Rekuperator-kto ma, za ile i czy było warto

[Jezier]

Jak można zostawić oszczędności skoro są one widoczne jak na dłoni. Zimne zewnętrzne powietrze odzyskuje ciepło ze strumienia wywalanego z domu.
A ile? Tyle:

Rocznie kWh przy określonej wydajności i sprawności odzysku

U mnie obsługa wentylacji sprowadza się do wymiany filtrów dwa razy do roku. Otworzenie dwóch skrzynek i wymiana filtrów zajmuje kilka minut z wejściem i zejściem na strych.

Norma na wentylację jest taka sama dla mechanicznej jak i każdej innej

Ostatnie dwa lata miałem tak zwaną wentylację grawitacyjną w nowym domu. I nigdy więcej. Kilkanaście kilkadziesiąt lat temu to było dobre, ale dzisiaj to archaiczne rozwiązanie które się nie sprawdza.
Jeszcze całkiem niedawno norma cieplna odnosząca się do ścian zewnętrznych nakazywała budowanie na 2 cegły pełne w centralnej Polsce i 1,5 w zachodniej cieplejszej. Obecnie jest trochę inaczej tylko wentylacja została z tamtych zamierzchłych czasów.
Lubię otworzyć okno i 100% moich okien ma klamki. Nie boję się do niego podejść

[Yoric]

Jezier,

Wrociles do kosztow ......a z innej Twojej tabelki wynika (ponizej), ze w domu bez rekuperacji straty ciepla na wentylacje to 22 % wszystkich strat.
Przy Twoim domu (kubatura 400 m3) straty na wentylacje (zyski z rekuperacji 100%) powinny wynosic 13427 kWh / sezon grzewczy, natomiast Twoje CALKOWITE zapotrzebowanie na en. elektryczna do ogrzania domu ksztaltuje sie na poziomie 9000 - 10000 kWh / sezon.
To jak to jest ...


Y

Tędy ucieka ciepło z domu



Trochę o domu:
Temperatura wewnętrzna to 21 stopni. Sciany z bk24cm+20 cm styropianu. Okna zwykłe drewniane z szybami U=1,1, G=64. Podloga na gruncie z 14 cm styropianu fs20. Strop nad parterem - 30 cm wełny Superrock. Wentylacja tradycyjna - słabowydajna. Jest kilka rzeczy do poprawienia. Wymienie drzwi zewnętrzne (nieszczelne są), zmienię dwa świetliki z luksferów na okna, dokończę montaż i uruchomię wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła przeciwprądowym.Ten bilans co przedstawiłem jest obliczeniowy ale sprawdza się znakomicie. Naprawdę idzie tylko tyle energii.

[Jezier]

Yoric. To ty napisałeś, że norma nakazuje wmieniać jedną kubaturę na godzinę. Oczywiście w normie jest co innego napisane. A tabelka z zapotrzebowaniem pokazuje jaką rzeczywiście miałem wentylację. Miałem taką jaką najczęściej mają właściciele tak zwanej grawitacyjnej. Niewydajną. Woda na szybach, na luksferach. na parapetach. Co rano wycierałem wszystkie okna suchą szmatą. Bo jak na zewnątrz jest -20 stopni to ja przy uchylonych oknach spać nie miałem zamiaru. Wieczorne intensywne wietrzenie też na niewiele pomagało.
W jednym pokoju w którym oparłem materac o ścianę zewnętrzną (a jest tam mostek termiczny przez taras o który słabo zadbałem) pojawił mi się grzyb. Musiałem na wiosnę pokój odnawiać.
Zapachy po smażeniu, gotowaniu docierały w najdalsze zakątki domu.
Gdy czasami zapomniałem o tym, że uchyliłem okno w celu wywietrzenia jakiejś np. sypialni to temp. spadała tam do kilku stopni.
Tak było zeszłej zimy. Teraz to zupełnie inne życie - lepsze.

[Yoric]

Jezier,

Prawde mowiac Twoj ostatni post przekonal mnie raczej do tego, jak wazny jest projekt calego domu niz do zbawiennej roli wentylacji mechanicznej - ja porownywalny komfort uzyskuje bez wentylacji mechanicznej ....

