Panasonic seria J czy Daikin Altherma III

[lukdz]

Stoję przed dylematem wyboru pompy ciepła. Po przejrzeniu ofert i kilku spotkaniach stoję przed dylematem:

1.
DAIKIN Altherma III Bluevolution
ERGA08DV (7,5 kW) + EHBX08D9W + EKHWS250D3V3 (zasobnik CWU z stali nierdzewnej 250 litrów)

2.
Panasonic Aquarea High Performance SPLIT
KIT-SDC05J3E5-SM (5 kW) + zasobnik CWU z stali nierdzewnej 200 litrów

Chciałbym zainstalować jednostkę na czynnik R32 (nie wymagający rejestracji i tańszy przy naprawach), oraz osobny zbiornik (sądzę, że w przyszłości naprawy będą tańsze - wymieniamy tylko to co siadło).

Kalkulacja zapotrzebowania

W Daikinie bardziej podoba mi się panel sterowania. Mam wątpliwości, czy dobrana pompa nie jest za duża (np. wątek na forum Daikin Altherma 3 -8kw TAKTOWANIE) i czy nie powiniennem poprosić o słabszą wersję ERGA06DV o mocy 6 kW. Dodatkowo jednostka zewnętrzna ma o 3-6dBA niższy poziom mocy (w zależności od wersji 6-8kW). Instalację w kotłowni z rur miedzianych zagniatanych.

Panasonic ma w komplecie SmartClouda, niestety całość działa tylko przez serwery Panasonica i jakoś nie wieżę, żeby one za 20 lat dalej działały. Firma oferująca tą pompę robi instalację w kotłowni z PP (zgrzewane plastikowe rury) i odrobinę mnie ta technologia nie przekonuje.

Przy kilkuset złotych różnicy w cenie zależy mi na wyborze najlepszego rozwiązania, niestety nie potrafię ocenić która pompa byłaby lepsza.

[codix]

Pierwsze słyszę że pompy na r32 sa tańsze w naprawie.
Za 20lat to juz na smietniku bedzie leżała czy daikin czy panas
Nie podales cen wiec ciężko stwierdzic ktora oferta lepsza do tego porownujesz panas 5kw z daikin 7,5kw.
Zgrzewane rury pkastikowe sa ok. A w podlogowce jakie masz tez miedziane bo na 100lat?
Jak dajesz zbiornik osobno i masz dobra wode to mozesz dac zwykly w cenie nierdzewki kupisz dwa .
Ja mam watpliwosci czy na 150m2 nie beda za male obydwie te wyliczenia z cieplowlasciwe to takie sobie sa .
Jakie masz c.o grzejniki czy podlogowka?

[lukdz]

R32 jest wg. Google 2x tańszy od R410A, a ponieważ EU uważa ten drugi za "szkodliwy" to sądzę, że w przyszłości różnica będzie jeszcze większa.

Cała instalacja (CWU+CO+pompa+podłogówka) to ok. 50 tys., a różnica w zależności od tego jaki agregat porównujemy to max 2 tys.). Zdecydowanie wolę dopłacić tyle do lepszej pompy (nie chcę podawać na korzyść której pompy, żeby nikogo nie sugerować).

Podłogówka w obu przypadkach to Al-Pex.

Wolę nierdzewny i gwarancję na 10 lat, woda w okolicy szybko zabija emaliowane.

Dom ma 140m2 (drobny błąd w tej kalkulacji). Dom jest w budowanie i planuję wyłącznie podłogówkę.
Rozumiem, że wyliczenia mogą nie uwzględniać wszystkiego, ale trochę dziwi mnie dlaczego:
- instalator Daikina proponuje pompę 7,5kW i grzałki 9kW, bo przy pompie 6kW i grzałkach 9kW "mogę marznąć"
- instalator Panasonica proponuje pompę 5kW i grzałki 3kW, a pompę 7kW nazywa "przewymiarowaną"
-> (7,5+9) - (5+3) = 16,5 - 8 = 8,5 kW różnicy w ich "szacunkach"

[Fugaz]

