Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[Jezier]

Dave. U mnie jest jeszcze drożej za 1 kWh ale to nie oznacza, że opłaca mi się propan. Zresztą nie chcę wracać do starych dyskusji. Najważniejsze, że tobie się opłaca. Nie zejdę do proporcji 1:5 bo mi na tym nie zależy. Będę raczej szukał sposobów na zmniejszenie zużycia energii do ogrzewania niż zmnienianiu proporcji kosztem zwiekszania zużycia prądu.
Możliwe, że w ciągu całej zimy zużyję więcej niż 8 tys. kWh. tym bardziej jeśli minusowe temperatury utrzymają się do końca lutego albo i dłużej. Jenak nie jest to spowodowane błędami w obliczeniach ani tym, że zima w tym roku jest jakoś wyjątkowo sroga. Większe zużycie prądu do ogrzewania będzie tylko i wyłącznie wynikiem tego, że nie mieszkam. Obliczenia teoretyczne są jak najbardziej prawidłowe. Mój dom ciągnie tyle energi przy podstawianej temperaturze zewn. ile wychodziło w arkuszu kalkulacyjnym. Pozbawiam się tylko zysków bytowych. Mimo to nawet jeśli luty i marzec byłyby tak zimne jak styczeń, a kwiecień tak zimny jak grudzień to zużyłbym niecałe 10 tyś. Ale to jest chyba mało realne więc moje zużycie roczne nie przekroczy 9 tyś kWh.
W przyszłym roku jeśli zima będzie podobna to nie przekroczę 8 tyś kWh na ogrzewanie.

[bws22]

CBDU

[NIEZAREJESTROWANY JASIO]

Dziękuję za opinię Jezier.
Przez tą dyskusję zacząłem jeszcze raz przeliczać i analizować swoje rachunki pod kątem ogrzewania. Moje roczne doświadczenie osoby ogrzewającej nowo wybudowany dom prądem wskazuje na to, że wyliczenia i założenia Jeziera prezentowane na forum znajdują potwierdzenie w praktyce. Tak się składa, że dopóki byłem na etapie rozwiązań teoretycznych miałem wiele obaw. Teraz wiem że podawane przez wyżej wymienionego 8 tys kW u mnie też wystarczyłoby, gdybym miał tą samą powierchnię.
U mnie nie opłaca się obniżac temperatury o więcej niż 0,5 stopnia dla uzyskania oszczędności tak jak i radykalne obniżać temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach np. w nocy. Do tego doszedłem po jednym sezonie eksperymentów. Może dlatego, że mój dom słabo akumuluje ciepło. Mam drewniany strop i płyty g-k na ścianach przyklejone w znacznej odległości od ściany. Poza tym nie lubię takich skoków temperatury.
Wniosek: Tak budowac dom "energooszczędny", żeby nie był droższy od konstrukcji "energożernej", potem montować tanio ogrzewanie elektryczne a grzanie prądem (drogo kupowanym źródłem energii) będzie się opłacać. Skutek: Mamy niedrogo pobudowany ciepły dom, najbardziej komfortowy system grzewczy (bo naprawdę bezobsługowy), a nasze rachunki za ogrzewanie są obiektem podziwu u innych. Kłopot: Jak przekonać żonę, że pieniądze zaoszczędzone na kotowni powinniśmy wydać na zakup sprzętu do gry golfa?

[Dave]

Bardzo jestem ciekaw Jezier czy uda Ci sie zejsc ponizej 8tys. Pamietaj ze dogrzewanie wystepuje tez w kwietniu a czesto nawet w maju... Mimo wszystko zycze Ci zebys sie zmiescil w jeszcze mniejszej ilosci kWh. Ale przy domu o tak niskim zapotrzebowaniu na cieplo traci sens w ogole instalowania jakiegos systemu ogrzewania wraz ze sterowaniem. Ja po prostu postawilbym kominek za 2tys i ogrzal dom za 5mp drewna w cenie 400zl rocznie... A gdybym wyjezdzal na ferie zostawilbym wlaczone dwa 2kW konwektory za 300zl...

