GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[ESKIMOS]

Czy w przypadku GWC WODNY 2, wilgotność powietrza latem nie będzie zbyt duża? W zimie nawilżenie jest pożądane, ale w lecie? Czy ktoś ma jakieś doświadczenia z tym typem?

WojtekSz jest w trakcie budowy. Obiecał podzielić sie doswiadczeniami.
Mam nadzieję skorzystać z nich.
Patrz:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...light=#1282495

[Jacek K.]

Czy w przypadku GWC WODNY 2, wilgotność powietrza latem nie będzie zbyt duża? W zimie nawilżenie jest pożądane, ale w lecie? Czy ktoś ma jakieś doświadczenia z tym typem?

W zimie nawilżanie nie będzie aż takie duże, bo zimne powietrze ma niewielkie możliwości tą wilgoć pochłonąć.

[marcin>30]

No właśnie, co w lecie, czy nie zaprosimy zbyt dużo wody do domu?

[Jacek K.]

No właśnie, co w lecie, czy nie zaprosimy zbyt dużo wody do domu?

W zwykłym przeponowym GWC (rura w ziemi) położonym na nieiwlkiej głębokości (max. 1,4m) nie powinno się ani zbyt dużo wykroplić ani dużo nawilżyć powietrza nawiewowego. Po prostu to nie do tego służy.

[wicekK]

Czy w przypadku GWC WODNY 2, wilgotność powietrza latem nie będzie zbyt duża? W zimie nawilżenie jest pożądane, ale w lecie? Czy ktoś ma jakieś doświadczenia z tym typem?

Nie jestem pewien ale wydaje mi się że jest tak : zakładając że powietrze wychodzące z wodnego2 zostaje schłodzone/podgrzane do temperatury wody w studni (8 C) stopień jego "nawilżenia" będzie stały .
Zimą , kiedy wilgotność powietrza jest mała uzyskamy efekt nawilżenia powietrza wychodzącego z wentylacji .Latem raczej powietrze będzie osuszone >

[adam_mk]

Dokładnie tak!
Dziwne, ale to raczej "osuszacz powietrza" pyłem wodnym na lato!
Adam M.

[wicekK]

adam_mk a ja jeszcze w kwestii wodnego ( może by go nazwać wodny3?).Jak napisałem powyżej - zastanawiam się nad utopieniem chłodnicy w studni i do tego czerpnia ścienna z wymiennikiem lamelkowym .
Dla sprawdzenia działamia ( dotyczy to także wodnego2)wykonałem bilans cieplny .
Przyjąłem następujące założenia :
1. Kubatura powietrza w budynku Vp=365 m3 (135 m2*2,70 m)
2. Obniżenie temperatury wchodzącej dTp=10 K
3. Praca ciągła z 0,5 wymiany na godzinę co daje na dobę Vpc=4380 m3
Dla gęstośco powietrza 1,293 kg/m3 daje to masę mpc=5664 kg - tyle powietrza w ciągu doby musimy ogrzać/oziębić .
Z kolei dla ciepła właściwego powietrza cp=1000J/kg*K i założonego dTp=10K daje (Q=c*m*dT) 56,64 MJ enegji .
Zajmijmy sie teraz studnią - niski poziom wody :
1. pojemność wody 2m3 mw=2000 kg
2. woda w studni nie podlega wymianie
PYTANIE ; Co stanie się z wodą po 1 dobie ciągłej pracy układy chłodzacego (jak zmieni się jej temperatura)?
Ciepło właściwe wody cw=4200 J/kg*K
Energię mamy 56,64 MJ
Przekształcając powyższy wzór dostajemy dTw=6,74 K - o tyle wzrośnie/spadnie temperatura w studni .
WNIOSKI :
1. Latem układ powinien sprawdzić się w 100% - wymiennik nie będzie pracował całą dobę , woda w studni nie jest izolowana i wymienia ciepło z podłożem .No i schłodzenie powietrza o 10 K jest aż nadto .
2. Zimą może się zdarzyć że woda w studni zamarźnie . No cóż - należy chyba robić przerwy dla zregenerowania .
Mimo wszystko taki układ wydaje mi się interesujący z punktu widzenia zastosowania .
Należy chyba zamontować czujnik temp wody studziennej i okresowo wyłączać natryski w wodnym2.
W wodnym3 wyłączyć pompę obiegową .
Dodatkową zaletą proponowanego wodnego3 jest posiadanie tylko 1 czerpni - wystarczy po prostu włączać lub wyłączać pompę obiegową .
I co ty na to adam_mk .
Pisałeś wcześniej że dla wodnego1 robiłeś rozeznanie w kosztach wymiennika - może byś mi je przybliżył .
Pozostaje oczywiście kwestia wielkości wymiennika w studni - trzeba by tam wrzucić pewnie parę ładnych metrów rury.
No i ciekaw jestem jakiej wielkości wymiennik trzeba na ścianę .
Adamie - siedzisz w tym głębiej ode mnie - może byś wykonał jakieś szcunki ?

