Kanadyjczyk bez tajemnic

[K.Apostoluk]

No fakt to by bylo nie logiczna. Tzn. popelnilem blad w wypowiedzi. Mialem na mysli, ze potencjal osuszania (a raczej wysychania) przegrody powinnien byc wiekszy niz przyrost wilgoci. Tak to fachowo bylo wytlumaczone na prezentacji.

Tak jak Pan Andrzej zauwazyl ogromna liczba producentow domow stosuje od wewnatrz osb i ja rowniez uwazam ze jest to blad. Osb moze byc substytutem paroizolacji i czesciowo moze pelnic jej funkcje - tak wlasnie twierdza producenci takich domkow.

Reasumujac jako wiatroizolacja osb nadaje sie a jako paroizolacja nie nadaje sie.

Wiatroizolacja musi chronic cala przegrode przed wiatrem. W takim wypadku musisz do laty przymocowac wiatroizolacje potem szalówka. Sama wiatroizolacje powinno sie pokleic dodatkowo na zakladach.

[tomclav]

Stosowanie płyty OSB od środka nie ma merytorycznego uzasadnienia. Stosowanie wiatroizolacji na płycie OSB nie ma merytorycznego uzasadnienia gdyż płyta sama jest wiatroizolacją. Pozdrawiam.

Uzasadnienia są 2:
a)usztywnia konstrukcję domu
b)przy wdmuchiwaniu celulozy warstwa złożona z foli paroizolacyjnej i płyty g-k nie zapewnia takiej sztywności żeby nie było zagrożenia wybrzuszeniem - ryzyko niewielkie ale jest. Poza tym aby wdmuchać celulozę niezbędne jest zrobienie odpowiedniej ilości otworów fi100mm które następnie trzeba zaślepić - zaklejanie folii i gipsowanie płyty gk to sporo pracy i niepewny efekt. Zastosowanie osb ułatwia zadanie. Ewentualnie jeśli zamiast płyt gk zastosujemy tapetę na osnowie szklanej osb jest niezbędne jako warstwa konstrukcyjna.


Pytanie: czy osb od środka(klejone łączenia płyt) zabezpieczy celulozę w środku przed przenikaniem wilgoci z pomieszczeń? czy będzie to wystarczająca warstwa dyfuzyjna?
Pozdrawiam


przy zastosowaniu OSB jako wiatroizolacji trzeba wg mnie użyć płyt na pióro-wpust lub/i kleić wikolem połączenia płyt.

[Ar2r]

Wiatroizolacja musi chronic cala przegrode przed wiatrem. W takim wypadku musisz do laty przymocowac wiatroizolacje potem szalówka. Sama wiatroizolacje powinno sie pokleic dodatkowo na zakladach.

Tak też myślałem,ale czy szczelina wentylacyjna nie powinna być przed wiatroizolacją?

[K.Apostoluk]

W tym wypadku szczelina 2 cm wystarczy. Wiatroizolacje dajesz na ruszt. Dobrą wiatroizolacje cechuje wysokoparoprzepuszczalnosc i wytrzymalosc membrany. Im szersza wiatroizolacje mozesz zastosowac tym lepiej.

jako dodatek do punktu b napisanego przez Ar2r wrzucam zdjecie. Mysle ze nie kazdy moze znac ten sposob. http://www.boomerbvba.be/ee/index.ph..._als_aannemer/

pozdrawiam forumowiczow.

[Andrzej Wilhelmi]

Ar2r
Kolejność warstw:
- płyta gk,
- folia paroizolacyjna,
- szkielet z wełną,
- łata 5x5 z wełną (w poprzek),
- łata 3x5 z wełną (pionowo w miejscach słupków),
- folia wysoko paroprzepuszczalna,
- łata 2,5x5 lub 3x5 (pionowo w miejscu słupków), gdy dom piętrowy łata 4x5 lub 5x5,
- szalówka (poziomo).
Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

...a)usztywnia konstrukcję domu...

