Ogrzewanie kablami 2017

[abes99]

Krótkie pytanie:
Jakie podkłady pod panele podłogowe? Panele gr. 8 lub 10mm, wylewka B25 gr. 8cm + kable Devi 18T. Szukać czegoś konkretnego? Jakieś wskazówki? Coś polecanego? W którymś wątku o elektrycznym ogrzewaniu ktoś kiedyś pisał o 5mm warstwie XPS, aby spowolnić wychładzanie posadzki...

Edit: Odpowiednia do wszystkich standardowych ogrzewań podłogowych ciepłą wodę i regulowanych systemów elektrycznych do temperatury powierzchni 27°C. <- Chyba takie mogą być?

Edit.2.: Kłaść folię (paroizolację) pod podkłady? Wydaje mi się niepotrzebna, nie ma rurek z wodą w betonie, a poniżej i tak jest styropian na folii, więc z piętra niżej też nic nie powinno przełazić?

[brencik]

Kabel się nie przegrzeje, to nie jest zwykły kabel oporowy.
Jest zrobiony z materiału, którego rezystancja rośnie z temperaturą - jak się gdzieś zacznie mocniej grzać, to ograniczy prąd i wydzielaną moc, w jakimś punkcie się ustabilizuje. Podejrzewam, że jest to właśnie nieco ponad 90degC.

Owszem są i takie kable ale większośc to zwykłe oporowe o stałej rezystancji i mocy.

[Kaizen]

Jakiś czas temu przyszły do mnie termostaty Floureon

Przy okazji powtórnego wygrzewania wylewki z pomocą tego termostatu (powiedzmy - włącza zasilacz sterujacy przekaźnikami) odkryłem jego zaletę i wadę. Wadą jest to, że przy awarii zasilania wyłącza się. Czyli jak pojedziesz na narty to dom się wychłodzi, jak będzie awaria zasilania choć przez chwilę. Chyba, że skorzystasz z zalety - w takiej sytuacji można zdalnie włączyć ogrzewanie.

[brencik]

Wow! Odkryłeś amerykę

[Kaizen]

Wow! Odkryłeś amerykę

Owszem moje stare sterowniki po zaniku prądu wracają do pracy same.
Zdziwilo mnie też, że niby wyłączone urządzenie jest zalogowane do sieci WiFi.

[crone]

Niniejszym postem chciałem się przywitać na forum.

Od chyba dwóch tygodni czytam i oglądam wszystko co związane z ogrzewaniem kablowym i wciąż mam wiele pytań. Niestety nawet ten wątek w połowie zawiera inną metodę ogrzewania i dyskusję między zwolennikami i przeciwnikami, jak również personalne wycieki.

Zanim zadaję pytanie bardzo dużo szukam i czytam, jeśli jednak coś przeoczyłem to proszę o zrozumienie.

Założenia: bardzo ciepły dom 125m2 PU, kable w płycie fundamentowej (akumulacyjne w nocy plus 2h w ciągu dnia na ew dogrzanie, rekuperacja z GWC. Ustawienie domu pozwoli na obecność słońca od godziny 10:00 w kuchni, dalej 12:00 kuchni i salon, i do zachodu salon z wyjściem na taras od północno-zachodniej strony. Dom parterowy bez poddasza. Kominek - jeśli będzie to raczej przeznaczony do takiego domu.

Co w razie długiej awarii prądu? Agregat? Obecnie awarie są krótkotrwałe, ale dom będę budował pod lasem, gdzie dobiega jedna linia, więc agregat tak czy inaczej może okazać się koniecznością nie tylko w sezonie grzewczym. Kominek przy domu bardzo dobrze ocieplonym? Ja mogę nie mieć, ale żona z kominka na pewno nie zrezygnuje Nie chodzi o dogrzewanie, tylko ten klimat, który mamy obecnie w domu. Sami wiecie, wieczory przy kominku i winie.

