Projekt ogrzewania domu - czy to będzie poprawnie działało?

[ngreen]

Hydraulik zaproponował mi taki układ jak na schemacie. A więc z kotła gazowego 1-funkcyjnego, zasilanie podłogówki. Na rozdzielaczach dodatkowo znajdowałyby się pompy, aby obiegi wody były sprawne. Podłogówka (strefy), będą sterowane automatyka od Tech-a i przy pomocy listwy L-7 lub L-8 (jeszcze nie mam tego ustalonego). Rozdzielacze nie będą wyposażone w mieszacze (czy powinny)? Czy temperatura wody, będzie bezpośrednio ustalana na kotle, a więc mieszacze nie będą potrzebne? Ewentualnie jakie wprowadzilibyście zmiany? Domek piętrowy (2-pełne piętra), na każdym piętrze po około 80 m kw podłogówki. Nie będzie żadnego innego ogrzewania, grzejników naściennych itd. wyłącznie podłogówka.

[Mareks77]

Jeśli na rozdzielaczach znajdują się pompy a nie ma tam zaworów trójdrogowych czyli mieszaczy to układ wymaga zastosowania sprzęgła.
Jeśli sterowanie będzie odbywało się za pośrednictwem listw TECH L-7 itp. to rozdzielacze powinny być wyposażone w bypass.

Jeśli sterowanie osobno każdym pomieszczeniem nie jest wymagane a jest to tylko nie związany z przeznaczeniem pomieszczeń wpływ reklam i własnego "widzimisię" to zrezygnował bym z tego pomysłu na rzecz sterowania pogodowego dwustrefowego osobno dla parteru i osobno dla poddasza.

[ngreen]

Dzięki za odpowiedź. Tak, w rozdzielaczu będą termozawory, którymi będzie sterowała listwa L-7.

Podsumowując: mieszacze na rozdzielaczach jest to alternatywa do sprzęgła hydraulicznego? Rozumiem, że oba układy można stosować zamiennie, ale docelowo osiąga się podobny efekt?

[Mareks77]

.....mieszacze na rozdzielaczach jest to alternatywa do sprzęgła hydraulicznego? Rozumiem, że oba układy można stosować zamiennie, ale docelowo osiąga się podobny efekt?

Takie stwierdzenie to raczej błędne zrozumienie działania lub przeznaczenia wymienionych elementów układu.

Ty lub lub Twój hydraulik musi zrozumieć ze bezpośednie umieszczenie pompy szeregowo z pompą znajdującą si ę w kotle spowoduje zakłócenia w pracy i szybkie zejście śmiercią naturalną jednej lub drugiej.
Nie wiem konkretnie jakie rozdzielacze planuje założyć Twój hydraulik , bo odręczny schemat nie zawiera zbyt dużo szczegółów a dopowiedzenie o istniejących pompach niczego nie wyjaśnia ale jeśli na rozdzielaczu jest pompa to prawdopodobnie jest tam także zamontowany zawór trójdrogowy lub inny który powoduje mieszanie.

Zamiast planowanych zaworów na każdej strefie lub pętli podłogówki jeżeli jeszcze ich nie ma osobiście doradzał bym pójście w stronę regulacji pogodowej oraz jednego lub dwóch mieszaczy z zaworem i siłownikiem w kotłowni do odrębnego sterowania dwoma obiegami Parter - poddasze.

[SzymonKc]

To wszystko jest przekombinowane, 160m2 podłogówki powinno na pompie kotła pójść (trzeba policzyć), na rozdzielaczach nie są potrzebne dodatkowe pompy ani mieszacze, możesz wyposażyć pętle w głowice termostatyczne ale nie musisz. Nawet jeśli to sterowanie dasz, nie potrzebne są bypassy na rozdzielaczach, jeśli głowice zamykają przepływ w kotle jest pompa elektroniczna, która automatycznie zmniejsza ilość tłoczonej wody. To jest najłatwiejszy układ do zaprojektowania i wykonania, a tu jest nakombinowane na kilka tys. zł za dużo i mogą być spore problemy z funkcjonowaniem tego.
Nawet jeśli pompa kotła tego nie obsłuży to dajesz sprzęgło i jedną dodatkową mocną pompę z mieszaczem (w kotłowni obsługującą oba rozdzielacze).

[ngreen]

Dzięki Panowie za wyjaśnienie. Montaż hydrauliki zaplanowany jest na początek kwietnia, więc jest jeszcze czas na modyfikacje.

Nawet jeśli pompa kotła tego nie obsłuży to dajesz sprzęgło i jedną dodatkową mocną pompę z mieszaczem (w kotłowni obsługującą oba rozdzielacze).