Tą funkcję pełni zewnętrzna płyta. Odnośnie zasypywania ścian zdecydowanie tak choć ja nie jestem zwolennikiem tej metody. Jest ona najbardziej odpowiednia na izolację powierzchni poziomych. Żadne klejenie OSB nie jest potrzebne gdyż nigdy nie jest to warstwa ostatnia. Spełniać powinna dwa zadania: sztywnienie konstrukcji i ewentualny nośnik dla warstwy elewacji (np. styropian i tynk). Wentylacja ściany (warstwy izolacji cieplnej) pod płytą OSB. Wiatroizolacja ma chronić warstwę izolacji cieplnej przed przewiewaniem a więc powinna być na niej a nie na płycie OSB. Wszystko tak jak w dachu! Weźmy np. dach mansardowy kąt nachylenia połaci 85* to czym się będzie różnił od ściany pionowej 90*? Gdyby tak podchodzono do tych zagadnień nie byłoby wielu problemów z wilgocią w ścianach szkieletów. Pozdrawiam.

[tomclav]

Witam,dziękuję za odpowiedź. Zakładając moje parametry ściany i ograniczenia wynikające z zastosowania celulozy, czy może Pan podać układ warstw? Zakładam że z OSB nie rezygnuję i będzie po obu stronach szkieletu. Problematyczne dla mnie jest ustawienie wiatroizolacji(czy jest konieczna skoro wyżej pisano że osb spełni funkcję wiatroizolacji?) i paroizolacji - czy będzie dochodziło do przenikania wilgoci w stronę celulozy przez płytę osb od strony domu? Wykończenie domu to prawdopodobnie będzie styropian jako warstwa nośna dla tynku plus deski-może blacha płaska w niektórych miejscach.

A propos dachu i jego warstw także mam pytanie: układ chciałem przyjąć analogiczny jak w ścianie ale pokryciem dachu będzie prawdopodobnie blacha płaska lub trapezowa. Jak wykonać warstwę zabezpieczającą przed skraplaniem wody na spodzie blachy i czy konieczna jest pustka powietrzna celem wentylacji dachu - jak ją prawidłowo wykonać.

Pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Płyta OSB stawia dość spory opór parze wodnej nie ma jednak żadnej gwarancji, że para wodna nie będzie przenikać do izolacji cieplnej. W związku z powyższym należy jej stworzyć możliwość wydostania się z tej izolacji. Szkielet od zewnątrz obiłbym płytą OSB szerokości 67,5 cm z poziomym rozsunięciem np. 5 cm. Po wewnętrznej stronie tej płyty w miejscach przerwy zastosowałbym szersze paski siatki do dociepleń i folii wysoko paroprzepuszczalnej mocowane zszywkami do niej. Od zewnątrz do tej płyty OSB mocowałbym mechanicznie ryflowany styropian grubości 4~5 cm dalej klej na siatce grunt i tynk.
Odnośnie dachu to są dwa różne pokrycia. Pod blachę trapezową można zastosować folię wysoko paroprzepuszczalną kontrłatę oraz łaty lub ażurowo deski. Przy kryciu blachą płaską folia wysoko paroprzepuszczalna, kontrłata, pełne deskowanie lub OSB, papa (folia). Pozdrawiam.

[tomclav]

Witam

Dziękuje za odpowiedź. Koncepcja wygląda zachęcająco. Mechanicznie nie powinno się nic stać po wdmuchnięciu izolacji a jakaś wymiana gazowa w razie niemca jest. Zamiast styropianu można dać deski na elewację czy cokolwiek innego i też będzie działało.
A czy w dachu można zastosować podobny układ ze szczelinami wentylacyjnymi?Układ warstw byłby wtedy od środka:
-płyta gk
-osb
-celuloza
-folia wysokoparoprzepuszczalna
-osb z przerwami kilkucentymetrowymi
-blacha trapezowa

[Andrzej Wilhelmi]

Trochę inaczej. Tak jak ściana natomiast na OSB folia wysoko paroprzepuszczalna jako krycie wstępne zabezpieczające jednocześnie przed tzw. roszeniem blachy. Teoretycznie można by się pokusić na bezpośredni montaż blachy trapezowej ale praktycznie skłaniałbym się do zastosowania kontrłat i łat.
W przypadku montażu na ścianie desek elewacyjnych wskazane byłoby zamontowanie kontrłat. Pozdrawiam.

[MARTINA1]

Chciałabym zapytać fachowców jakich rodzajów drewno jest stosowane na konstrukcje i jak jest zabezpieczane (standartowo) ?