Nie sugeruje się handlowcami i i zrób porządne ozc wtedy nikt ci nic źle nie dobierze. 140m2 nic nikomu nie powie. Jeden zrobi pasywne i starczy mu 3.kW a drugi zgodnie z normą wt2017 i wtedy będzie trzeba 9kW. Ja bym wybrał Daikina Panas to mi się kojarzy z agd za bardzo. Ale to moja opinia. Najważniejszy jest instalator gazami się nie przejmuj a jak już tak bardzo chcesz r32 to ostatnio widziałem film jak idzie na maksa ich nowa jednostka jest naprawdę cichutko i na pewno zaoszczędzisz kilka tysi. Nie chcę też podważać niczyich zdolności. Ale chyba bym wolał sprawdzona firmę od ogrzewania i bardzo dobrego instalatora pompy bo jak to się mówi jak ktoś jest do wszystkiego to jest do niczego.

[fachman19]

Altherma jest cicha

[Maciej Loret]

Witam,

za wiele nie pomogę ale takie moje przemyślenia.
Od 2.10 mam Daikina 8kW na R32, ale w wersji AGD (lodówka).
Samo sterowanie według mnie udziwnione, brak możliwości podejrzenia ilości startów sprężarki oraz przepracowanych godzin.
Na duży plus głośność. Pomimo, że nie używałem żadnych trybów wyciszających, to przy obecnych temperaturach jest bardzo cicha - Ci którzy mają lepszy sen, mogliby przy niej zasnąć.
Sam ogrzewam nieco większy dom od Twojego, starszy i na pewno dużo gorzej ocieplony, w dodatku mam podłogówkę, klimakonwektory i trochę zwykłych grzejników blaszanych oraz drabinek. Pompę dobrałem na własną odpowiedzialność "na oko" (po kilku latach palenia ekogroszkiem). Na razie, to raczej zastanawiam się czy nie opędziłbym c.o. + c.w.u. 6kW pompą. No, ale ja raczej preferuję niezbyt wysokie temp. w domu (oprócz jednej z łazienek).Tak naprawdę na razie zimno jeszcze nie było i tej zimy pewnie nie będzie, więc pewności nie mam. W każdym razie ustawione mam tak, że poniżej -10 stopni przechodzę na grzałki 9kW.
Na lodówkę padło, gdy nieopatrznie pokazałem żonie jak to wygląda (wcześniej oglądaliśmy na żywo z żoną u jednego z forumowiczów Panasonica z osobnym zbiornikiem) i trzeba było niestety dołożyć do lodówki.
Albo są dosyć niskie straty ciepłą zbiornika c.w.u (wg panela na pompie, ale i próbie znalezienia letniego miejsca na obudowie) - wg panela od 2.10 zużyłem 138kWh a wytworzone ciepło to 416kWh (COP~3,01).

Z kolei na Daikina padło, bo instalator blisko... Różnice w cenach Panasonic-Daikin miałem na tyle niewielkie, że tym się specjalnie nie kierowałem...


I na koniec odnośnie Twojego instalatora od Daikina - daj mu szansę i zapytaj go w jaki sposób można przemarznąć, jeśli obie grzałki mają tę samą moc?

[codix]

Jak mozna twierdzic ze ktoras pompa jest cichsza na podstawie filmu ??
Jesli sie wypowiadacie o glosnosci pomp to przytoczcie badania na podstawie tej samej normy bo tak to se mozna pitolic jedna moze byc troche cichsza od innej w innych warunkach pracy a w innych bedzie na odwrót.
Nikt w tej dziedzinie nie wymyslil zadnej innowacji poprostu przez wymiennik musi przeplynac w tej i w innej podobna ilosc powietrza a jest tam tak kosmiczna technologia jak wiatrak ze wszystkie firmy potrafia go wykonac na tym samym poziomie.
Instalator od daikina chce Cie ogolic a od panasa chce Cie ogolic jeszcze bardziej bo w tej samej cenie oroponuje Ci naprawde malutka pompe 5kw i do tego pompy panasonika sa tanszymi pompami niz daikin.
Wykladasz 50tys a zalujesz na pozadne Ozc ?
Jak w tej samej cenie to bym bral daikina nie zebym go wolal bo wolal bym dac 40tys i miec panasa

[lukdz]

@Fugaz

Ja bym wybrał Daikina Panas to mi się kojarzy z agd za bardzo.

Właśnie nie wiem co myśleć o Daikinie (np. w środku jest pompa obiegowa grundfos, więc niby standardowa część w razie awarii), a z drugiej strony na forum pisali, że Panasonic tańszy w naprawie.

Ale chyba bym wolał sprawdzona firmę od ogrzewania i bardzo dobrego instalatora pompy bo jak to się mówi jak ktoś jest do wszystkiego to jest do niczego.

Po spotkaniach wydaje mi się, że instalatorzy Daikina bardziej znają się na klimatyzacjach, a ci od Panasonica na pompach ciepła.

@fachman19

Altherma jest cicha

Masz porównanie z Pansoniciem?

@Maciej Loret
Dziękuję za opinię.

W każdym razie ustawione mam tak, że poniżej -10 stopni przechodzę na grzałki 9kW.

Masz taką opcję w menu (sterownik masz w wersji z dwoma pokrętłami)? Oglądałem kilka filmików i nic takiego nie znalazłem.

zapytaj go w jaki sposób można przemarznąć, jeśli obie grzałki mają tę samą moc?

Chyba instalator uważa, że 6+9 będzie mało, a 7,5+9 będzie ok. Spróbuje go popytać.

Przyjrzałem się adapterowi sieciowemu Panasonica: aplikacja na telefon pada już przy próbie ustawienia harmonogramu, dodatkowo jest dostęp przez stronę internetową (niestety w przeciwieństwie do aplikacji, nie ma trybu demonstracyjnego, więc nie ma jak sprawdzić na ile ona działa). Sam adapter wydaje się ok: ma Wi-Fi i gniazdo ethernetowe (instalator zaleca użyć tego drugiego dla "pewnego połączenia").
Daikin ma sprawnie działającą aplikację (przynajmniej na Androidzie w trybie demonstracyjnym), sam adapter ma tylko łączność po kablu ethernetowym, ale bez termostatu pokojowego jest dość ograniczony.

[maciejos36]

Ale chyba bym wolał sprawdzona firmę od ogrzewania i bardzo dobrego instalatora pompy bo jak to się mówi jak ktoś jest do wszystkiego to jest do niczego.

30 lat wolności a w Polsce ciągle przekonanie, że ten sam brand na korpo produkcie=produkt jakiegoś złotej rączki. Nie, nie jest. Panasonic po drugie jest uznaną firmą w cieplownictwie. Po trzecie najważniejsze to mieć fachowca co to posklada na budowie. Nawet jak to jest Nibe.

[plamiak]

Parę faktów na temat Daikina:
1. istotnie czynnik R32 wydaje się bardziej przyszłościowy niż R410 - za kilka lat może być problem z serisem i utylizacją
2. jednostka 6 i 8 kW mają taką samą moc minimalną (nie pamiętam jaką, było w którymś wątku, dodatkowo potwierdza to mój instalator) więc JEŚLI wystąpi problem z taktowaniem to bez znaczenia
3. ja mam 8 kW w słabo ocieplonym domu i daje radę a np.użytkownik Stratus ma taką samą w domu o powierzchni ponad 200 m - tylko że zbudowanym według WT21...
4. temperatura minus 9 stopni (kolega Maciej wspomniał) to punkt od którego MOGĄ załączyć się grzałki backup, ale NIE muszą - taka sytuacja zajdzie w zasadzie awaryjnie,
5. konfiguracja grzałek backup typu 9W - to grzałka 3f 9kW, składająca się z sekcji 3/6 zapewniająca lepsze obciążenie faz niż układ 6V gdzie jest grzałka 1f 6kW, składająca się z sekcji 2/4 więc coś pokręciłeś, albo ten instalator zakręcony
6 pompa jest cicha - ale mam porównanie do różnych klimatyzatorów czy pomp "no name" - nie mam porównania do Panasa

[Maciej Loret]

@Fugaz
Masz taką opcję w menu (sterownik masz w wersji z dwoma pokrętłami)? Oglądałem kilka filmików i nic takiego nie znalazłem.