Jaka jest rzeczywista temperatura na wysokości 1.5m? Czy 22 - 23 stopnie to dużo dla takiej instalacji?
Do jakiej max temperatury w ciągu nocy ogrzewa się podłoga i jak długo oddaje ciepło?
Czym grzejecie wodę przy ogrzewaniu kablowym? Jeden zasobnik czy przepływowe ogrzewacze przy każdym ujęciu?
Co jeśli napalę w kominku? Muszę ręcznie wyłączyć ogrzewanie kablowe?
Robić osobną fazę z osobnym licznikiem tylko pod kable?


Czy jest w ogóle sens dublowania ogrzewania, mianowicie położenie od razu w wylewce rur do ogrzewania wodnego i może kiedyś się przyda a już będę miał zrobione? Nie wiem - rewolucyjna i tania technologia ogrzewania wody?

Sterownik. W tej chwili mam tradycyjne gazowe, gdzie definiuje temperaturę komfortową i ekonomiczną. Od 14:00 do 21:00 21.2st, od 22:00 20.4 st, następnie rano ma mi podbić znów do 21.2. W weekend inny program, których może być 7, ale w każdym tylko dwie temperatury.

Więc dla mniej oczywistym wyborem jest sterownik oferujący podobne możliwości, bo wiem, że innych nie potrzebuję.

W sypialni po prostu będzie cały dzień chłodniej, bo wchodzę tam tylko spać, więc problem z ochładzaniem przed snem mnie nie będzie dotyczyć. Chyba że jednak będę musiał mieć w nocy cieplej by utrzymać powiedzmy te 19 - 20 stopni w dzień?

Na 99% będzie właśnie ogrzewanie kablowe, ten 1% zostawiam sobie na PC. Płytę planujemy zrobić na wiosnę 2019.

Jeśli komuś będzie się chciało odpowiedzieć na pytania, będę zobowiązany np w temacie monitoringu.

[Kaizen]

Osobnej fazy nie zrobisz, bo nie ma sensu zamawianie 35kW które rozbiją Ci na trzy fazy. Ogrzewanie trzeba porozrzucać po fazach z innymi obwodami.

Sterowanie temat rzeka - bo tu możliwości są nieograniczone. Od zwykłego termostatu na każdym obwodzie, bo wymyślne "inteligentne" rozwiązania wg dowolnych algorytmów przez system ID.

Dublowanie systemu nie ma sensu. W razie armagedonu cenowego, co niektórzy przepowiadają, trzeba będzie zamontować PV na dachu.

Przy płycie fundamentowej grzewczej bezwładność jest tak duża, że nie będziesz wiedział, kiedy i czy grzeje. Zmiana temperatur nie ma sensu przy takiej masie akumulacyjnej. Coraz bardziej jestem przekonany, że najlepiej się sprawdzi system dozujący kWh/24h wg warunków atmosferycznych czy prognozy pogody niż pilnowanie temperatury. Bo temperatura powietrza to jak próba manewrowania tankowcem po torze F1. Zanim system zareaguje jesteś trzy zakręty dalej. A pilnowanie temperatury płyty to trzeba by pilnować z histerezą do setnych części *C a i tak temperaturę zadaną trzeba uzależniać od pogodówki a jeszcze lepiej prognozy pogody.

Ile kWh trzeba będzie dostarczyć do Twojej płyty aby podnieść temperaturę o 1* to policz - ciepło właściwe * masa. Pewnie w największe mrozy tyle nie będziesz potrzebował.

[crone]

Dzięki @Kaizen,

a czym grzać CWU przy dwóch osobach i średnim zużyciu 3m3 miesięcznie?

Jest sens zasobnik z małym obiegiem czy lepiej przepływowe podgrzewacze?

Teraz CWU mamy z pieca gazowego, i zanim za pierwszym razem poleci ciepła woda, upływa prawie 2 minuty lania wody. Kasy mi nie szkoda, ale ta woda...