Nie chciałbym przesadnie kombinować.

Tutaj znalazłem taki układ o którym mówisz - czyli sprzęgło + pompa.



Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie co steruje ową pompą? Czy ona po prostu cały czas sobie chodzi powoli, pompuje wodę, w wykonania określonych przebiegów? Czy steruje nią kocioł? A może automatyka od Techa?

[SzymonKc]

To nie jest przesadne kombinowanie.
Trzeba policzyć zapotrzebowanie, przepływy przez poszczególne pętle i kocioł, opory hydrauliczne i dobrać kocioł z pompą, która da radę - powinno się udać, prościej się nie da. A gdyby jednak się nie udało, to dołożenie dodatkowej pompy i sprzęgła jest też najprostszym rozwiązaniem (z tych poprawnych). To co wymyślił hydraulik jest bardziej skomplikowane, droższe i niepoprawne.
Dodatkową pompą steruje sterownik kotła, zwykle w standardzie potrafią obsłużyć jakieś dodatkowe pompy.
Nawet jeśli bez liczenia założysz, że kocioł to obsłuży, a okaże się że jednak nie, to dołożenie sprzęgła i pompy później będzie tańsze, niż kupienie od razu rozdzielaczy z zestawami pompowymi. Tylko rury w kotłowni trzeba poprowadzić tak, żeby było gdzie to sprzęgło wciąć.

[ngreen]

No więc u mnie w projekcie jest około 980 m 16mm rury na podłogówce. Połowa tego na parterze (czyli tam gdzie znajduje się kotłownia) oraz druga połowa na piętrze. Jestem jak najbardziej za tym, aby zrobić to na pompie wbudowanej w kotle gazowym. Pytanie tylko jaki kocioł da radę to pociągnąć? Masz jakieś typy kotłów na myśli?

[SzymonKc]

Ilość rury ułożonej w podłodze ma trzeciorzędne znaczenie,
powinieneś znać obciążenie cieplne budynku, sumę przepływów we wszystkich pętlach, stratę ciśnienia w "najgorszej" pętli.
Bez tego to zgadywanie, ale jeśli jest to nowy dom spełniający aktualne WT, to z dużym prawdopodobieństwem pompa która obsłuży 1000 litrów na godzinę przy 25kPa powinna wystarczyć, w razie czego można trochę podnieść temperaturę zasilania, co przy kondensacie i podłogówce nie obniża sprawności kotła w sposób istotny.
Bałbym się tylko o temperaturę w łazienkach, jeśli podłogówka była robiona bez OZC i nie masz tam dodatkowych grzejników.

Jeśli chcesz wiedzieć na pewno, daj inwentaryzacje tego co zostało położone w podłogach z projektem domu do kogoś kto Ci to policzy, będzie taniej i lepiej niż kupno zbędnego osprzętu.

[Mareks77]

2 piętra po 80m2 lub 980mb rury to skończy się dwoma rozdzielaczami po 7 - 9 pętli każdy.
Biorąc więc średnio 16 pętli przy przepływie 1,5l/min to daje przepływ całkowity na poziomie 1350 l /h
Nawet jeśli układ będzie współpracował z sterownikiem TECH i zaworami to nawet biorąc pod uwagę współczynnik jednoczesności raczej bał bym się zastosowania samej pompy kotła.

[SzymonKc]

2 piętra po 80m2 lub 980mb rury to skończy się dwoma rozdzielaczami po 7 - 9 pętli każdy.
Biorąc więc średnio 16 pętli przy przepływie 1,5l/min to daje przepływ całkowity na poziomie 1350 l /h
Nawet jeśli układ będzie współpracował z sterownikiem TECH i zaworami to nawet biorąc pod uwagę współczynnik jednoczesności raczej bał bym się zastosowania samej pompy kotła.

Dlatego najlepiej by było policzyć, ale w razie czego większa pompa ze sprzęgłem ratuje sytuację, nie trzeba dawać pomp przy rozdzielaczach.

[ngreen]

Na podstawie tego co piszecie i analizowałem, stworzyłem taki schemat. Proszę o zaopiniowanie czy jest ok?



Pominąłem w nim zasobnik wody, który będzie, ale nie umieściłem go na schemacie, bo nie jest on tutaj istotny.

Z tego co wyczytałem, to jeżeli jest jeden obieg wody, o jednej temperaturze (u mnie będzie tylko podłogówka - więc ten warunek jest spełniony), to mieszacz nie jest potrzebny.