[arekk]

Podpinam się pod wątek w celach szpiegowskich

[Carpenter78]

Na poczatek zdjecie



tak sie dzieje gdy nie ma odpowiedniej wentylacji w dachu, chociaz nie musi to dotyczyc tylko kanadyjczykow, problemem tu jest tez podciaganie wody z rynny pod pape i wilgocenie plyty i krokiew.

[jerzyy]

Witam!
Jestem nowy na forum, przebrnąłem przez ten burzliwy watek... pozwolicie że pozostawię sprawę kolejności warstw ściany na razie w spokoju i zapytam się o drewno... Tak wiem, to podstawowa sprawa, ale jednak...

Mam zamiar zrobić u siebie nadbudowę - dobudować piętro w systemie szkieletowym na murowanym budynku. Projekt jest, powoli przymierzam się do budowy. Jeden z podstawowych problemów dotyczy drewna - wg standardów powinno być drewno odpowiedniej klasy, suszone komorowo, czetrostronnie fazowane, ewentualnie dodatkowo impregnowane - to jest teoria. Jak przychodzi co do czego okazuje się różni ludzie mają inne inny punkt widzenia na ten temat. Ceny też mają na to wpływ (odpowiednie drewno konstrukcyjne jest o ponad 50% droższe...)

Spotkałem się z taka opinią (wg potencjalnego wykonawcy) / Z GÓRY BAAAARDZO PROSZĘ NIE KOMENTOWAĆ KOLEJNOŚCI, BO W MOIM PYTANIU NIE TO JEST PROBLEMEM/: kupić mokre drewno, skręcić wszystko i od razu przybić OBS dla nadania sztywności, to nic że drewno się skurczy i będzie chciało się kręcić, jak będzie OBS to się nic nie stanie. Ponieważ drewno jest mokre, to wełna od środka będzie wsadzona dopiero po jakichś 3 m-cach aż drewno wyschnie (czy rzeczywiście da radę????). elewacja będzie wykonana od razu (OBS>membrana>styropian ryflowany 10cm). ściany wewnętrzne i konstrukcja dachu tez miały by być zrobione z takiego materiału.

Ciągnąc dalej wątek opinii o drewnie suszonym - ze względu na sztywność jest trudniejsze w obróbce (wydaje mi się, że to zaleta ze względu na nośność konstrukcji!!!), może się rozszczepiać na końcach przy wbijaniu gwoździ lub wkręcaniu wkrętów itd...

Czy ktoś może ma doświadczenia z takim podejściem? Czy rzeczywiście jest z góry skazane na niepowodzenie i jakich komplikacji można się spodziewać (podkreślam ,że w założeniu konstrukcja wraz z OSB stała by około 3 m-ce). Czy ktoś zaryzykował takie podejście i jak na tym wyszedł???

Drugie pytanie dotyczy sposobu tworzenia rozpiski drewna do tartaku/składu. W ramach projektu mam specyfikację wszystkich elementów do ścian, ale oczywiście takie coś nie jest materiałem do tartaku. Jeśli ktoś ma pomysł, że przecież można dać taką listę to nie chcę po prostu skazywać się na podocinane z góry co do cm kawałki drewna ze względu na nadbudowę - cholera wie jakie niespodzianki się trafią po zerwaniu dachu i czy nie będzie delikatnych różnic w wymiarach. Trzeba będzie na miejscu wszystko ciąć. Jaki margines wystarczy przy "sumowaniu" dł. krokwi? Czy wo ogóle można na takie pytanie odpowiedzieć ?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

[inezxxxx]

Jerzyy,

Drewno suszy się i struga nie tylko dlatego, że się skręci.

Drewno suszone w suszarni (60 stopni C) zostaje pozbawione wszystkich zarodników pleśni i grzybów, więc nie będziesz się bał, że korniki sie przemycą w konstrukcji.

Do tego strugania opóźnia też sprawe pożarową - im bardziej gładki drewno tym trudniej się zapala. A pamiętaj, że nie ma rzeczy niepalnych - wszytsko zależy od czasu i temperatury.