D.

[awt]

Właśnie Dave, przy zbudowaniu domu o bardzo niskim zużyciu energii (u mnie palnuję poniżej 8000) traci sen inwestycja w budowanie systemu grzewczego (gaz, węgiel, itp.)
Wystarczy zainstalkować parę konwektorów po 200 zł i to cała inwestycja !

[Jezier]

Ale ja tak właśnie zrobiłem. Zamontowałem po 1 konwektorku w każdym pomieszczeniu (w salonie 2), a w łazienkach i kuchni maty pod terakotą. Sterowanie mam niewyrafinowane - obniżające temperaturę o 3,5 stopnia na grzejnikach centralnie ale sterowane ręcznie.

[Dave]

Problem w tym ze dom ponizej 8tys kWh kosztuje o 20-30tys wiecej... A tyle na ogrzewanie to przez 10 lat nie wydam... To tak samo jak z pompa ciepla - fajnie jest placic 200zl rocznie za ogrzewanie tylko dlaczego mam wydawac wpierw 50tys na instalacje pompy ? Zwrot inwestycji w okresie wiekszym niz 5 lat dla mnie jest nieoplacalny.

D.

[Jezier]

To nieprawda. Wybudowanie mojego domu nie kosztowało mnie więcej niż kilka tyś zł w porównaniu do tego jaki był w projekcie gotowym. Rozsądne zmiany wprowadzone przeze mnie do projektu nie były drogie.
A zapotrzebowanie na ciepło zmniejszyło się z 20 tyś kWh do 8 tyś kWh.

[greg98]

Witam, cos takiego znalazłem w dzisiejszej RP:
"
Energetyka Zakłady energetyczne na plusie

Problemy z subsydiowaniem i podatkami

Zjawisko subsydiowania, czyli utrzymywania niskich cen prądu dla klientów indywidualnych kosztem zakładów przemysłowych można zlikwidować w ciągu trzech - pięciu lat. Ale wiązać się to będzie z podwyżkami cen energii dla gospodarstw domowych.

Zakładom zależy na likwidacji subsydiowania. Wymagałoby to jednak zgody prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który ocenia wnioski taryfowe, czyli propozycje zmian cen w spółkach dystrybucyjnych. - Wielcy odbiorcy finansują indywidualnych klientów w największym stopniu w tych zakładach, na terenie których działa wiele firm - mówił prezes Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Dariusz Lubera na konferencji podsumowującej 2003 r. w zakładach energetycznych.

Żeby zlikwidować zjawisko subsydiowania w zakładach, które sprzedają niemal tyle samo energii dla firm, co dla klientów indywidualnych, tym ostatnim trzeba by podwyższyć ceny o 18 - 20 proc. - Najłatwiej to zrobić, gdy jest bardzo niska inflacja i rozłożyć proces na trzy do pięciu lat - uważa szef Towarzystwa. - Ale musielibyśmy uwzględnić to już w najbliższych wnioskach taryfowych do URE.

Gdyby tak się stało, na drugie półrocze 2004 r. większość spółek zaproponowałaby znacznie większą podwyżkę cen dla klientów indywidualnych.

Z danych Towarzystwa wynika, że spółki dystrybucyjne odnotowały 4-proc. wzrost popytu na energię. Po trzech kwartałach 2003 r. klientom dostarczono 76 terawatogodzin energii. Zdaniem Dariusza Lubery to efekt poprawy sytuacji gospodarczej. - W latach, gdy PKB wzrastał o 3 - 4 proc. obserwowaliśmy także wzrost popytu na energię elektryczną - mówił wczoraj. - W ubiegłym roku widoczny był zwłaszcza wzrost sprzedaży w grupie drobnego biznesu. W tym roku liczymy na dalsze zwiększenie zużycia, choć już na pewno nie tak duże.