W schemacie zastosowałem sprzęgło oraz pompę, która obsłuży dwie strefy grzewcze. Rodzielacze będą sterowane listwami TECH L-7, na których będą zamontowane termozawory.

Na kotle zadam temperaturę na podłogówke np 30 na zasilenie sprzęgła, z którego pompa pociągnie docelowo ogrzewanie do obiegów podłogówki.

Chciałem się jeszcze upewnić, to listwa tech L-7 będzie sterowała pompą (mam na myśli pompę po sprzęgle, a nie tą w kotle gazowym)? I to ona będzie decydowała kiedy ją uruchomić?

[Kondensat]

To samo co koledzy zabierajacy głos w temacie doradzałem autorowi posta na konkurencyjnym forum.Ale się uparł na tego Techa.Jeszcze raz-bezpośrednio z kotła sterowanie pogodowe(zapomnieć o Techu)Dla kotła Termet Ecocondes Gold przepływ 1350l to pikuś

[SzymonKc]

Schemacik jest OK, albo i nie jest, tzn. będzie działał rozdział czynnika (bo nie wiem jak z oddawaniem ciepła w podłodze) ale może pompa i sprzęgło nie są potrzebne?
Mareks77 oszacował, że przepływ może być spory i może mieć rację, ale gdybym miał w ciemno pieniądze na to postawić, to bym obstawił, że bez sprzęgła i dodatkowej pompy wystarczy. Dlaczego?

Przepływy w pętlach rzędu 1,5 l/min to wychodzą w starannie przemyślanej podłogówce, najczęściej z dokładnym OZC i projektem. Z kontekstu wnioskuję, że u Ciebie podłogówka była ułożona "na czuja". Licząc to tak jak trzeba rozstawy rurek wychodzą dość zróżnicowane, zwykle w zakresie 10-30cm. Robiąc bez liczenia instalator unika takich skrajnych wartości bo za duże ryzyko niedogrzania. Trzeba wiedzieć co się robi i być pewnym swego, żeby zaprojektować większy rozstaw, uzyskać mała deltę, duży przepływ i równomierną temperaturę podłogi.
Więc na oko i "doświadczenie" zwykle potem wychodzi podłogówka 10cm w łazienkach, reszta 15 cm - tak masz zrobione? No to się zdziwię jak Ci na tym wyjdzie przepływ większy niż 1000 litrów/h, szczególnie przy braku drabinek w łazienkach.
Podczas regulacji wychodzi, że pętle łazienkowe trzeba podgonić na maksa, przepływ powyżej 2 litrów/min, Tz o kilka stopni w górę, a i tak łazienka ciągle za zimna. A ze względu na wysoką Tz w chałupie gorąco jak diabli, więc większość pozostałych pętli jest obcinana do 0,5 litra/minutę i w sumie na kotle przepływ mizerny wychodzi. Trzeba naprawdę umieć zrobić łazienki na samej podłogówce, gdyby zrobił Ci to ktoś taki nie pytałbyś teraz na forum o jakieś nieprawidłowe rozwiązania, bo on by dopilnował wszystkiego do końca, żeby nie pozwolić tego zepsuć.

Dlatego teraz albo dałbym to do policzenia, albo w ciemno kupił kocioł z w miarę mocną pompą i zobaczył co będzie. Dołożenie później sprzęgła i pompy nie wyjdzie dużo drożej niż zrobienie tego od razu, a jest spora szansa, że będzie zbędne. Bo co z tego, że kupisz sprzęgło i pompę 2 tys litrów/h jak będziesz ją musiał ustawić na 900 litrów bo tak masz pętle w betonie zatopione, a tego już nie zmienisz?

Co do automatyki na rozdzielaczach, czasem jest uzasadniona, np. w pomieszczeniach o innej temperaturze niż pozostałe w ich otoczeniu (jak łazienki). Problem polega na tym, że w takich pomieszczeniach nie za bardzo sprawdza się regulacja pogodowa, one mają kilka przegród wewnętrznych o stałych stratach/(zyskach) niezależnych od pogody (do sąsiednich pomieszczeń) i często tylko niewielki procent przegród zewnętrznych. Kiedy rośnie temperatura zewnętrzna np. z -20 do 0, ich zapotrzebowanie na ciepło spada np. tylko o 10-20%, a pogodówka zmniejszy je o połowę. Sterownik pokojowy przy ociepleniu pogody i spadku Tz może zwiększyć przepływ w pętlach, żeby nie dopuścić do większego spadku mocy (o ile jest zapas w przepływie przy -20). To samo dotyczy pomieszczeń chłodniejszych, jak garaż czy kotłownia, które przy wzroście temperatury zewnętrznej na sterowniku pogodowym będą przegrzewane.