Co do wymiarów: zostaw zapas 20cm. Jeśli projekt jest dokładny to starczy na pewno. I pamiętaj, że krokwi nie wolno podawać w metrach bieżących nie daje się ich łączyć!

pozdrawiam

PS: jeśli ktoś miałby ochote obejrzeć porządne drewno konstrukcyjne i jak się stawia dom kanadyjski to zapraszam na stronę:
http://www.domykanadyjskie.mojabudowa.pl/

[beton44]

potencjalny wykonawca ma niestety rację /NIESTETY/

on wie że nie kupisz suchego, obstruganego drewna

tylko takie że jak walniesz młotkiem to woda pryska...

chyba jednak jest za dużym optymistą z tym wyschnięciem za 3 miesiące....

[inezxxxx]

potencjalny wykonawca ma niestety rację /NIESTETY/...

beton44, gdzie znalazles informację, że kanadyjski można postawić z niesuszonego drewna? Możesz podać tytuł książki/artykułu/facowego poradnika/normy amerykańskiej (code)?

[dziadek624]

witam

[andstach1]

a u siebie przyjąłem następujący układ warstw:
-GK 12,5mm
-OSB3 12mm
-folia PE
-konstrukcja 60x140mm wypełniona wełną
-OSB3 12mm
-membrana ścienna
-styropian ryflowany mocowany na kołki 120mm
-tynk

gdyby ktoś pytał

Witam,
proponuje poprawić układ warstw, na jedyny właściwy - w naszych warunkach klimatycznych:
- GK - ma za zadanie regulować wilgotność w przedmiotowym szkielecie lekkim, (polecam rekuperację - która w tym typie budynku jest niezbędna),
- paroizolacja - ma za zadanie nie dopuścić do przekazywania wilgoci wgłąb konstrukcji,
- płyta OSB, elementy szkieletu, płyta OSB - to konstrukcja ...
- na płytę OSB czy inną o podobnych parametrach radzę zastosować jednak wiatroizolację - (patrzymy na: - przepływ pary wodnej w stanie ustalonym, g/m 2 ⋅24godz⋅h, i współczynnik oporu dyfuzyjnego), to wszystko tu czarować nie trzeba,
- styropian ryflowany - podstawa prawidłowego działania: (- na dole: listwa startowa, otwory wentylacyjne i odprowadzenie skroplin, - na górze szczelne zamknięcie ryfli), Ryflowanie ma odprowadzić skropliny - i powodować ich tworzenie w tym miejscu - takie i tylko takie! Styropian wykonany zgodnie z zasadami a szczeliny wypełnione / połączone pianką.
- tynk i klej do siatki oddychający (Tynki Silikonowe)

P.S. Polecam przemyślenie zwiększenia grubości styropianu i drogę w stronę domu PASYWNEGO - koszt niewiele większy - korzyści i oszczędności w trakcie użytkowania znaczne. Do budowy polecam drewno certyfikowane, suszone komorowo, strugane 4 stronnie z fazowanymi krawędziami - z dokumentacją.

pozdrawiam,

[andstach1]

Witam!
Jestem nowy na forum, przebrnąłem przez ten burzliwy watek... pozwolicie że pozostawię sprawę kolejności warstw ściany na razie w spokoju i zapytam się o drewno... Tak wiem, to podstawowa sprawa, ale jednak...

Mam zamiar zrobić u siebie nadbudowę - dobudować piętro w systemie szkieletowym na murowanym budynku. Projekt jest, powoli przymierzam się do budowy. Jeden z podstawowych problemów dotyczy drewna - wg standardów powinno być drewno odpowiedniej klasy, suszone komorowo, czetrostronnie fazowane, ewentualnie dodatkowo impregnowane - to jest teoria. Jak przychodzi co do czego okazuje się różni ludzie mają inne inny punkt widzenia na ten temat. Ceny też mają na to wpływ (odpowiednie drewno konstrukcyjne jest o ponad 50% droższe...)