[Kaizen]

a czym grzać CWU przy dwóch osobach i średnim zużyciu 3m3 miesięcznie?

Jest sens zasobnik z małym obiegiem czy lepiej przepływowe podgrzewacze?

Są podobno przepływowe co sensownie radzą sobie z utrzymaniem temperatury. Nie wiem, czy to prawda. Ale pozostaje problem mocy. Żeby ogrzać 1l/min to trzeba ponad 2kW (zależy, jaką temperaturę chcesz uzyskać - do wanny pewnie ze 2,5kW/l trzeba liczyć). To ile trzeba mocy zamówionej, żeby dwa prysznice wziąć na raz? To się nadaje do kuchni, żeby patelnię żeliwną czy ręce umyć. Do kąpieli i prysznica lepiej bojler. No i cyrkulacja. Jak nie wydłuża to znacznie obiegu, to nie ma sensu wtedy dodatkowy przepływowy w kuchni.
Ja jestem o krok od kupna Joule 150l nierdzewka bez wężownicy. Strasznie mały wybór nierdzewek nadających się do grzania grzałkami. Ten akurat ma dwie grzałki w standardzie, jedną na dole.

[kroles]

Są podobno przepływowe co sensownie radzą sobie z utrzymaniem temperatury. Nie wiem, czy to prawda.

Prawda, korzystam i sobie chwalę - ciepła woda po trzech sekundach, nie skończy się ile by się osób nie kąpało. Temperatura stała, jaką się ustawi. Koszt nowego podgrzewacza trochę powyżej 1000PLN, z tego co widzę koło 1400 w markecie budowlanym, chyba sporo taniej niż porządny bojler.

[eliks]

No ja mam przeplywowy gazowy Junkersa ale już taki miałem jak kupiłem dom. Fakt, że startuje przy niskim ciśnieniu i jak już leci to nie ma problemu z ciepłą wodą nawet z 2 źródeł, ale to czekanie na ciepłą wode na piętrze. .... Przy pierwszej lepszej awarii pewnie pójdę w gazowy pojemnościowy.

[crone]

Prawda, korzystam i sobie chwalę - ciepła woda po trzech sekundach, nie skończy się ile by się osób nie kąpało. Temperatura stała, jaką się ustawi. Koszt nowego podgrzewacza trochę powyżej 1000PLN, z tego co widzę koło 1400 w markecie budowlanym, chyba sporo taniej niż porządny bojler.

Możesz napisać co masz dokładnie i ile sztuk w domu?

[kroles]

2 szt,, bo dwie łazienki / prysznice i chciałem, żeby rurki były krótkie - po jednym na parter i piętro, Kupiłem używane za mniej niż pół ceny. CLAGE DEX ELECTRONIC MPS 18-27 KW. Uprzedzając pytanie, moc przyłączeniowa 33kW.
Na strychu przygotowałem sobie instalację pod bojler, ale nie ma powodu, żeby go zakładać, patrząc na komfort i finanse.
Namiar na gościa, który sprzedaje używane na PW, jeśli ktoś chce.

[Kaizen]

Koszt nowego podgrzewacza trochę powyżej 1000PLN, z tego co widzę koło 1400 w markecie budowlanym, chyba sporo taniej niż porządny bojler.

No tak. Koszt. O tym nie napisałem. 2800zł to nierdzewka joule 150l z motażem i pompą cyrkulacyjną. A piciagniecie rury wyjdzie taniej na etapie budowy niz zwiekszenie mocy.

Koszty eksploatacji znacznie wyższe. Bo wodę zużywasz zazwyczaj w czsie drogiej strefy.

Edyta. Sprostowanie. Dostalem pierwszą wycenę na Joule. Montaż 1100 netto (w tym naczynie przeponowe i akcesoria do montażu - ale bez pompy do cyrkulacji). Chyba zdobedę drugi* poziom sprawności hydraulika isam zamontuję.