Sterownie przydaje się też, w pomieszczeniach używanych okresowo (hotele, pokój dla gości), żeby łatwo obniżyć temperaturę bez grzebania przy rozdzielaczach.

W pozostałych pomieszczeniach używanych na co dzień (o normalnej temperaturze), po odpowiedniej regulacji nie ma za bardzo powodu, żeby te nastawy zmieniać (pogodówka sobie radzi).

Natomiast czasem sterowanie strefowe jest wciskane inwestorowi z innych powodów:
- swoje kosztuje (marża instalatora),
- skoryguje niedokładność regulacji hydraulicznej (lub ustawienia krzywej grzewczej) - (czas instalatora),
- inwestor szuka gadżetów i stać go (można go "uszczęśliwić").

Nie wiem z jakiego powodu Tobie takie sterowanie zostało zaproponowane, czy może sam się przy nim upierasz, ale przemyślał bym sprawę. Tzn., ja nie mówię że to jest złe i będzie działać gorzej, tylko że często jest to zbędny gadżet, który nic nie wnosi w stosunku do prawidłowo zrobionej instalacji bez tego.

[ngreen]

Wrzucam projekt z projektu budowlanego dla podłogówki.

Parter:




Piętro



Projekt podłogówki pochodzi z projektu budowlanego (indywidualnego). Przy czym w przypadku piętra, w kotłowni nie będzie ogrzewania podłogowego.

Z tego co widzę, to nie ma tutaj rozstawu rurek, podane są długości pętli. Możecie rzucić okiem i powiedzieć czy jest ok, czy ewentualnie coś byście zmienili?

[asolt]

Wrzucam projekt z projektu budowlanego dla podłogówki.

Parter:




Piętro



Projekt podłogówki pochodzi z projektu budowlanego (indywidualnego). Przy czym w przypadku piętra, w kotłowni nie będzie ogrzewania podłogowego.

Z tego co widzę, to nie ma tutaj rozstawu rurek, podane są długości pętli. Możecie rzucić okiem i powiedzieć czy jest ok, czy ewentualnie coś byście zmienili?

Projektem tego nazwac sie ne da, to zaledwie szkic instalacji bez zadnych obliczen. Co zmienic? w zasadzie wszystko. Tak z grubsza:
1) zasilanie rozdzielaczy cu22 powinno byc cu28
2) nie ma roznicowania rozstawów (brak jakichkolwiek obliczen) czy to łazienka czy korytarz w srodku czy pokój narozny, wszystko to samo
3) brak grzejników drabinkowych w łazienkach
4) brak podanych rozstawów
5) brak podanych przepływów.
Jak widze architekci idą na przysłowiowego żywca, nie dosc ze oszukują na charakterystykach energetycznych to jeszcze firmują takie buble i to projekcie indywidualnym.
Nie mają litosci nad nieszczesnym inwestorem, wydoic do konca dając w zamian takie cos, zwane szumnie projektem indywidualnym.

[asolt]

Sterownie przydaje się też, w pomieszczeniach używanych okresowo (hotele, pokój dla gości), żeby łatwo obniżyć temperaturę bez grzebania przy rozdzielaczach.

W pozostałych pomieszczeniach używanych na co dzień (o normalnej temperaturze), po odpowiedniej regulacji nie ma za bardzo powodu, żeby te nastawy zmieniać (pogodówka sobie radzi).

Natomiast czasem sterowanie strefowe jest wciskane inwestorowi z innych powodów:
- swoje kosztuje (marża instalatora),
- skoryguje niedokładność regulacji hydraulicznej (lub ustawienia krzywej grzewczej) - (czas instalatora),
- inwestor szuka gadżetów i stać go (można go "uszczęśliwić").

Nie wiem z jakiego powodu Tobie takie sterowanie zostało zaproponowane, czy może sam się przy nim upierasz, ale przemyślał bym sprawę. Tzn., ja nie mówię że to jest złe i będzie działać gorzej, tylko że często jest to zbędny gadżet, który nic nie wnosi w stosunku do prawidłowo zrobionej instalacji bez tego.

