, ale warto potwierdzić u projektanta czy w przypadku Twojego projektu (zakładając, że Twoja więźba dachowa jest wykonana zgodnie z projektem) nie ma jakiś przeciwskazań.

    Jeśli rozpatrujemy sam PIR to uwzględniając obecne WT dotyczące ocieplenia dachu, płyta 8cm a nawet 12cm to za mało. Trzeba byłoby celować w 15-16cm.
    Węgle do elektrowni, NIE do domu.

  9. #9
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar jajmar
    Zarejestrowany
    Jan 2004
    Skąd
    Tarnobrzeg-Rzeszów
    Posty
    10.245

    Domyślnie

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Właśnie też tak mi się wydaje. Łata leży na kontrłacie, która opiera się na długości po krokwi. Więc "wiszący" kawałek PIR między krokwiami nie dźwiga nic. Czy coś przeoczyłem?
    W przypadku izolacji nakrokwiowej kontrłata nie opiera się na krokwi, tam (pomiędzy) jest ocieplenie. Kontrłata w tym systemie jest grubsza niż standartowo i jest mocowana poprzez wkręty do krokwi. Ale to nie zmienia obciążeń
    Dźwigary deskowe /projekt/ do samodzielnego wykonania. Zainteresowany ? Pisz na priv.

  10. #10

    Domyślnie

    Cytat Napisał maaszak Zobacz post
    Powinno się stosować alu dwustronny dla trwałości, bo niezabezpieczony niczym PIR może się utleniać.
    Na innym forum spotkałem się też z takim stwierdzeniem: "Płyty pir w których nie zastosowano okładzin zamykających ( np. foli aluminiowej), są otwarte gazowo i dlatego możemy je łączyć z innymi warstwami ociepleniowymi np. wełną"


    Cytat Napisał maaszak Zobacz post
    ...ta wilgoć dyfunduje każdą powierzchnią.
    A tak z ciekawośći jakby tej wilgoci zamknąć drogę, np wełnę zamknąć na koniec folią nieprzepuszczalną?
    Nie pomyślcie też, że się uparłem przy swoim pomyśle, tylko ciekawi mnie temat i mam takie rozkminy.

    Cytat Napisał maaszak Zobacz post
    Jeśli robimy kanapkę np. PIR + wełna to się trochę komplikuje, bo trzeba obliczyć ten konkretny układ. Para skrapla się, gdy powierzchnia osiąga temperaturę punktu rosy. A punkt rosy zależy od funkcji wilgotności otoczenia i temp. powierzchni.
    Czy nie jest tak, że wełna izoluje obustronnie? W sensie z zewnątrz nie wpuszcza zimna a z wewnątrz nie wypuszcza ciepła? Chyba to też jest jakaś bariera dla temperatury, która obniża punkt rosy w miejscu styku pir-wełna. Bo jeżeli w pokoju jest dajmy na to 20' To za warstwą 10cm wełny też będzie 20'?


    Z tym punktem rosy to też nie jest tak, że cały rok jest ryzyko kondensacji. Największe ryzyko przynoszą dni zimowe gdzie temperatury mogą spaść poniżej -20'.

    Przykładowo w sypialni jest nie wiem max 20' na plusie i wilgotność na poziomie około 45% to punkt rosy wynosiłby powiedzmy 9' (jakiś kalkulator online) ale bezpośrednio na wewnętrznej stronie PIR. A moim zdaniem wełna jako izolacja też zreduktuje temperaturę docierającą na styk pir-wełna i tam będzie kilka stopni mniej co obniża punkt rosy. Tak sobie myślę, mogę się mylić

  11. #11

    Domyślnie

    Znalazłem jeszcze dzisiaj ciekawe spostrzeżenia co do kondensacji pod płytami pir, wdg których jest to praktycznie niemożliwe:
    https://www.dobredomy.pl/poradnik/co...a-nakrokwiowa/

    Ponoć podpisał się pod tym sam dyrektor do spraw szkoleń z BM

    Ale trzeba by zweryfikować

    Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	143072_zodyn-niy-wiy.jpg
Wyświetleń:	11
Rozmiar:	62,2 KB
ID:	469158

  12. #12
    ELITA FORUM (min. 1000)
    maaszak

    Zarejestrowany
    Dec 2016
    Skąd
    Poznań
    Kod pocztowy
    61-315
    Posty
    1.419