[adam_mk]

Witam
Sporo wiem, ale do obliczeń inżynierskich zapędziłem potencjalnego dostawcę. W "Juwencie" wyliczyli nagrzewnicę 600 x 750 6 rzędową o potrzebnych parametrach. Wycenili na 1600zł. Myślę, że warto. Obudowę do niej, z filtrem i resztą wycenili na ponad 3000. Myślę, że tego już nie warto. Można zrobić samemu.
Parametry zakładane dla -20stC to:
Zasilanie +8stC
Powietrze wylotowe +5stC
Podłączenie rurą fi 32.
Spore, ale takie musi być.

Wodny3 mógłby pracować. Pobór przy dnie i powrót przy powierzchni lustra wody na lato. Zimą odwrotnie. Wspominałem, że potrzebny elektrozawór zapowietrzający układ, jak stoi pompa cyrkulacyjna (żeby nie rozwaliło lamelek) i opróżnianie grawitacyjne układu.
Właściwie, to i tak chłodzimy lub grzejemy wodą. Mogłaby być ze studni. Obiegu borygowego bym nie stosował żeby się kto nie pos.... przez przypadek, jakby sie rozszczelniło, a on się napił. Kamień kotłowy (twardość przemijająca wody) wydziela się ponad 52stC czy coś koło tego. Tu nigdy tyle nie będzie, więc i kamienia nie będzie.
Swoją drogą. Jak zbudować dość głęboką studnię kręgową (kilka m3 wody musi tam być) w terenie, gdzie woda jest zaraz pod trawą? Tam to tylko do chłodzenia, na lato taka konstrukcja.
Adam M.

[wicekK]

E - ci co mają wodę pod trawnikiem to wodny1 .
U mnie sytuacja odwrotna - robiłem badanie geotechniczne w czerwcu i pierwsza woda była ma 3,2 m , teraz pewnie jeszcze głębiej .
U mnie problem : jak głęboko kopać żeby studnia nie wysychała .
Tak sobie myślę , że gdybym znowu teraz zawołał tych wiertaczy i wyznaczyli by mi poziom wody to chyba była by stabilna - tyle suszy co teraz dawno nie było .
A jak będę (prawdopodobnie) budował wodny3 to zrobię układ zamknięty (jak dolne źródło dla PC) , napełnię borygiem czy czymś takim , tak aby nie zamarzało i tylko pompę cyrkulacyjną będę załączał .
Jak sądzisz - ile rury , najlepiej plastikowej np taki pex do podłogówki , powinno być utopione w studni .
Trochę mnie tylko martwi te fi 32 na podejściach wymiennika (sporo) bo chyba tej samej średnicy wężownicę trzeba wrzucić do studni .