Dzięki większej sprzedaży energii zakłady osiągnęły o 6 proc. wyższe przychody. Według danych na koniec września 2003 r. - wyniosły 20,018 mld zł. Ubiegły rok wszystkie spółki zakończyły z zyskiem, mimo to narzekają na rosnące koszty, zwłaszcza te wynikające z podatków. Stanowią one prawie 32 proc. ceny energii, czyli więcej niż w np. w Niemczech, Francji i Włoszech."

Ja to odbieram jednoznacznie.
A podwyżka zmieni chyba nieco sytuację "taniego" prądu.

[NIEZAREJESTROWANY JASIO]

Podwyżki, które nas czekają nie dotyczą wyłącznie cen energii elektrycznej. Prąd podrożeje to dla mnie pewne.
Moim zdaniem te obawy dotyczą gazu i oleju. Nietrudno zapomnieć sytuację gdy cena oleju w ciągu kilku miesięcy podskoczyła więcej niż o 18%. Cena propanu też tak sobie "ewoluuje".
Ceny energii elektrycznej w całej Europie (zjednoczonej) są zróżnicowane. Cena w Grecji i Hiszpanii jest znacznie niższa niż w Niemczech. Być może unifikacja europejska po zakrzywieniu banana i długości ogórka obejmie również tą sferę. Ja się tego nie muszę bać. Niech boją się Ci co mają duże słabo izolowane domy albo małao efektywny system grzewczy.

[Dave]

Jezier - poprosze o wyliczenie tych modyfikacji ktore za kilka tys. zl spowoduja spadek zuzycia energii z 20tys do 8tys kWh rocznie. Mysle ze wszyscy byliby tym zainteresowani. Podejrzewam ze Murator moglby poswiecic takiemu teamtowi osobny artykul w kolejnym numerze. Temat ten wydaje mi sie o wiele bardziej istotny od dywagacji o wyzszosci gazu nad pradem wiec prosze o konkretna odpowiedz.

D.

[Marzek]

Dołączam do tego wątku!
Budujemy dom z silikatów, który będzie ogrzewany wyłącznie prądem. No może nie zupełnie bo planuję DGP. O szczegółach naszych założeń można przeczytać również w innych wątkach, dotyczacych budowy z silikatów, czy połączenia dgp z ogrzewaniem elektrycznym. U nas ocieplenie, które zastsowaliśmy to 20 cm wełny (koszt wraz z tynkiem mineralnym poniżej 70 zł/m2 + 30 zł robocizna). Uważam, że mogę osiągnąc dość dobre wyniki. Podobnie jak Jezier uważam, że racjonalne zmiany nie muszą wiele kosztować. To, że daliśmy grubsze ocieplenie (w projekcie 15 cm styropianu), kosztowało nas ok. 3 tys złotych więcej. Dla jednych dużo, dla innych mało. My liczymy, że to się zwróci. Poza tym u nas problem, czy ogrzewać był mierozelwalnie związany z lokalnymi warunkami. Aby wykonać przyłącze gazowe musielibysmy ciągnąć go na długości ok. 120m. Uważam to za absurd. A zbiorniki na olej w domu jakoś się nam nie uśmiechały. Poza tym ciągle mówi się o podwyżcze cen oleju opałowego. Gaz ze zbiornika też nas nie rajcował. Szpetota na działce. Czyli decydując się na elektro robiliśmy to w pełni świadomie. Tak jak Jezier wspominał, zamierzamy dobrze ocieplić całość. Na podłogę na gruncie pójdzie conajmniej 15 cm ocieplenia (może 20). Na poddaszu plan zakłada 25 lub 30 cm wełny. Widzę, mimo powyżej cytowanego artykułu większe szanse na obniżkę cen energii po wejściu do UE oraz uwolnieniu konkurencji (coś po 2010) niż w innych nosnikach energii. Ponoć najwiecej zdrożeje gaz ziemny.
Ostni komentarz, przyłącze elektryczne i tak trzeba zrobić, więc w naszym przykładzie koszty jego rozbudowy były, ale nie aż tak kolosalne. Poza tym wszystkie te argumenty, które juz tu przytaczano, takie jak brak kotłowni - u nas w jej miejsu jest pomieszczenie gospodarcze i spiżarnia, prostsza instalacja zw/cwu. Brak instalacji CO. Niższe nakłady inwestycyjne na intalację grzewczą podłogową elektryczną niż inne typy instalacji, brak grzejników na ścianach.