    Domyślnie

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Znalazłem jeszcze dzisiaj ciekawe spostrzeżenia co do kondensacji pod płytami pir, wdg których jest to praktycznie niemożliwe:
    https://www.dobredomy.pl/poradnik/co...a-nakrokwiowa/

    Ponoć podpisał się pod tym sam dyrektor do spraw szkoleń z BM

    Ale trzeba by zweryfikować
    Tak. Ale zauważ, że artykuł był pisany przy pewnych założeniach, że ogrzewanie i wentylacja działa prawidłowo a PIR ma grubość 15cm (bez dodatkowej "kanapki" z wełny). To trochę daleko do 8cm. Nic nie stoi na przeszkodzie (nie licząc aspektów prawnych WT), żeby zastosować PIR 8cm, skutkować będzie jedynie większymi stratami ciepła i ew. koniecznością podniesienia temp. by utrzymać komfort cieplny człowieka. Generalnie jest to prosty układ.

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Na innym forum spotkałem się też z takim stwierdzeniem: "Płyty pir w których nie zastosowano okładzin zamykających ( np. foli aluminiowej), są otwarte gazowo i dlatego możemy je łączyć z innymi warstwami ociepleniowymi np. wełną"
    Pisałem, że PIR ma większy opór dyfuzyjny niż wełna, to nie znaczy, że PIR jako taki jest gazoszczelny. Można nie stosować fabrycznej okładziny z folii ryzykując skrócenie żywotności - coś za coś.
    Każdy materiał ma swój opór (np. wyrażony współczynnikiem Sd). Sprawa komplikuje się, gdy łączymy materiały o różnym Sd, jest to jakieś ryzyko. Dlatego idealnie jeśli przegrody są jednorodne, bo łatwiej uniknąć problemów. Szczególnie dotyczy to termoizolacji, bo termoizolacyjność spada wraz ze wzrostem wilgotności materiału.

    Powszechnym przykładem niech będzie ściana, która jest skeljoną kanapką z warstw: farby wewnętrznej, tynku, muru, termoizolacji, kleju, tynku zewnętrznego. Każda z tych warstw może mieć bardzo różne Sd w zależności od konkretnego produktu. Mało który projektant to liczy (bo i po co, skoro inwestor kupi to co najtańsze - najdroższe też mogą być nieprawidłowo użyte), a jeszcze mniej liczy to metodą dokładną. Chodzi o to, że nawet jeśli dojdzie kondensacji pary w ociepleniu pod powierzchnią tynku (w polskich warunkach, a w Polsce jest 5 stref klimatycznych, które bierze się pod uwagę w obliczeniach, praktycznie trudno uniknąć jakiejś kondensacji zimą), tak dobrać materiały, by w czasie lata kondensacja zdążyła odparować. Dlatego, jeśli ktoś trafił pechowo to ma budynek, w którym z roku na rok kumuluje się co raz większa wilgoć aż w końcu po 5 czy 8 latach ściana zakwita na zielono. Chyba każdy widział takie przypadki.

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    A tak z ciekawośći jakby tej wilgoci zamknąć drogę, np wełnę zamknąć na koniec folią nieprzepuszczalną?
    Nie pomyślcie też, że się uparłem przy swoim pomyśle, tylko ciekawi mnie temat i mam takie rozkminy.
    Folie nieprzepuszczalne również mają swoje parametry Sd i potrafią mieć one bardzo różne charakterystyki, tak aby można było dobrać ten który najbardziej pasuje do problemu (każdy budynek jest inny). Ale nie ma takiej o nieskończonym oporze (bardziej precyzyjną nazwą na foile paroizolacyjne jest określenie "opóźniacz pary"), dlatego para i tak będzie migrować do wełny. Przez wełnę przepłynie swobodnie po czym znowu natrafi na barierę, gdzie lokalnie zwiększy się wilgotność a to zwiększa ryzyko kondensacji. Generalnie więc ogólnie można przyjąć, że każda kolejna warstwa powinna mieć większą paroprzepuszczalność - to dlatego w tradycyjnym dachu mam od strony pomieszczenia kolejność: paroizolacja > wełna > membrana paroprzepuszczalna.