[wicekK]

Zastosowanie układu zamkniętego pozwala uniknąć zapchania wymiennika lub stosowania jakichś filtrów .
W układzie otwartym , na skutek ciągłego ruchu wody , może występować podrywanie z dna mniejszych cząsteczek np piasku i mętnienie wody - w konsekwencji zamulenie wymiennika a może i uszkodzenie pompy ?
Może jutro usiądę i policzę prędkości przepływu .
Dziś już kończę .

[adam_mk]

Myślę, że ze 25-28W/mb. Potrzebujesz ok. 5kW. Jak umieścisz te 150-200m przestrzennie w studni?
Słyszałeś o pojęciu "kosz ssawny". To takie coś przeciwko piaskowi i zamulaniu.
Naprawdę wielu ludzi dokonywało prób i błędów żeby znaleźć sposób na dolne źródło. Łatwiej uczyć się na cudzych błędach.
Dwa zwoje z borygiem w studni sprawy nie załatwią. 150mb przestrzennie tam nie umieścisz. Nie trwale w czasie. Zwalone "na kupę" będą miały skuteczność 10zwojów. Myślę, że się obawiam, że wydaje mi się , że może nie działać tak jak oczekujesz.
Pozdrawiam Adam M.

[Jacek K.]

Przyjąłem następujące założenia :
3. Praca ciągła z 0,5 wymiany na godzinę co daje na dobę Vpc=4380 m3
Dla gęstośco powietrza 1,293 kg/m3 daje to masę mpc=5664 kg - tyle powietrza w ciągu doby musimy ogrzać/oziębić .

Dla potrzeb klimatyzacji taka wymiana jest za mała. Nic nie napisałeś o zyskach energetycznych w domu. 0,5 to dla wentylacji, nie klimatyzacji.

[zygmor]

Czystość powietrza przde wszystkim, zapraszam do lekturyprzeczytajcie koniecznie artykuł z Ozonu

[wicekK]

Przyjąłem następujące założenia :
3. Praca ciągła z 0,5 wymiany na godzinę co daje na dobę Vpc=4380 m3
Dla gęstośco powietrza 1,293 kg/m3 daje to masę mpc=5664 kg - tyle powietrza w ciągu doby musimy ogrzać/oziębić .

Dla potrzeb klimatyzacji taka wymiana jest za mała. Nic nie napisałeś o zyskach energetycznych w domu. 0,5 to dla wentylacji, nie klimatyzacji.

Moje wyliczenia miały na celu jedynie ocenę wydolności studni .
Jest rzeczą oczywistą że w czasiw naszej nieobecniści w domu klima mioże pracować na minimalnych obrotach . Jeżeli policzona dla 1 wymiany i ustawiona na 20% to w czasie nieobecności domowników i tak wychłodzi pomieszczenie .
Wracając do domu zwiększamy jej wydajność , ale wydaje mi się że 0,5 przy ciągłej pracy jest wystarczające > wchodzimy przecież do pomieszczeń o sporej pojemności cieplnej (mury) i nie od razu się rozgrzeją .
Wiadomo - robiąc dokładny bilans należy uwzględnić nas jako źródło ciepła , gotowanie , kąpiek itp .
Niemniej jednak to nagrzane powietrze cały czas usuwamy i dostarczamy schłodzone . Przy braku klimy zasysamy z zewnątrz ciepłe , podgrzewamy , wywiewamy itd - a mimo to wiele osób tak żyje . My staramy się stworzyć pewien komfort i nie płacić za kilowaty prądu dla klimy .