Po co zamieszczasz wiec wartosci od 100 - 600 m3 / godzine, jesli w Twoim domu na wentylacje idzie 50 ...a moze 60 m3 (obliczeniowych) na godzine ??

I jeszcze jedna sprawa ...o ktorej "mechaniczni" zdaja sie zapominac - zalozone sprawnosci rekuperacji sa przy zalozonej delta T = 40 K, czyli przy temperaturze zewnetrznej -20 *C. Ile takich godzin bylo tej zimy ??? Zakladajac, ze realna sprawnosc REKU przy dT = 40 K wynosi 70 % (optymistycznie) - to realna sprawnosc procesu to 30 - 35 % (biorac pod uwage srednie NOTOWANE temperatury zewnetrzne rzegu +3 *C)
Jezeli rekuperatory zarastaja podobnie jak przewody wentylacyjne - wspolczynniki przenikania ciepla drastycznie spadaja i to prowadzi do jeszcze mniejszej sprawnosci procesu odzysku ciepla.

A wietrzcie sobie wentylatorami ...ale nie maccie ludziom w glowach jakie to zbawienne i jak ogromne oszczednosci daje.

ciemny chlop ze wsi Yoric

[chmiel56]

Czy ktoś wie jaki wpływ na palenie w kominku ma wentylacja mechaniczna?

[Mice]

Jezier,

Prawde mowiac Twoj ostatni post przekonal mnie raczej do tego, jak wazny jest projekt calego domu niz do zbawiennej roli wentylacji mechanicznej - ja porownywalny komfort uzyskuje bez wentylacji mechanicznej ....

Po co zamieszczasz wiec wartosci od 100 - 600 m3 / godzine, jesli w Twoim domu na wentylacje idzie 50 ...a moze 60 m3 (obliczeniowych) na godzine ??

I jeszcze jedna sprawa ...o ktorej "mechaniczni" zdaja sie zapominac - zalozone sprawnosci rekuperacji sa przy zalozonej delta T = 40 K, czyli przy temperaturze zewnetrznej -20 *C. Ile takich godzin bylo tej zimy ??? Zakladajac, ze realna sprawnosc REKU przy dT = 40 K wynosi 70 % (optymistycznie) - to realna sprawnosc procesu to 30 - 35 % (biorac pod uwage srednie NOTOWANE temperatury zewnetrzne rzegu +3 *C)
Jezeli rekuperatory zarastaja podobnie jak przewody wentylacyjne - wspolczynniki przenikania ciepla drastycznie spadaja i to prowadzi do jeszcze mniejszej sprawnosci procesu odzysku ciepla.

A wietrzcie sobie wentylatorami ...ale nie maccie ludziom w glowach jakie to zbawienne i jak ogromne oszczednosci daje.

ciemny chlop ze wsi Yoric

ech Yoric, Yoric mówisz, że wciskami kity ale sam za wszelką cenę próbujesz coś udowodnić.
Kilka błędów :
- sprawność wymiennika u mnie w żadnym przypadku nie spadnie poniżej 70% bez względu na deltaT (tak dla -18 jak i dla +8 )
- co to znaczy zarastanie ? jedyne miejsce jakie może "zarosnąć" to filtr lub wymiennik ... filtr się wymienia, wymiennik myje jak trzeba
- wydajność wg. norm wentylacji to od 0.3 do 0.8 wymiany, czasami od 0.5 do 0.8
- "komfort" to jak gusta, rzecz względna więc nie o tym tu rozmawiajmy np. ja lubię sucho i ciepło, Ty zimno i mokro i teges ... się nie dogadamy
- no i najważniejsze, porównujesz reku jaki model ? bo wszystko zależy od wymiennika i wentylatorów, reszta to pierdoły

Teraz pytanie na które nie odpowiedziałeś wcześniej :
jaką masz instalację, kto projektował i wykonał ? Bo mam wrażenie, że u Ciebie coś nie halo i teraz wszystkich ostrzegasz przed złem wcielonym

[sSiwy12]

A może przed dyskusja "przypomnieć" sobie podstawowe prawa fizyki i co wazniejsze "sprawdzić" co to takiego ta "wentylacja" - tak mi wychodzi czytając posty Yoric.