    Cytat Napisał Jakov Zobacz post
    Czy nie jest tak, że wełna izoluje obustronnie? W sensie z zewnątrz nie wpuszcza zimna a z wewnątrz nie wypuszcza ciepła? Chyba to też jest jakaś bariera dla temperatury, która obniża punkt rosy w miejscu styku pir-wełna. Bo jeżeli w pokoju jest dajmy na to 20' To za warstwą 10cm wełny też będzie 20'?
    Dlatego, jeśłi już to wełna powinna stykać się szczelnie z PIR, bo w ten sposób ciepłe powietrze przepływające przez wełnę ogrzeje powierzchnię PIR, na tyle że przy wilgotności powietrza nie dojdzie do kondensacji (im grubsza wełna tym ciepła będzie docierać mniej na końcu). Jeśli to ciepłe powietrze trafi w szczelinę to ciepło się w niej dużo łatwiej rozproszy a ochłodzone w ten sposób powietrze (zawierajaće tyle samo wilgoci) może zacząć kondensować ta wilgoć na pierwszej chłodnej powierzchni jaką napotka - to tu pojawia się ryzyko, że spód PIR osiagnie punkt rosy. Im cieńszy PIR to tym łatwiej będzie uzyskiwał niższą temp.
    Węgle do elektrowni, NIE do domu.

  13. #13

    Domyślnie

    Cytat Napisał maaszak Zobacz post
    Tak. Ale zauważ, że artykuł był pisany przy pewnych założeniach, że ogrzewanie i wentylacja działa prawidłowo a PIR ma grubość 15cm (bez dodatkowej "kanapki" z wełny). To trochę daleko do 8cm. Nic nie stoi na przeszkodzie (nie licząc aspektów prawnych WT), żeby zastosować PIR 8cm, skutkować będzie jedynie większymi stratami ciepła i ew. koniecznością podniesienia temp. by utrzymać komfort cieplny człowieka. Generalnie jest to prosty układ.
    Tak, tak rzeczywiście. Ja już całą sprawą zamieszany zapomniałem że 8cm nie biorę pod uwagę. Sprawa mi się rozbija minimum o 14cm PIRu (bo tyle przekalkuluje się po zrezygnowaniu z poszycia z osb) ewentualnie 16 jeżeli miałoby to znacząco poprawić sytuację względem kondensacji.

    Cytat Napisał maaszak Zobacz post
    Powszechnym przykładem niech będzie ściana, która jest skeljoną kanapką z warstw: farby wewnętrznej, tynku, muru, termoizolacji, kleju, tynku zewnętrznego. Każda z tych warstw może mieć bardzo różne Sd w zależności od konkretnego produktu. Mało który projektant to liczy (bo i po co, skoro inwestor kupi to co najtańsze - najdroższe też mogą być nieprawidłowo użyte), a jeszcze mniej liczy to metodą dokładną. Chodzi o to, że nawet jeśli dojdzie kondensacji pary w ociepleniu pod powierzchnią tynku (w polskich warunkach, a w Polsce jest 5 stref klimatycznych, które bierze się pod uwagę w obliczeniach, praktycznie trudno uniknąć jakiejś kondensacji zimą), tak dobrać materiały, by w czasie lata kondensacja zdążyła odparować. Dlatego, jeśli ktoś trafił pechowo to ma budynek, w którym z roku na rok kumuluje się co raz większa wilgoć aż w końcu po 5 czy 8 latach ściana zakwita na zielono. Chyba każdy widział takie przypadki.
    Też ciekawe. Będzie nad czym myśleć przy wykańczaniu elewacji..


    Cytat Napisał maaszak Zobacz post
    Folie nieprzepuszczalne również mają swoje parametry Sd i potrafią mieć one bardzo różne charakterystyki, tak aby można było dobrać ten który najbardziej pasuje do problemu (każdy budynek jest inny). Ale nie ma takiej o nieskończonym oporze (bardziej precyzyjną nazwą na foile paroizolacyjne jest określenie "opóźniacz pary"), dlatego para i tak będzie migrować do wełny. Przez wełnę przepłynie swobodnie po czym znowu natrafi na barierę, gdzie lokalnie zwiększy się wilgotność a to zwiększa ryzyko kondensacji. Generalnie więc ogólnie można przyjąć, że każda kolejna warstwa powinna mieć większą paroprzepuszczalność - to dlatego w tradycyjnym dachu mam od strony pomieszczenia kolejność: paroizolacja > wełna > membrana paroprzepuszczalna.
    Rozumiem, dzięki!