Pozwolę sie nie zgodzic z Twoimi stwierdzeniami. Pogodówka owszem jest dobra ale zalete ma tylko jedną, jest stosunkowo tania, wbudowana w kotły gazowe i PC.
Niestety z praktyki wiem ze w okresach przejsciowych a takich jest coraz wiecej ta automatyka działa tak sobie. Mam wiele zapytan co zrobic bo albo niektóre pomieszczenia są przegrzane albo niedogrzane w okresie takim jak chocby jest teraz. Oczywiscie im dom mniejszy tym te zakłocenia sa jakby mniejsze, ale jest duzo domów dwukondygnacyjnych a czasem i trzy, Sa domy parterowe dosc rozlegle gdzie zyski słoneczne potrafią wiele ale jest tez sporo pomieszczen bez tych zysków. pogodówka tu prawidłowo nie zadziała bo nie nie moze. Mam sporo klientów którzy po czasem dosc długim oczekiwaniu przeszli z sterowania pogodowego na strefowe (mieli wczesniej wszystko przygotowane ale jak zwykle brak kasy) i twierdza ze nie przeszli by z powrotem na sterowanie pogodowe. Sa tez przypadki okresowego (chocby raz na tydzien) korzystania z pewnych pomieszczen i trzeba wtedy zwiekszyc i po 2 dniach zmniejszyc temperature, krecenie rotametrem w takim przypadku bez sensu i prowadzi do jego uszkodzenia. Ogolnie pogodówka to taka proteza, tania i bezobsługowa, ale mająca swoje wady. A tak na marginesie to najwiekszymi przeciwnikami takiego sposobu sterowania są ci którzy go nigdy nie mieli (przypadek czy reguła?) Nikt nikogo nie zmusi aby miał taki czy inny sposób regulacji temperatury ale nie znam nikogo kto by narzekał na takie własnie sterowanie, oczywiscie prawidłowo zaprojektowane i wykonane. Wadą sterowania strefowego jest tylko i wyłacznie wiekszy koszt inwestycyjny.

[ngreen]

3) brak grzejników drabinkowych w łazienkach
.

A mogę wiedzieć, jakie są racjonalne przesłanki za tym, aby posiadać jeszcze dodatkowo grzejnik naścienny? Dodam, że dom będzie wyposażony w wentylację mechaniczną z rekuperacją.

W sensie, że podłogówka nie dogrzeje odpowiednio mocno łazienki?

[asolt]

A mogę wiedzieć, jakie są racjonalne przesłanki za tym, aby posiadać jeszcze dodatkowo grzejnik naścienny? Dodam, że dom będzie wyposażony w wentylację mechaniczną z rekuperacją.

W sensie, że podłogówka nie dogrzeje odpowiednio mocno łazienki?

Jezeli dązymy do najmniejszej mozliwej Tz (w tym przypadku mowa o najmniejszej Tz to rozmowa głuchego ze slepym o kolorach) to takie grzejniki nam to umozliwią. Dodatkowo mogą miec zamontowane grzalki aby mzna było dogrzac łazienke w okresach gdy wyłaczymy juz podłogówkę ale czasem trzeba dogrzac.
Rekuperacja nic nie ma tu do rzeczy. Owszem podłogówka dogrzeje jezeli odpowiednio duzo zwiekszymy Tz,

[Kondensat]

Sugeruje grzejniki drabinkowe tylko elektryczne.Nie podłączać ich przypadkowo pod rozdzielacz podłogówki.Łazienka jest specyficznym pomieszczeniem gdzie jest wymagana temp.projektowa 24st. a powierzchnia pod OP mała więc nie ma szans aby sama podłogówka ją dogrzała.Trzeba deficyt pokryć czy to grzejnikiem drabinkowym czy też np ogrzewaniem ściennym.Zwiększenie Tz=zwiększenie kosztów ogrzewania.
Już od dłuzszego czasu ludziska się podzieliły na zwolenników i przeciwników sterowania typu siłowniki+termostaty.Ja tylko dodam od siebie że automatyka żadnego kotła nie współpracuje z takim rodzajem sterowania.Tak sobie egzystują obok siebie te dwa sterowania)
Nie jestem zwolennikiem siłowników chociaż robiłem coś takiego u znajomych właśnie na Techu a to tylko z tego powodu że dom duży a zamieszkują go tylko dwie osoby więc w kilku pomieszczeniach przed dłuższy czas nikt nie przebywa więc obniżenie w nich temp.może przynieść jakieś oszczędności.Z drugiej strony nurtuje mnie motyw czy może mieć znaczenie fakt że sąsiadujące ze sobą pomieszczenia gdzie w jednym jest np.16st a w drugim 21 a ściany działowe wiadomo nie ocieplone czy to może mieć istotny wpływ na większe zapotrzebowanie na ciepło tego pomieszczenia z większą temp.
Niby pojawił się na rynku nowy siłownik Salusa bardziej inteligentny ale czy się sprawdza?
W każdym bądź razie masakra cenowa)