[wicekK]

adam_mk wykonałem jeszcze kilka obliczeń , wyniki pomniżej :
1. Dla sprawnej wentylacji (latem obnizenie temp powietrza o10 K) założyłem moc= 4kW i wychodzi na to że 1m3 wody po 24 godzinach ogrzeję o 84,7 K -dużo , ale przy niezłej wymianie w studni z pewnością będzie dużo mniej . Niestety , aby wpompować 4kW dla domu 135 m2 należy wymusić ponad 3 wymiany na godzinę - w układzie z rekuperatorem odpada .
2. Założyłem moc chłodniczą 2 kW , dom 135 m2 1m3 wody w studni i wynik dla 1 wymiany/godzinę taki : powietrze po przejściu przez chłodnicę musi być schłodzone o ponad 15 K a nasz 1m3 wody po 24 godzinach ogrzeje się o ponad 40 K .- Przy założeniu że układ będzie pracował przez 30-40% czasu jest do przyjęcia .
Z powyższych rozważań wynika że z wodnego2 i wodnego3 nie wyciągniemy więcej niż ok 2 kW .
Na razie nie wygrzebałem danych o zyskach ciepła w domu 4 osobowym , z tego co mi się obiło przyjąłem następujące dane o zyskach ciepła :
- od osoby -65 W > 4 osoby - 260 W
- oświetlenie : 10 żarówek po 60 W > 600 W
- gotowanie średnio 250 W
RAZEM : 1100 W
Pozostaje 900 W na inne zyski .
Jeżeli moje szacunki nie odbiegają zbytnio od rzeczywistych to 2 kW ciągłej mocy chłodniczej mogłoby wystarczyć .
CO TY NA TO ?
Jeżeli ktoś ma pod ręką dane o zyskach to niech podrzuci na forum .

[adam_mk]

Witam
Właściwie i tak i nie. Obliczenia tego procesu liczone czysto algebraicznie mogą bardzo mylić. Wszyscy wiemy, że grzanie to rozrzedzenie materii. Zmniejszenie jej gęstości. Powstaje siła wyporu i cieplejsze warstwy mają tendencję do unoszenia się ku górze. Zimne powietrze ma tendencję do zalegania nisko. Spływania do piwnic itp.
Bardzo dobrze izolowany domy, jakie tu z reguły są rozważane, stanowią termos. Oby szczelny. Współczynnik przenikania ciepła jest z grubsza znany. Wynika z konstrukcji ścian i stropów. Te "odwrotności strat zimowych" trzeba skompensować. Wydaje mi się, że jeżeli zadbamy o zacienienie okien wysuniętą konstrukcją dachu, aby nasłonecznienie latem nie było zbyt wielkie, to "zyski" solarne też nie muszą być kolosalne. Tylko czy ktoś o tym pamięta na etapie projektu? Trzeba obniżyć temperaturę do górnej granicy komfortu termicznego - czyli dla 33stC za oknem do 25stC wewnątrz. To oznacza około 8stC. Można bardziej, ale to już może być niezdrowe.
Jedna pełna wymiana powinna ustawić sprawę. Potem tylko trzeba stabilizować ten stan dopuszczając niewielkie ilości ochłodzonego powietrza. Oczywiście, pozostawienie okien otwartych w części domu po zacienionej stronie zabija ten cały pomysł.
Grzanie odbywa się tu solarnie i "z góry w dół". Spróbujcie zagotować szklankę wody ogrzewając ją od strony powierzchni a nie dna!
Nobla temu, któremu się uda!
Za ogrzewanie płacimy całą zimę, dyskutujemy zażarcie na forum, sen nam z oczu spędzają te złotówki wpędzane w komin, więc ten proces znamy. ODBYWA SIĘ OD DOŁU! Mało kto stosuje promienniki w domu i często błędnie umieszczone. Tu termodynamika płynów nam sprzyja. (powietrze i woda to płyny).
Nie istnieje możliwość ogrzania zawartości studni o 40stC. Nie da się jej tak ogrzać dysponowanymi 33stC. Tu istnieje przekazywanie strumienia ciepła (mocy chłodniczej). Podobnie, ale nie tak samo jak przy ogrzewaniu wnętrza domu. Paradoksalnie, ale w studni nastąpi też znaczne OSUSZENIE POWIETRZA WODĄ ROZPYLONĄ!!!
Przekroczenie punktu rosy spowoduje wykroplenie ze strugi powietrza na istniejących kropelkach nadmiaru wilgoci. Suche i chłodne powietrze wprowadzone do domu silnie będzie chłonęło ciepło utajone przemiany, które dla wody jest KOLOSALNE!. De fakto wnętrze domu zamieniamy na wnętrze zamrażalnika lodówki (bo zachodzące tam procesy będą identyczne).
Tego policzyć się tak WPROST nie da.
W każdym domu będzie nieco inaczej. Wiele zależy też od przyzwyczajeń domowników i często atawizmów , najczęściej kobiet (przepraszam kobiety, ale zaobserwowałem ten fakt), które otwierają okna "bo trzeba przewietrzyć i wychłodzić pokój".
Kolejną ciekawostką jest to, że te procesy zachodzą w czasie! Potrzebują dobrej chwili, żeby uruchomione dały się zaobserwować (odczuć). Natychmiastową reakcję daje klima na pełny gaz (z której jednocześnie płynie strumyk wody). Co by nie gadał, to zadziała. GWC to mechanizm tani i trwały. Uważam, że warto go stosować, tylko musi być dobrze zrobiony.
Rurowiec TU ma znacznie gorsze parametry od innych konstrukcji (łatwiej go "zagotować"), ale to moje zdanie większość z Was już zna od dawna.
Pozdrawiam Adam M.