*pierwszy zdobyłem przerabiając instalację w domku letniskowym za pomocą taniej zgrzewarki ktora jeszcze gdzieś zalega.

[kroles]

Koszty eksploatacji znacznie wyższe. Bo wodę zużywasz zazwyczaj w czsie drogiej strefy.

Z to nie ma kosztów cyrkulacji i strat, trzeba by zrobić eksperyment, żeby to porównać, a nie bardzo jest jak
Na moje oko, przy mniejszym zużyciu taniej wyjdzie przepływowy, przy większym bojler. O ile wody w bojlerze wystarczy na tyle, by tylko w taniej taryfie grzać.

[Kaizen]

Z to nie ma kosztów cyrkulacji i strat, trzeba by zrobić eksperyment, żeby to porównać, a nie bardzo jest jak

Trudno tak zrobić zasobnik z cyrkulacją, zeby połowę ciepła stracić. A prąd w taniej strefie jest ze 2x droższy.

Do tego w sezonie grzewczym to nie są straty, tylko ogrzewanie domu.

[abes99]

Krótkie pytanie:
Jakie podkłady pod panele podłogowe? Panele gr. 8 lub 10mm, wylewka B25 gr. 8cm + kable Devi 18T. Szukać czegoś konkretnego? Jakieś wskazówki? Coś polecanego? W którymś wątku o elektrycznym ogrzewaniu ktoś kiedyś pisał o 5mm warstwie XPS, aby spowolnić wychładzanie posadzki...

Edit: Odpowiednia do wszystkich standardowych ogrzewań podłogowych ciepłą wodę i regulowanych systemów elektrycznych do temperatury powierzchni 27°C. <- Chyba takie mogą być?

Edit.2.: Kłaść folię (paroizolację) pod podkłady? Wydaje mi się niepotrzebna, nie ma rurek z wodą w betonie, a poniżej i tak jest styropian na folii, więc z piętra niżej też nic nie powinno przełazić?

Wracam z pytaniem, panele wstępnie wybrane (Wineo 8mm), a dalej nie wiem co z podkładem. W niektórych wątkach gorące dyskusje, jak to przepuszczalność cieplna podkładu musi być jak najlepsza, aby rachunki za ogrzewanie podłogowe nie poszybowały w górę itd. Jak to się ma do ogrzewania elektrycznego akumulacyjnego? Znalazłem też informacje, że nie każdy podkład nadający się do wodnej podłogówki nadaje się do podłogówki elektrycznej. Ale to może chodzi o szybki skok temperatury przy ogrzewaniu nieakumulacyjnym, gdzie maty grzewcze są zaraz pod panelem?

Panele kładę na piętrze, gdzie z racji krzywego stropu kanałowego pod 8cm wylewką ma od 2 do 6cm styropianu 040, więc dolna warstwa izolacji nie stanowi zbyt dużego oporu cieplnego. Będę miał też przejście z paneli na płytki gresowe, więc optymalna byłaby większa grubość podkładu (5-7mm dla panelu 8mm?). Myślałem o XPS'ie, ale 5mm może faktycznie stanowić zbyt duży opór i raczej nie jest zalecany do podłogówki. Znalazłem taki z otworami (fi 1,5cm albo kwadraty), ale jest tylko o grubości 3mm. Więc jaki? Może taki zwykły drewnopochodny np. Ekopor 7mm? A może dwie warstwy XPS'a z otworami?

Doradźcie coś, bo już głupieję . Co macie u siebie pod panelami? Kładliście dodatkowo folię?