    Cytat Napisał maaszak Zobacz post
    Dlatego, jeśłi już to wełna powinna stykać się szczelnie z PIR, bo w ten sposób ciepłe powietrze przepływające przez wełnę ogrzeje powierzchnię PIR, na tyle że przy wilgotności powietrza nie dojdzie do kondensacji (im grubsza wełna tym ciepła będzie docierać mniej na końcu). Jeśli to ciepłe powietrze trafi w szczelinę to ciepło się w niej dużo łatwiej rozproszy a ochłodzone w ten sposób powietrze (zawierajaće tyle samo wilgoci) może zacząć kondensować ta wilgoć na pierwszej chłodnej powierzchni jaką napotka - to tu pojawia się ryzyko, że spód PIR osiagnie punkt rosy. Im cieńszy PIR to tym łatwiej będzie uzyskiwał niższą temp.
    Więc myślę teraz o takim układzie:
    Zastosować 16cm PIR w alu bezpośrednio na krokwie (co również spełni wymogi prawne), położyć pokrycie, wstawić okna, ocieplić elewację tak jakby to już miało być i zobaczyć jak będzie z tym hałasem i komfortem przez jakiś czas. Jeżeli nie będzie to satysfakcjonujące wtedy nie problem dołożyć wełny od środka międzykrokwiowo, zamknąć to płytą i wykończyć.
    Ma to sens? Te 16cm zmienia postać rzeczy?

  14. #14
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    karloss

    Zarejestrowany
    Feb 2021
    Skąd
    Warszawa
    Posty
    102

    Domyślnie

    Kończę dom z ociepleniem nakrokwiowym. Mam płyty TermiPIR Gór-Stal 16 cm obustronnie obłożone folia aluminiowa.
    Z doświadczenia powiem tak: gdy pada deszcz lekko szumi, ale to nie jest jakaś tragedia. W przypadku dachówki byłoby w ogóle akceptowalne.
    Ja mam płytę pir, membranę bezpośrednio na niej na wypadek skroplin, potem laty, kontrłaty i blacha. Wkręty 30 cm.
    Żadnej wełny nie będę dawać od środka, szkoda kasy. Tylko stelaż i płyty GK miedzykrowkiowo. Żadnej paroiozlacji od środka.
    Gdy dojdzie płyta GK będzie jeszcze ciszej.
    Przez dwa lata obserwacji na wielki plus to chłodniej niż w domach z ociepleniem z wełny (to są spostrzeżenia moje i osób, które mnie odwiedzaly).
    Płytę mam wysunieta za obrys ściany i po położeniu elewacji będzie zachowana jej ciągłość, wszystko szczelne.
    Gdybym robił dach drugi raz też brałbym PIR, żadnej wełny.
    Uwaga: radze uważać bo ptaki lubią robić gniazdka w płycie PIR jeżeli nie jest obudowana

  15. #15

    Domyślnie

    Cytat Napisał karloss Zobacz post
    Kończę dom z ociepleniem nakrokwiowym. Mam płyty TermiPIR Gór-Stal 16 cm obustronnie obłożone folia aluminiowa.
    Z doświadczenia powiem tak: gdy pada deszcz lekko szumi, ale to nie jest jakaś tragedia. W przypadku dachówki byłoby w ogóle akceptowalne.
    Ja mam płytę pir, membranę bezpośrednio na niej na wypadek skroplin, potem laty, kontrłaty i blacha. Wkręty 30 cm.
    Żadnej wełny nie będę dawać od środka, szkoda kasy. Tylko stelaż i płyty GK miedzykrowkiowo. Żadnej paroiozlacji od środka.
    Gdy dojdzie płyta GK będzie jeszcze ciszej.
    Przez dwa lata obserwacji na wielki plus to chłodniej niż w domach z ociepleniem z wełny (to są spostrzeżenia moje i osób, które mnie odwiedzaly).
    Płytę mam wysunieta za obrys ściany i po położeniu elewacji będzie zachowana jej ciągłość, wszystko szczelne.
    Gdybym robił dach drugi raz też brałbym PIR, żadnej wełny.
    Uwaga: radze uważać bo ptaki lubią robić gniazdka w płycie PIR jeżeli nie jest obudowana
    Dobrze słyszeć takie słowa
    A widziałem twój wątek o membranie na PIR jak zakładałem swój.
    Jak z hałasem ulicznym, samochody, sąsiedzi itp?
    Rozumiem, że mówisz o chłodzie latem, że poddasze się tak nie nagrzewa?
    Sam kładłeś PIR czy ekipa, masz jakieś zdjęcia?
    Co na ocieplenie elewacji?

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony