GWC dla ubogich - czy to ma sens ?

[sSiwy12]

moja płyta grzewcza jest oddzielona od płyty budynku 10 cm warstwą styropianu, zatem mam podstawy aby twierdzić że nie wychładzam podłogi, lecz korzystam z ciepła ziemi. Proszę zauważyć, że gdyby wychładzanie gruntu było szkodliwe to PC nie miałyby sensu. Dodam, że nawet wyjątkowo sprawne PC nie są w stanie wychłodzić gleby (nie spada ich sprawność) co tylko potwierdza moje zdanie, że ilość ciepła dostarczanego z wnętrza ziemi jest "NIEOGRANICZONA".

To fakt, nie mniej jednak jest jedno "ale".
Kolektory PC układane sa dwojako:
1. Dobrze poniżej głębokosci przemarzania gruntu (zwykle około 2m) i wtedy czerpią ta nieograniczona zawartość ciepła ziemi
2. W granicach (głębokosciach) przemarzania ziemi (80, 90 cm) - niektóre PC z bezpośrednim parowaniem - i wtedy czerpia ciepło solarne + ciepło geotermiczne w proporcjach około 90/10%.

W Polsce głebokość przemarzania gruntu wynosi od 0,8 do 1,5 m w zależności od rejonu i rodzaju gruntu, czyli do takiej głębokości wpływ na temerature ziemi maja warunki zewnetrzne (słońce, lub temperatura podłogi, posadzki). Oczywiscie izolowanie powierzchni w taki czy inny sposób "podniesie" ową granice. Pytanie o ile? To zależy juz od lambdy gruntu.
Pozdrawiam

[adam_mk]

Witam
(Do Zbigniew Rudnicki)
Nie jestem pewien czy robisz dobrze.
Nie jestem pewien czy przeprowadziłeś poprawnie analizę problemu.

Załóżmy, że stawiamy budynek na wodzie. Na nieskończonej wielkości (pojemności cieplnej) zbiorniku wodnym o temperaturze około 8stC.
Co się stanie, jak pod podłogę włożymy 10cm styropianu?
PONAD tym styropianem będziemy mogli kształtować sobie tempraturę tak, jak chcemy (w rozsądnych granicach)
Co się stanie jak tego styropianu będzie 1m?
Nic. Będzie jak poprzednio.
Co się stanie, jak tego styropianu tam nie wstawimy wogóle?
Niewiele, poza tym, że subtelnie zmieni się rozkład temperatur w pomieszczeniach.
Nadal zachowają się jak zbiornik z warstwowym rozkładem temperatur. Ciepło pod sufitem a zimniej przy podłodze.

Gdzie więc jest problem?
Problem jest w wielkości strumienia energii potrzebnego jako uzupełnienie strat dla utrzymania zadanego stanu.
Dokładna analiza wielokrotnie dokonywana wskazuje, że bardzo istotne jest dobre termoizolowanie stropu.
Równie istotne jest izolowanie ścian.
Procentowy udział strat podłogi jest niewielki, ale zauważalny, stąd te 10cm styropianu jako ograniczenie tego strumienia wyliczono jako zupełnie wystarczające.

Budowa GWC pod budynkiem ogranicza koszt wykonania bardzo skutecznego GWC o dużych i w pewnym sensie, naturalnie dobranych gabarytach. Znacznie ogranicza.
Poprzez brak dedykowanego wykopu. Poprze skrócenie koniecznych tras (koszt rur). Poprzez eliminację kosztu dodatkowej warstwy ocieplenia nad GWC (bo ta pod podłogą realizuje obie funkcje.) Z wielu innych powodów.(wymienię je jak trzeba).

Warstwa izolacji podpodłogowej jest wstawieniem opornika o sporej wartości w strugę ciepła przepływającego akurat w tym kierunku bardzo niechętnie.
Ma ta konstrukcja swoje uzasadnienie. Nie jest robieniem błędu.
Czy są lepsze rozwiązania? Pewnie tak.
Ale...
Kominek budujmy dla efektu wizualnego, nastoju i ciepła w jego bezpośrednim otoczeniu.
Do ogrzewania domu budujmy systemy grzewcze.
Do chłodzenia budujmy systemy klimatyzacyjne.
Do wentylacji budujmy sytemy wentylacji mechanicznej zrównoważonej.

Nie pchajmy się w integrowanie funkcji podobnych, bo to bez sensu!
Naprawdę zawsze bez sensu?

A kominek z płaszczem? A DGP? A układ reku?

Nie jest tak, że zrobienie nieoptymalnego ruchu jest błędem.
Błędem jest wykonanie nieoptymalnego ruchu bez przemyślenia problemu.
Nieoptymalne technicznie może być optymalne ekonomicznie.
I o to tu chyba chodzi.

Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

kbab
Robisz gdzieś błąd. Błąd widać dobrze z przytaczanych wyników.
Cuda wychodzą i nierealne zjawiska (pozornie).
Konieczne jest DOKŁADNE przyjrzenie się temu co się dzieje, aby ten błąd znaleźć.

Wnioski, jakie wyciągasz są pozornie słuszne, ale oparte na pomiarach dających niezrozumiałe zależności.
Wcale nie uważam, że postępujesz niesłusznie. W końcu, obserwujesz koszt utrzymania i nie jest on wysoki - a to fakt bezsporny. Uzasadnienie tego niskiego kosztu tak, jak to robisz kłóci mi się czasem z tym, co potrafię pomierzyć.
Adam M.

[kbab]

re adam_mk
może gdzieś jest błąd, ale nie potrafię go zlokalizować, pomiary temperatur są rzeczywiste, koszty realne (1680 zł w 2006r, 546 m3.gaz+7mp.drewno). Jestem pewny, że byłoby jeszcze lepiej z GWC pod płytą całego domu - np koszt rur 3 x 15 mb + kilka kolanek nie powala, ale uzyskane kilknaście nawet kilkadziesiąt st.C w doprowadzonym w ten sposób powietrzu - to ewidentny i wyjątkowo korzystny sukces.

[Barbossa]

skłaniam się do tego co pisze Zbigniew Rudnicki


rurę grzejesz własnymi stratami ciepła, stąd też takie "dobre" wyniki

no może w przypadku, gdy dom jest na płycie z izolacją tak z 30cm z rurą idącą prostopadle do posadzki pomiary byłyby zbliżone do prawidłowych teoretycznie

no, może chałupa też jest izolatorem, tzn jest większa bezwładność temperaturowa ziemi pod budynkiem

[sSiwy12]

A czy przypadkiem pod chudziakiem nie ma grubej warstwy granulatu kremazytu? Nie wiem czy dobrze pamietam. Co nie zmienia faktu, ze tak wysokie temperatury raczej nie możliwe do uzyskania "z ciepła gruntu", ale moze tłumaczyć fakt dużej akumulacji ciepła z posadzki.

[kbab]

re Barbossa
rura pod płytą budynku jest z małym spadkiem w kierunku ściany fundamentowej, do domu przechodzi przez płytę w odległości 4,5 mb od ściany zewnętrznej, tam dokonuje pierwszego pomiaru temperatury. Dodam, że nie odczuwam jakichkolwiek różnic w temperaturze płyty grzewczej położonej nad tą rurą. Wynik nie jest teoretyczny, lecz rzeczywisty. Nie spotkałem się z przypadkiem aby ktoś podał temperaturę płyty budynku, czy stykającej się z nią ziemi, jednak każdy wie że jest tam ciepło ciągle dostarczane przez ziemię, dlatego nic złego w tym nie widzę aby je wykorzystywać z pożytkiem dla nas wszystkich. Po kosztach jakie ponoszę widać, że zapotrzebowanie na energię domu można by obniżyć nawet o kilkadziesiąt procent - przy podanych wyżej kosztach mam naprawdę ciepło 22-25 st.C.
re sSiwy12
nadwyżkę temperatury (ponad 8 st.C wcześniej tłumaczyłem ciepłem w ciągu dnia (we Wrocku 15 st.C), w tym czasie rura ogrzewa glebę - chyba tak można tłumaczyć. Szkoda, że już w tym sezonie nie zmierzę temperatury przy mrozach. Pod chudziakiem jest gruz i piasek. Co do wysokiej temp z gruntu to mam inne zdanie, przecież różnica w stosunku do np -28 st.C wynosi dobrych kilkadziesiąt stopni.

[Barbossa]

a ta ziemia to dostarcza ciepła jak gejzery nowozelandzkie
nie ma cudów, takie róznice to tylko w Erze z rurą 6mb

[adam_mk]

No, więc właśnie!

Mogę sobie wyobrazić, że to wylatujące z tej rury powietrze ma prawie tyle, ile jest na zewnątrz. Zwłaszcza że to tylko 6mb przy dość intensywnym przepływie.
Jak na zewnątrz jest 15 i z rury wylatuje 15 to jest w miarę o.k.
Jak na zewnątrz jest +4 i z rury nadal wylatuje non stop te 15 to tu już widzę ingerencję siły wyższej.

Powietrze jest stosowane jako izolator. Kiepsko się grzeje. Konieczny jest duży gradient, spora poawierzchnia lub długi czas.
Nic takiego tu nie powinno być!
Podobno prawie gasi zapałkę - przepływ jest!
Podobno tylko 6mb - czasu nie ma!
Podobno rura pod izolacją podłogi - więc gradientu być nie powinno!

Cuda?
Nie rozumiem!

I tyle. Dlatego twierdzę, że ten pomiar może być niemiarodajny dla zjawiska (rurowe GWC).
Adam M.

[Mice]

A nie możnaby, kupić za przysłowiowe 3,50 termometru elektronicznego takiego co ma czujnik na kablu (praktiker, castorama itp) ? Dorobić tylko dystans dal czujnika żeby nie dotykao ścianek i wrzucić do rury na te 2-3m. Wtedy nie ma zmiłuj, jak się powietrze nie cofa to pokaże ile jest naprawdę.

[kbab]

Dobra rada, chyba poszukam taki termometr zwłaszcza, że jego sondę będę mógł umieścić pod płytą budynku. Wskazania teraz to 14 na odległości 4,5m od wlotu i 17 pod kominkiem, na zewnątrz jest 5,6 st.C. Zauważyłem, że pomiary temperatur w tych miejscach wykazują małe nawet niezauważalne zmiany przy dużych wahaniach temperatury na zewnątrz, ostatnio w nocy są przymrozki a w dzień temperatura sięga 15 st.C. Szkoda że wcześniej nie dokonywałem takich pomiarów.
re adam_mk
prawda, że rury jest tylko 6 mb, ale jej powierzchnia to prawie 2m2.

[Barbossa]

kilka takich rur i rezygnujesz z ogrzewania,
proponuję opatentować przed publikacją takich "rewelacji" bo później będziesz pluł sobie w futro

[kbab]

z ogrzewania nie zrezygnujesz, ale o ile mniej energii będziesz potrzebował na dogrzanie domu - powietrze z zewnątrz podgrzewasz o kilka stopni a nie kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt.

[Barbossa]

sorry, ktoś Ci podał placebo a Ty czujesz się jak po wiagrze

[kbab]

Witam
re Barbossa
jesteś dobrym w "ocenie" piszących na forum - gratuluję. Jako "rozszyfrowanemu" wypada mi jedynie wszystkich przeprosić, co niniejszym czynię.

[Barbossa]

Witam
re Barbossa
jesteś dobrym w "ocenie" piszących na forum - gratuluję. Jako "rozszyfrowanemu" wypada mi jedynie wszystkich przeprosić, co niniejszym czynię.

nie oceniałem stricte Ciebie tylko Twój stan "podniety" tym co odkryłeś, bo MOIM zdaniem jest to niemożliwe, a wyniki przekłamane

jeżeli obraziłem biję się w pierś i po gołych żebrach

przepraszam

[bob_budownik]

szkoda, że wątek się urwał, jakoś tu się wteleportowałem z innego wątku, chyba z http://forum.muratordom.pl/showthrea...f%C4%85/page11 , fajnie jakby wątek odżył

[pluszku]

szkoda, że wątek się urwał, jakoś tu się wteleportowałem z innego wątku, chyba z http://forum.muratordom.pl/showthrea...f%C4%85/page11 , fajnie jakby wątek odżył

Odpowiadajac na własnego posta sprzed paru lat ....
"Instalacje" dokonczyłem, kominek w miedzyczasie zlikwidowałem, idac za radami kolegow z forum instalacje "wzmocnilem" zakopujac na drugim koncu rury przed czerpiną 7 ton zwiru i izolujac 15 cm styropianu od gory..
Efekt .... znacznie ponizej oczekiwan, co prawda powietrze ma własciwa temperature zarowno latem jak i zimą jednakze skala działania "instalacji" jest zbyt mała.
Latem przy 30 paru stopniach na dworze powietrze nawiewane jest z temperatura 23-24 stopnie, zima przy mrozach termometr wskazuje ponad 10 stopnie jednakze struga powietrza jest zbyt słaba..
Reasumujac - "plecy pioniera pełne sa noży".

[ipek33]

Odpowiadajac na własnego posta sprzed paru lat ....
"Instalacje" dokonczyłem, kominek w miedzyczasie zlikwidowałem (...)

Witam,

jeśli możesz rozwinąć - czy likwidacja kominka miała coś wspólnego z wentylacją? Mnie się marzy ładna żeliwna koza w salonie ale wiem już, że trzeba to będzie uwzględnić w wentylacji...

[bob_budownik]

Koza o taaak. Podwajam pytanie!