[abes99]

Nikt nie ma paneli na takim ogrzewaniu? No nie wierzę ...
Takie coś wydumałem, tylko nie wiem, czy ma to ręce i nogi. Rozważam położenie dwóch warstw podkładu, żeby uzyskać te 5mm:
1) http://cezar.eu/podklad-podlogowy-expert-thermo-roll - dolna warstwa, 2mm (XPS z kanalikami), całkiem niezła przepuszczalność ciepła
2) http://cezar.eu/podklad-podlogowy-expert-thermo-rapid - górna warstwa, 3mm (XPS z dużymi otworami), chyba też nie powinno być tragedii
3) panel 8mm
Będzie to miało ręce i nogi? No i co z tą folią paroizolacyjną? Z jednej strony wydaje się zbędna, z drugiej strony ponoć producenci paneli wymagają jej do utrzymania gwarancji. A jak to wygląda u Was?

[annatulipanna]

Nikt nie ma paneli na takim ogrzewaniu? No nie wierzę ...
Takie coś wydumałem, tylko nie wiem, czy ma to ręce i nogi. Rozważam położenie dwóch warstw podkładu, żeby uzyskać te 5mm:
1) http://cezar.eu/podklad-podlogowy-expert-thermo-roll - dolna warstwa, 2mm (XPS z kanalikami), całkiem niezła przepuszczalność ciepła
2) http://cezar.eu/podklad-podlogowy-expert-thermo-rapid - górna warstwa, 3mm (XPS z dużymi otworami), chyba też nie powinno być tragedii
3) panel 8mm
Będzie to miało ręce i nogi? No i co z tą folią paroizolacyjną? Z jednej strony wydaje się zbędna, z drugiej strony ponoć producenci paneli wymagają jej do utrzymania gwarancji. A jak to wygląda u Was?

Hej abes99
Ja niedługo będę kładła panele na poddaszu z ogrzewaniem elektrycznym. Też dumałam, czytałam, pytałam znajomych i nic szczególnego się nie dowiedziałam.
Ale rozmawiając z użytkownikami OP, jednogłośnie stwierdzili, że rodzaj podkładu pod panele nie ma większego znaczenia. Jedni mają najtańszy podkład z Casto, inni trochę droższy i nikt nie narzeka. Jak dasz grubszy podkład, czy z większym oporem cieplnym niż np maty kwarcowe, to będzie dłuższy czas reakcji od momentu włączenia ogrzewania. Ale to ciepło zostanie oddane do pomieszczenia.
Z folią paroszczelną też różne opinie krążą. Jeśli masz dobre panele i zależy Ci na gwarancji, to daj tę folię. Koszt żaden, a kłopot z głowy. Mnie różni wykonawcy (budowlańcy i wykończeniowcy), przekonywali, że ta folia nie tylko jest zbędna, ale wręcz może być szkodliwa. Koleś podawał swój przykład, gdzie zalało mu piętro i gdyby miał folię pod panelami to byłyby do wymiany. A tak woda wsiąknęła nieco w posadzkę i panele uratowane.
Ja tam do niczego nie namawiam
Sama mam tanie panele z Casto, więc gwarancjami się nie przejmuję. Folii nie daję, podkład chyba taki, jak pokazałeś, z otworami 3mm i na to panele.
Pewnie nie za bardzo pomogłam, ale może ruszy zaraz lawina, za i przeciw
Pozdrawiam

[abes99]

Hej abes99

Dzięki za odzew, czekamy na lawinę ...

Właściwie, to z technicznego punktu widzenia, w naszym przypadku, izolacyjność podkładu nie powinna mieć aż tak wielkiego znaczenia, bo koniec końców ciepło i tak zostanie oddane do pomieszczenia. Jednak zapuściłem się w nieodległy wątek dotyczący podkładów pod panele, a tam kwiatki typu: "izolacyjny podkład zwiększy rachunki na ogrzewanie o 300zł miesięcznie" itd. Jak ktoś pisał o grubszym podkładzie (bo też ma kafelki i potrzebowałby podkład ok. 5mm) to odpisali, że nie da rady. No to zdębiałem. Jeśli te moje dwie warstwy podkładu nie będą problemem (jakiś przesuw względem siebie czy coś innego) to chyba pójdę w tą stronę. Wydaje mi się sensowne...