[Jezier]

A pewnie, że się podzielę sposobami na ograniczenie zapotrzebowania na ciepło. Zacznę od dołu.
Podłoga na gruncie: zamiast 10 cm styropianu dałem 14. Koszt tych 4 cm na moich 140m2 to 1000 zł brutto. Wylewkę zrobiłem taką samą jaką zrobiłbym przy 10 cm 5-6 cm. Cena robocizny też bez zmian.
Ściany: Tutaj zaoszczędziłem więej energii niż przy podłodze i to bez żadnych kosztów. Mam ściany dwuwarstwowe BK 24 cm i styropian 20 cm. Wyjściowo miały być z ceramiki jednowarstwowe. No i tak sie składa, że taka ceramiczna ściana kosztowałaby tyle co moje ściany dwuwarstwowe.
Sufit (dom parterowy). Zamiast 20 cm wełny mineralnej dałem 30 cm. Koszt to 1500 zł - 15 m3. Uprzedzając ewentualne pytanie o wieszaki to wszystkie kosztowały mnie 200 zł a na krótszych wieszakach zaoszczędziłbym kilka zł. Jak ktoś nie wierzy to odsyłam na strony Rigipsu. Robocizna nie kosztowała mnie ani złotówki.
Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. Wydam na nią 7 tys. Taką mam ofertę na wszystkie elementy. Wykonastwo we własnym zakresie. Jednak o wentylacji mechanicznej pomyślałem wcześnie i nie mam wentylacji grawitacyjnej. Kanałów wentylacyjnych, kominów, kominków nawiewników itp wszystkiego co jest niezbędne do sprawnej wentylacji grawitacyjnej. Ja szacuję, że niewydałem co najmniej połowy kwoty jaką wydam na rekuperator i akcesoria.
Inne elementy domu standardowe.
Podsumowanie.
Na zmniejszenie strat wydałem dodatkowo 6 tyś złotych.
Straty przed wprowadzeniem zmian
16 tys kWh/rocznie przy wymianie 100m3/h
19 tys. kWh/rocznie przy wymianie 200m3/h
Niestety nie wiem jak kontrolować wymianę powietrza przy wentylacji grawitacyjnej
Straty po ociepleniu.
8 tys. kWh/rocznie przy wymianie 100m3/h (łatwo kontrolować)

Zyski na cieple to od 8 do 13 tys. kWh rocznie.

Sam się dziwię, że nie ma ani jednego miesięcznika, który propagowałby budowę tanich ciepłych domów. Wszędzie tylko te ściany jednowarstwowe. Albo skrajności jako ciekawostki w stylu domów pasywnych.

Przez 10 lat miałem ogrzewanie elektryczne 2- gą taryfę. Obecnie od 3 lat olejowe (koszt 21000 PLN). Oba mają same zalety tylko koszty nieporównywalne - elektryczne drożej. Wygoda porównywalna, niezawodność i skuteczność olejowych wyższa. Przerwy w dopływie pradu eliminuje mi agregat (1600 PLN). Ponadto ciepła woda cały rok, a terma na 2 taryfę to jako rezerwa (160 l nie wytarcza nawet na prysznic). Nie przeliczałem po ilu latach zwróci mi się koszt ogrzewania olejowego, ale kalkulacja czy na starośc będzie mnie na to stać. Teraz tak, a później nie wiem i stąd ten mój wybór.
Pozdrawiam

[AndrzejS]

AndrzejS już zalogowany.
Pozdr.

[Dave]

Ściany: Tutaj zaoszczędziłem więej energii niż przy podłodze i to bez żadnych kosztów. Mam ściany dwuwarstwowe BK 24 cm i styropian 20 cm. Wyjściowo miały być z ceramiki jednowarstwowe. No i tak sie składa, że taka ceramiczna ściana kosztowałaby tyle co moje ściany dwuwarstwowe.