[wicekK]

Moje rozważania są czysto energetyczno/teoretyczne - jest rzeczą oczywistą że na drodze prostej wymiany nie da się podgrzać czynnika chłodniczego powyżej temperatury chłodzonegom powietrza .
Także nasza studnia nie jest izolowana , postawiona na warstwie wodonośnej będzie wymieniać ciepło i jej temperatura zbytnio nie wzrośnie . To trzeba wyznaczyć empirycznie i dla każdej studni będzie inaczej .
Oczywiście masz rację że należy zmniejszyć do minimum zyski solarne i wtedy 1 wymiana z dT=10 K powinna wystarczyć .
No i w takim przypadku dla mojego 135 metrowego domu chłodnica może mieć około 1,3 do 1,5 kW .
Nasze rozważania przekładają się oczywiście na zimnę - uzyskanie 10 stopniowego ogrzania powietrza jest realne .
Oczywiście bezsprzeczną zaletą rozwiązań wodnych jest możliwość stosowania 1 czerpni (wyłączamy pompy i wymiana jest niewielka )

[sSiwy12]

Odnośnie zysku solarnego - czyli ogrzewania bezposredniego promieniami słońca. W typowych budynkach ( nie dotyczy to domów pasywnych) wynosi on od 2 do 3 % ogólnego bilansy cieplnego. Biorąc pod uwagę różnicę kątów padania promieni słonecznych w zimie i lecie dla budynku o powierzchni 135m2 nie powinien on wynieść wiecej niż 200W. Tyle teorii.

[wicekK]

Odnośnie zysku solarnego - czyli ogrzewania bezposredniego promieniami słońca. W typowych budynkach ( nie dotyczy to domów pasywnych) wynosi on od 2 do 3 % ogólnego bilansy cieplnego. Biorąc pod uwagę różnicę kątów padania promieni słonecznych w zimie i lecie dla budynku o powierzchni 135m2 nie powinien on wynieść wiecej niż 200W. Tyle teorii.

Czyli coraz bardziej wygląda na to że idea wodnego jest OK !
A może masz gdzieś pod ręką inne dane o zyskach ?
A może wiesz ile trzeba rury zanurzonej w wodzie aby wymienić 1-2 kW ciepła ?

[sSiwy12]

Odnośnie wymiennika rurowego, to zależy to od przekroju rury, w ściślej biorąc od powierzchni wymiany, trzeba "rozwinąć" rurę. Gdzieś mgliste "wspomnienie", że różnica temperatur też jest istotna. Nie jestem w tym zakresie zbyt mocny.