Tak -> Temp. równowagi. Miałem od początku ustawione na -10 stopni, ale nie jestem pewien czy ustawił to instalator czy fabryka.

@Fugaz
Chyba instalator uważa, że 6+9 będzie mało, a 7,5+9 będzie ok. Spróbuje go popytać.

Sprężarka nie grzeje razem z grzałką - ja miałem na myśli czas, gdy sprężarka padłą albo chcesz jej ulżyć w niskich temp. i dlatego załączasz grzałki.

Panasonic po drugie jest uznaną firmą w cieplownictwie.

Kurde, tyle lat się szwendałam po elektrowniach/ciepłowniach i nigdy nie widziałem ani jednej rzeczy sygnowanej marką Panasonica. Chyba, że miałeś na myśli pompy ciepła i klimatyzację...

Parę faktów na temat Daikina:
2. jednostka 6 i 8 kW mają taką samą moc minimalną (nie pamiętam jaką, było w którymś wątku, dodatkowo potwierdza to mój instalator) więc JEŚLI wystąpi problem z taktowaniem to bez znaczenia

Dział Techniczny Daikina na podobne pytanie odpowiedział mi, że " Jeżeli chodzi o minimalną moc pracującej sprężarki, to nie ma dostępnych danych na ten temat."...

[Fugaz]

Jak ja rozmawiałem z przedstawicielem Daikina otrzymałem dobór 2 pomp ciepła mniejszej i większej z symulacją zużycia energii - i mogłem wybrać samodzielnie. Panas zdecydowanie więcej danych udostępnia w necie jest też dużo użytkowników, którzy pomogą wszystko dobrze ustawić - w razie potrzeby. Ktoś gdzieś pisał, że serwis Daikina jest drogi - nie wiem jak to wygląda u Panasonica - nie psują się to nikt nie narzeka Podobało mi się podejście Hewalexu z Czechowic szczególnie ich program zdalnego nadzoru nad pompą - tylko cena, która przewyższała Daikina nie przemawiała do mnie. W Aristonie nie wiem jak to działa, bo jeszcze nie pociągałem neta do domu.

[lukdz]

Sprężarka nie grzeje razem z grzałką - ja miałem na myśli czas, gdy sprężarka padłą albo chcesz jejłk

Ok, myślałem, że przy niskich temperaturach agregat działa razem z grzałkami. Rozumiem, że przy niskich temperaturach, gdy zapotrzebowanie na ciepło jest największe, moc jednostki zewnętrznej nie ma znaczenia, bo i tak całość przełącza się na grzałki. Podpytam się instalatora "co miał na myśli".

2. jednostka 6 i 8 kW mają taką samą moc minimalną (nie pamiętam jaką, było w którymś wątku, dodatkowo potwierdza to mój instalator) więc JEŚLI wystąpi problem z taktowaniem to bez znaczenia

@Maciej Loret moc minimalną pochodzi z postu Tulisko, ale nie wiem skąd znalazł te informacje (przeszukałem sporo Internetu i nic nie znalazłem). Podpytam instalatora i samego Tulisko.
PS. Z tego wykresu wynika, że jeśli instalator Panasonica ma rację tj. PC 5kW seri J wystarczy to Daikina 4kW też da radę (przy dowolnej temperaturze ma więcej mocy, nie wspominając o grzałkach 3 vs 9kW, chociaż wydaje mi się, że w Panasonicu muszę one działać razem z pompę przy nich temperaturach inaczej nie ma sensu się na nie przełączać nawet przy przy -20C).

@plamiak widziałem twoje wykresy pompy ciepła, mógłbyś powiedzieć jak je z pompy wyciągnąłeś? Nie wygląda mi to na moduł internetowy od producenta.

[Maciej Loret]

Ok, myślałem, że przy niskich temperaturach agregat działa razem z grzałkami. Rozumiem, że przy niskich temperaturach, gdy zapotrzebowanie na ciepło jest największe, moc jednostki zewnętrznej nie ma znaczenia, bo i tak całość przełącza się na grzałki. Podpytam się instalatora "co miał na myśli".