No daj spokoj - to jest oszustwo a nie oszczednosc. Przeciez gdybys chcial zastosowac np. 12cm co jest standardem zaoszczedzilbys te 8cm a wiec pare tysiecy na domu. Dolicz wiec zwiekszona grubosc styropianu do kosztow po stronie poprawy energooszczednosci.

Sam się dziwię, że nie ma ani jednego miesięcznika, który propagowałby budowę tanich ciepłych domów. Wszędzie tylko te ściany jednowarstwowe. Albo skrajności jako ciekawostki w stylu domów pasywnych.

podsumowujac: 1tys podloga, pare tys sciany, welna 1,5ts, odzysk pare tys., w sumie min. 10tys. Przy twoim sposobie ogrzewania mysle ze warto. Ale gdy ktos grzeje np. glownie kominkiem i wydaje bez tych dodatkowych ocieplen kwoty rzedu 1tys rocznie na CO (10-15mp) takie naklady nie zwroca sie w sensownym czasie. To raczej wybor sposobu ogrzewania (elektryczne) wymusil na tobie dodatkowe dzialania zmuszajace do dodatkowych wydatkow i ograniczenia strat ciepla. I dopiero po tych wydatkach osiagnales jako tako sensowne kwoty na CO, ktore sa porownywalne z kwotami na CO osiaganymi w przecietnych domach ale ogrzewanych np. gazem ziemnym. A wtedy te 10tys zostaje w kieszeni.. A jesli chce sie wydawac na starcie wiecej i jeszcze wiecej zaoszczedzic to sadze ze mozna rozwazac pompe ciepla za 30tys i wtedy zuzycie energii bedzie minimalne a nie bedzie potrzeb inwestywania w dodatkowe ocieplenie i odzysk ciepla.
Co do koncepcji sciany 2 warstwowej to akurat ja widze duzo zalet scian jednowarstwowych ale to juz bylo dyskutowane w innych watkach.

D.

[Marzek]

Sam się dziwię, że nie ma ani jednego miesięcznika, który propagowałby budowę tanich ciepłych domów. Wszędzie tylko te ściany jednowarstwowe. Albo skrajności jako ciekawostki w stylu domów pasywnych.

Swego czasu był cykl na ten temat w Ładnym Domu, ale to konkurecja dla Muratora zapewne dlatego rzadko kto o tym miesięczniku wspomina.
Cykl nazywał się bodajże "Bardzo ciepły dom".
Było tam o grubościach izolacji, o mitach ferowanych przez sprzedawców materiałów, czy wykonawców.

[NIEZAREJESTROWANY JASIO]

Jezier wyda(ł) 10 tys zł na zejście do 8 tys kW, a razem z grzejnikami i instalacją elektr. zrobi się z tego pewnie 15 tys. zł. O takim domu 140 m2 ściana jednowarstwowa "tradycyjne rozwiązania" (Dave to lubi) zapotrzebowanie około 20 tys kW to jest już w wątku http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=20361.
Tam piszą o koszcie instalacjii - 22 tys. zł.
Pewnie dorzucą coś jeszcze na kotłownię.
Ciekawe czy zmieszczą się w 30 tys zł? No to może pompa ciepła ?

No daj spokoj - to jest oszustwo a nie oszczednosc. Przeciez gdybys chcial zastosowac np. 12cm co jest standardem zaoszczedzilbys te 8cm a wiec pare tysiecy na domu. Dolicz wiec zwiekszona grubosc styropianu do kosztow po stronie poprawy energooszczednosci.
.

Żadne oszustwo - Jezier porównuje system zaprojektowany z tym co wykonał faktycznie. Nawet gdyby jednak uwzględnić te dodatkowe 8cm styropianu to kwota zwiększy się o 1500-2000zł.

Oszustwem raczej należy nazwać ściany jednowarstwowe, które przy takiej samej cenie dają gorsze właściwości izolacyjne.