Spotkałem się z taka opinią (wg potencjalnego wykonawcy) / Z GÓRY BAAAARDZO PROSZĘ NIE KOMENTOWAĆ KOLEJNOŚCI, BO W MOIM PYTANIU NIE TO JEST PROBLEMEM/: kupić mokre drewno, skręcić wszystko i od razu przybić OBS dla nadania sztywności, to nic że drewno się skurczy i będzie chciało się kręcić, jak będzie OBS to się nic nie stanie. Ponieważ drewno jest mokre, to wełna od środka będzie wsadzona dopiero po jakichś 3 m-cach aż drewno wyschnie (czy rzeczywiście da radę????). elewacja będzie wykonana od razu (OBS>membrana>styropian ryflowany 10cm). ściany wewnętrzne i konstrukcja dachu tez miały by być zrobione z takiego materiału.

Ciągnąc dalej wątek opinii o drewnie suszonym - ze względu na sztywność jest trudniejsze w obróbce (wydaje mi się, że to zaleta ze względu na nośność konstrukcji!!!), może się rozszczepiać na końcach przy wbijaniu gwoździ lub wkręcaniu wkrętów itd...

Czy ktoś może ma doświadczenia z takim podejściem? Czy rzeczywiście jest z góry skazane na niepowodzenie i jakich komplikacji można się spodziewać (podkreślam ,że w założeniu konstrukcja wraz z OSB stała by około 3 m-ce). Czy ktoś zaryzykował takie podejście i jak na tym wyszedł???

Drugie pytanie dotyczy sposobu tworzenia rozpiski drewna do tartaku/składu. W ramach projektu mam specyfikację wszystkich elementów do ścian, ale oczywiście takie coś nie jest materiałem do tartaku. Jeśli ktoś ma pomysł, że przecież można dać taką listę to nie chcę po prostu skazywać się na podocinane z góry co do cm kawałki drewna ze względu na nadbudowę - cholera wie jakie niespodzianki się trafią po zerwaniu dachu i czy nie będzie delikatnych różnic w wymiarach. Trzeba będzie na miejscu wszystko ciąć. Jaki margines wystarczy przy "sumowaniu" dł. krokwi? Czy wo ogóle można na takie pytanie odpowiedzieć ?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

Witam, jeżeli chodzi o drewno - to w tym wieku taka wypowiedź Wykonawcy jak cytujesz nie powinna mieć w ogóle miejsca.
Jeżeli chodzi o drewno konstrukcyjne przelicz ile zaoszczędzisz a ile możesz stracić.
Tak jak pisali poprzednicy:
- suszenie komorowe zabija zarodniki i grzyby,
- klasa drewna jest certyfikowana - jego wytrzymałość konstrukcyjna,
- drewno konstrukcyjne ma certyfikaty pochodzenia - a więc wiemy, że było zakupione z lasu jako tartaczne w odpowiedniej klasie ścięte w odpowiednim okresie, a nie wyłom, zarażone robalami czy grzybami,
- drewno konstrukcyjne nie musi być impregnowane - zakładając więźbę właściwie prawidłowo wykonaną czy słupki szweda.
- dostajesz fakturę i masz gwarancję
- świerk j.w. odpowiednio zamontowany - około 300lat wytrzymałości ...

Większość tego co powiedział ów "Fachowiec" to jakieś jedno wielkie nieporozumienie ...
- z mokrego nic się nie robi a tym bardziej domu nie buduje, (sprzyja to gradacji biologicznej, rozwojowi pleśni, grzybów - dodatkowo w drzewie robak składa jaja - wylęg następuje później ... z reguły już na dachu),
- twardość wysuszonego a mokrego ? nie wiem czy w przypadku drewna budowlanego jest różnica twardości zauważalna - to nie Grab,
Jakie komplikacje:
- rozwój pleśni i grzybów w konstrukcji - wewnątrz przegrody - po około 3 latach - niewyjaśnione choroby domowników szczególnie dzieci choroby górnych dróg oddechowych, w późniejszym czasie uaktywnienie komórek rakotwórczych,
- gradacja biologiczna drewna - próchnienie, murszenie itd ...
- rozwój robactwa, które się wykluje już w wykonanym budynku, więźbie,

Drugie pytanie:
- uczciwy wykonawca poda specyfikację do zamówienia i po pomiarach budynku naddatki, jak pisali poprzednicy jest to około 20cm na elementach, które mogą ulec wydłużeniu.

P.S. Jeżeli będziesz zainteresowany drewnem konstrukcyjnym a nie drzewem z lasu i darmowym wyliczeniem, napisz na priva - na pewno pomogę.