[K74]

No dobra, wiem, że mechaniczna z reku jest najlepsza (i taką chcę mieć), ale co z tymi mikrobami w kanałach ?

[sSiwy12]

To chyba jest tak - na podstawie ogólno dostepnych informacji
W kanałach jest to co w powietrzu. Niepokój może budzić pytanie, czy "toto" bedzie "zalegało" i czy przypadkiem nie bedzie "przychówku"
Ogólnie rzecz biorąc aby "toto" sie rozmnażało musi mieć w miare stałe (stabilne) warunki (temperatura, wilgotność).
I tak kanały wlotowe, zabezpieczone filtrami (część osadza sie na nich), temperatura zmienna (i to bardzo), wilgotność też sie zmienia. Czyli nie ma warunków do rozrodu.
Troche inaczej jest w kanałach wylotowych - no ale to dotyczy każdego rodzaju wentylacji.
Dla "uspokojenia" można okresowo aplikować środki stosowane w klimatyzacji (nawet te do samochodów).

[Mice]

Zawsze warto mieć siekierę w pobliżu, jak wylezie coś dużego to wystarczy się zamachnąć

A tak serio, to raczej jest tak (nie mam instalacji więc tylko czytałem/słyszałem) jak napisał sSiwy12 inaczej już dawno to co we wszelkich systemach wentylacyjnych biurowców siedzi wygoniło by pracowników lub ich zjadło.

[Yoric]

siwy,
zamiast nabijac posty - to przypomnij mi ...nam ...moze i sobie te prawa fizyki i definicje wentylacji ...

z kanalami wywiewnymi nie ma problemu - bo to juz wylata i nas mniej interesuje , natomiast w kanalach nawiewnych za rekuperatorem beda stale temperaturowo i stabilne wilgotnosciowo warunki

Jesli chodzi o czystosc przewodow - zajrzyj do przewodow kilkuletnich.

Piszesz cos o aplikowaniu czegos - rozumiem dezynfekcji/deratyzacji - napisz konkretnie - jak czesto to trzeba robic ..ile kosztuje preparat ...czy mozna to zrobic samemu , czy trzeba wolac do tego specjalistyczna ekipe ?

Mice,

Tez wspominasz o "myciu wymiennika jak trzeba" ...a jak trzeba ?? jak czesto ? czy w ogole trzeba ?? kto to zrobi ? czy trzeba rozbierac ten wymiennik ??
I dla porzadku nigdzie nie napisalem, ze wciskasz kity ..a moja postawa wynika raczej z niewiedzy (bo uzytkuje to tylko w pracy) niz z niecheci do tej wentylacji.
Dlatego chce porozmawiac z praktykami, uzytkownikami i zarazem serwisantami takich wentylacji.
Jeli jeszcze moglbys wyjasnic jak liczone sa sprawnosci REKU to bylbym wdzieczny.

Pozdrawiam,

Yoric

[Anisia3]

Witaj - mam rekuprator i jestem zadowolony. Przez caly czas jest swieze powietrze a od okien nie ciagnie zimnem - mozna je szczelnie pozamykac. Went. mechaniczna pozwala tez na montaz wiekszej ilosci fixow (czyli okien nie otwieralnych).

Rekuperator rekuperatorem, ale togo to juz kompletnie nie rozumiem. No, chybaże ktos mieszka przy autostradzie.
W 100 proc. zgadzam się z Yoric. Po co wyprowadzać się pod miasto czy na wieś? Żeby siedzieć w domu, gdzie nawet okna nie można otworzyć?