Pytacie dlaczego w gazetach nie promuje się (anie nawet nie pisze) o ciepłym budownictwie? To proste - nie ma ekonomicznego sensu kupować systemu CO, pieca kondensacyjnego, etc za 20 tys zł jeśli mamy zapotrzebowanie roczne na poziomie 5 tys kWh. Zobaczcie jaki procent reklam muratora stanowią reklamy propanu, instalcji wodnych CO, piecy gazowych i spraw związanych z tym tematem. Obawiam się, że pismo padłoby bez rtych reklam.

Przy odpowiednim wyborze technologii większość domów do 150m2 można wybudować wcale nie drożej (lub niewiele drożej) niż budowane tradycyjnie tak by ich zapotrzebowanie na ciepło było na tym poziomie ( to ciągle i tak prawie 7 razy więcej niż dom pasywny!) Ogrzewanie prądem w taryfie całodobowej kosztowałoby wiec rocznie max ok. 1800 zł, czy ktoś wobec takiej perspektywy zawracałby sobie głowę gazem ziemnym (koszt ekspolatacji 1000-1300zł), że nie wspomnę o propanie?

Ludzie jednak są przyzwyczajeni do starych rozwiązań. Przykład tego forum pokazuje, że niektórzy nawet wobec konkretnych danych i oblieczeń potrafią powiedzieć o osobie, która twierdzi, że ogrzewane prądem może (ale nie musi) byc opłacalne, że jest głupkiem (bynajmniej nie przedstawiając absolutnie żadnych argumentów).

Może konkretny przykład - popularny BK jednowarstwowy. Zestwcie sobie koszty wybudowania ściany z BK jej parametry cieplne ze ścianą z Silki (lub z innych silikató) 18cm + 20cm styropianu. Nie dość, że sporo drożej, to jeszcze znacznie zimniej wychodzi BK.
Można więc oszczędzić sporo (przy okazji mamy dodatkowe oszcędności na fundamencie i potencjalnie kilka metrów kwadratowych powierzchni w domu dzieki cieńszym ścianom). Podobnie kwestia wentylacji mechanicznej. Wydaje się, że to dodatkowy koszt. Montując jednak wentylację mechaniczną nie tylko zyskujemy na komforcie i możlwości kontroli wentylacji, ale możemy odzyskać kwotę wydaną na wentylację kupując znaczną część okien typu fix - znacznie tańszych niż otwierane.
Tak na prawdę dojdą nam więc tylko koszty lepszego docieplenia stropu (grubsza warstwa wełny), ewentualnie rekuperatora (ok 3 tys zł) i GWC (rurowy za ok 1000zł). Tak na prawdę rekuperator może nie być potrzebny by zejść do tych 5 tys kWh - wystarczy GWC i rozsądne sterowanie wentylacją. Tak przynajmniej wynika z obliczeń programem OZC.

Bardzo dużo możemy zaoszczędzić zarówno na zapotrzebowaniu na ciepło jak na kosztach budowy wybierając odpowiedni projekt i działkę. Dom bez wykuszy, o prostej bryle nie dość, że zbudujemy taniej, to jeszcze bęzdzie miał mniejsze zapotrzebowanie na ciepło. Jeśli dodatkowo zorientujemy go dobrze woec stron świata (tak by maksymalnie pozyskiwał energię cieplną słońca) możemy zejść do poziomu3-4 tys kWh rocznie nie wydając wcale więcej pieniędzy na budowę niż średnia. Przykładowo 8 m2 okien od strony południowej to w sezonie grzewczym zysk ok. 4 tys kWh !!!

Podobna sytuacja ma miejsce jeśli rozpatryjemy ogrzewanie dodatkowe np do kominka z DGP) - znowu nie ma sensu inwestować w gaz, bo koszty dogrzewania prądem będą znikome (tym bardziej, że dogrzewać się będziemy musieli praktycznie tylko wtedy gdy będzie obowiązywać tania taryfa).

Najprawdopodobniej ceny nośników energii będą w przyszłości rosły, natomiast instalcji spadały. Warto więc moim zdaniem inwestowac w budowę energooszczędną, a nie w teoretycznie tanie (dziś) źródło ciepła.