Jeszcze inaczej. Moc spada wraz z temp. zewn.
Natomiast grzałki możesz włączyć ale nie musisz, to zależy od tego jak ustawisz to w sterowniku.

PS. Z tego wykresu wynika, że jeśli instalator Panasonica ma rację tj. PC 5kW seri J wystarczy to Daikina 4kW też da radę (przy dowolnej temperaturze ma więcej mocy, nie wspominając o grzałkach 3 vs 9kW, chociaż wydaje mi się, że w Panasonicu muszę one działać razem z pompę przy nich temperaturach inaczej nie ma sensu się na nie przełączać nawet przy przy -20C).

Czyli mogłem się mylić co do równoczesności grania sprężarką i grzałkami. Ja po prostu nie będę z tej możliwości korzystał - albo jedno (bo mocy wystarczy) albo przy niskich temp. drugie (dla żywotności sprężarki).

[codix]

W panasie pompa chodzi razem z grzalkami

[Maciej Loret]

Witam,

znalazłem dla innych sprężarek, ale dla mojej nie mogę:
https://www.daikin.pl/pl_pl/products...CV3.table.html

[lukdz]

Jeszcze inaczej. Moc spada wraz z temp. zewn.
Natomiast grzałki możesz włączyć ale nie musisz, to zależy od tego jak ustawisz to w sterowniku.

Dla jasności: Moc grzewcza agregatu spada przy niskich temperaturach, zapotrzebowanie rośnie, a moc grzałek jest stała. Dlatego przy niskich temperaturach przełączamy się na grzałki.

znalazłem dla innych sprężarek, ale dla mojej nie mogę:
https://www.daikin.pl/pl_pl/products...CV3.table.html

Znalazłem coś takiego. Dane, które Tulisko przedstawił na ładnym wykresie, znajdują się na stronie 68.

[_John]

@Maciej Loret moc minimalną pochodzi z postu Tulisko, ale nie wiem skąd znalazł te informacje (przeszukałem sporo Internetu i nic nie znalazłem). Podpytam instalatora i samego Tulisko.

Niezależnie od producenta można przyjąć, że każdy dobry inwerterowy układ chłodniczy jest w stanie zejść do 30% swojej mocy nominalnej.
Nie ma opcji by układ zszedł niżej.

[Maciej Loret]

Dla jasności: Moc grzewcza agregatu spada przy niskich temperaturach, zapotrzebowanie rośnie, a moc grzałek jest stała. Dlatego przy niskich temperaturach przełączamy się na grzałki.

Niczego innego nie sugerowałem.

Znalazłem coś takiego. Dane, które Tulisko przedstawił na ładnym wykresie, znajdują się na stronie 68.

Str.67 ?
Tam jest maksymalna moc cieplna...

Niezależnie od producenta można przyjąć, że każdy dobry inwerterowy układ chłodniczy jest w stanie zejść do 30% swojej mocy nominalnej.
Nie ma opcji by układ zszedł niżej.

Jeśli dobrze czytam tą tabelę, to może jednak zejść niżej...

[plamiak]

@plamiak widziałem twoje wykresy pompy ciepła, mógłbyś powiedzieć jak je z pompy wyciągnąłeś? Nie wygląda mi to na moduł internetowy od producenta.

Z Althermy za dużo nie wyciągniesz... Pompa nie podaje ilości startów ani przepracowanych godzin. Jest zaprojektowana jako "włącz i zapomnij" oraz " nidgy nie zrozumiesz mojej logiki". Po jakimś czasie można się przyzwyczaić, no i grunt że działa.
Wykresy które zamieszczałem nie pochodzą z pompy, są generowane przez zewnętrzne urządzenie sieciowe Lankontroler LK3 który odczytuje temperatury mierzone przez termometry cyfrowe DS18xxxx na magistrali 1Wire, oraz zapisuje zużycie prądu z podlicznika pompy. Termometry mam w kilku miejscach w domu i dwa przyklejone na rurach zasilanie i powrót. Dane w formie wykresów przechowywane są na zewnętrznym serwerze producenta LK3 czyli firmy ats.