[Mice]

Mice,
Tez wspominasz o "myciu wymiennika jak trzeba" ...a jak trzeba ?? jak czesto ? czy w ogole trzeba ?? kto to zrobi ? czy trzeba rozbierac ten wymiennik ??
I dla porzadku nigdzie nie napisalem, ze wciskasz kity ..a moja postawa wynika raczej z niewiedzy (bo uzytkuje to tylko w pracy) niz z niecheci do tej wentylacji.
Dlatego chce porozmawiac z praktykami, uzytkownikami i zarazem serwisantami takich wentylacji.
Jeli jeszcze moglbys wyjasnic jak liczone sa sprawnosci REKU to bylbym wdzieczny.

Sprawność możesz wyznaczyć z wykresów wymiennika który producenci podają, możesz wyliczyć specjalnym softem np. do pobrania ze strony heatex.pl dla ich wymienników lub też wyznaczyć doświadczalnie
wtedy ogólnie liczy się to ze wzoru ((tnaw-tzew)/(twew-tzew))*100%

A co do postawy to nieustannie wykazujesz słabości mechanicznej vs dobre strony grawitacyjnej, z których niektóre są nieprawdziwe choćby dlatego, że w domu mało kto instaluje nawiewniki w oknach lub też otwiera okna tak często żeby uzyskać choćby te 0.5wym/h w całym domu. Bo wtedy trochę trzeba się nabiegać
Dlatego zawsze powtarzam : porównujmy obie instalacje identyczne wydajnościowo i wtedy możemy rozmawiać na poziomie

[sSiwy12]

Fakt. Nie posiadam doktoratu z fizyki, ani z "wentylacji". Fakt pisząc, nabijam posty
Ale moja skromna wiedza w zakresie fizyki i wentylacji nie pozwala mi pojąć Twojego stwierdzenia:"natomiast w kanalach nawiewnych za rekuperatorem beda stale temperaturowo i stabilne wilgotnosciowo warunki" - może rozwiń tą teorię

[Jezier]

Yoric. O jakim projektowaniu ty piszesz. Projekt nie ma tu nic do rzeczy zrób lepiej projekt wietrzenia domu. Projekt wiecznie rozszczelnionych okien. Mocnych goracych kaloryferów pod oknami. No i za to wszystko przyjdzie później słono zapłacić z rachunkiem za gaz. Jak słono to zobacz sobie do mojej tabelki.
W innym wypadku nie masz wentylacji ale masz związane z tym problemy.
A co do rzeczywistej sprawności to tu jest bardzo ciekawy wykres opublikowany swego czasu przez Neurona.
Sam początek sezonu grzewczego. Rekuperator znacznie przewmiarowany i chodzący praktycznie cały czas na pierwszym biegu. Wymiennik krzyżowy - najmniej sprawny ze wszystkich dostępnych na rynku konstrukcji.
http://www.enaco.pl/neur0344izx2/m0409_spr.gif

[Yoric]

Jezier,

link nie dziala cus ...

Y

[Mice]

Jezier,
link nie dziala cus ...
Y

Raczej cuś, bo SOA#1 czyli u mnie działa

[Jezier]

[Yoric]

cholera ...teraz i u mnie dziala


SSiwy12

stale temperaturowo = niewielkie wahania temperatury - podgrzenie reku skraca amplitude temperatur wewnatrz
stabilne wilgotnosciowo = zmiany wilgotnosci sa procesami wolnozmiennymi, czyli wartosci moga byc skrajne ale przechodzenie od jednych do drugich powolne

milego weekendu - niezaleznie od wentyla


Y

[sSiwy12]

Dzieki za definicję, ale bardziej mi chodziło o wyjaśnienie tezy "stałości" tych parametrów za wymiennikiem .
"Toto" za wymiennikiem nie ma (moim zdaniem) idealnych warunków,w związku z czym nie bzyka sie , nie dzieli sie , a w związku z tym nie ma "przychówku" .
Wiekszość "toto" lubi temp. w zakresie 19 do 21 stopni celcjusza i wilgotność około 80% i raczej "zaciszne" miejsca - wtedy ma największy "wigor" i warunki do bytowania.
Co wcale nie znaczy, że okresowo nie trzeba przewodów wentylacyjnych i wymiennika czyścić.