Isomur - likwidacja mostka cieplnego. Tańszy zamiennik?

[Barbossa]

z tym basenikiem to też chyba nie tak halo

gary będą zamknięte dookoła, migracja pary nie będzie aż tak wielka,
w tym przypadku, czy perlit jest, czy nie, tak samo może/lub nie/ robić się basenik


chyba


am76 nic nie rozumiem, ale staraj się, nie odpuszczaj

[am76]

Materiały typu perlit , pokruszony styropian czy poliuretan mają tak niski opór cieplny, że nie będzie to miało większego wpływu na izolacyjność. Zwłaszcza, że znakomicie granulki chłoną zachowają wilgoć. Jeżeli w domu będzie 40% ww i temperatura 23 stC to w pierwszej warstwie pustaków wypełnionych granulatem będzie piękny magazyn wody! Jeżeli Jezier nie zamierza grzać fundamentu to będzie on miał temperaturę gruntu zimą, więc na styku fundamentu ze ścianą będzie "basenik"

Wysoka izolacyjność cieplna w.w. materiałów bierze się z dużej ilości malutkich szczelinek/pęcherzyków powietrza znajdujących się w nich. Tak w drobnych jak i nie drobnych w.w. materiałach pęcherzyki te występują. A wiec które prawo fizyki mówi, że perlit , pokruszony styropian czy poliuretan mają tak niski opór cieplny, że nie będzie to miało większego wpływu na izolacyjność ?

[BOHO]

Może zacznijmy od tego (skopiowane z programu TERMIKA):

Wartości współczynnikow przewodności cieplnej Lambda
i przepuszczalności pary wodnej Delta niektórych materiałów:

Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)

Szerokość warstwy Lambda Delta
(m) (W/(m·K)) (g/(m·h·hPa))
warstwy warstwy poziome
pionowe przepływ ciepła
z dołu z góry
do góry na dół

0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
0,02 0,125 0,14286 0,11111 0,025668
0,03 0,17647 0,2 0,15 0,0409091
0,04 0,23529 0,26667 0,19048 0,054545
0,05 0,29412 0,33333 0,22727 0,068182
0,07 0,41176 0,46667 0,31818 0,095455
0,1 0,58824 0,66667 0,43478 0,136364
0,15 0,88235 1,0 0,65217 0,204545
0,2 1,17647 1,33333 0,83333 0,272727

Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-EN ISO 6946:1999)

Szerokość warstwy Lambda
(m) (W/(m·K))
kierunek strumienia cieplnego
w górę poziomy w dół

0,005 0,04545 0,04545 0,04545
0,007 0,03846 0,03846 0,03846
0,01 0,06667 0,06667 0,06667
0,015 0,09375 0,0882 0,0882
0,025 0,15625 0,13889 0,13158
0,05 0,3125 0,27778 0,2381
0,1 0,625 0,55556 0,4545
0,3 1,875 1,66667 1,30435

to jest to "przystępnie uzasadnić" ? no ładnie.....

to może prościej: wyjaśnijcie proszę, dlaczego przestrzeń wypełniona powietrzem ma gorszą izolacyjność, niż ta sama przestrzeń wypełniona materiałem izolacyjnym, zawierającym..... takie samo powietrze ? ? ?

[am76]

Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)

Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej

0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123
0,02 0,125 0,14286 0,11111 0,025668
0,03 0,17647 0,2 0,15 0,0409091
0,04 0,23529 0,26667 0,19048 0,054545
0,05 0,29412 0,33333 0,22727 0,068182
0,07 0,41176 0,46667 0,31818 0,095455
0,1 0,58824 0,66667 0,43478 0,136364
0,15 0,88235 1,0 0,65217 0,204545
0,2 1,17647 1,33333 0,83333 0,272727

Czyli im mniejsza szczelinka tym mniejsze lambda. Niewentylowana szczelinka powietrza o szerokości 0,5 cm ma lambda prawie takie jak styropian a szczelina o szerokości 15 cm takie jak cegła.

Dlaczego tak jest - nie wiem.

[Jezier]

Niestety muszę się nie zgodzić. Powietrze zamknięte w pustakach tego typu jest na pewno gorszym izolatorem niż zamknięte w dużo mniejszych porach jak w izolacji. Promieniowanie jak najbardziej występuje i konwekcja również bo niby dlaczego nie? Oczywiście ciepło nadal podróżuje sobie ceramiką, ale to tylko część izolacji. Co do różnicy w parametrach się nie wypowiadam, gdyż bez badań laboratoryjnych to nie sposób ocenić, ale kilkukrotna różnica też wydaje mi się podejrzana, ale nie twierdzę, że niemożliwa.

Zasypując pustaki perlitem przede wszystkim chcę poprawić jego izolacyjność w pionie. W poziomie mam 20 pustek powietrznych (każda 6 mm szerokości) a w pionie jest praktycznie jedna pustka o długości 24 cm. I o ile lambda w poziomie po zasypaniu zmniejszy mi się z 0,11 do 0,09-0,1 o tyle rzeczywiście wierzę w czeskie badania, że w pionie zmniejszy się z 0,67 do 0,16.

[Jezier]

Skoro jego parametry izolacyjne są gorsze od bk 600 to stosowanie go w takiej ścianie nie miałoby sensu.

No nie wiem, czy do konca bez sensu. Isomur/Novomur ma jeszcze wlasnosci izolacyjne od wilgoci, b.k. nie. Nie wiem tez jak z nosnoscia b.k. - ja np. mam 3 stropy nad Novomurem (max dla niego to 5 stropow).

Nie mówię, że nie ma sensu stosowanie Isomuru. W wielu rozwiązaniach zapewne ma. Ale zastępowanie bloczków z bk, w miejscu gdzie ten bk jest odizolowany odpowiednio od wilgoci, nie ma sensu bo nic się przez to nie uzyska a można pogorszyć.

[Barbossa]

ale w tym przypadku chodzi o przenikanie ciepła do dołu, przez pierwszą warstwę na ścianie fundamentowej lub stropie,
zimne powietrze nie "idzie" do góry, ciepłe do dołu

[j-j]

W ceramice rolę odgrywa też sama ceramika której współ. przewodzenia wynosi ok. 0,3-0,75 W/m*K.
Jeżeli ilość ceramiki w bloczku wynosi ok. 45% a powietrza ok. 55% to ta ceramika pogarsza współczynnik przewodzenia całego bloczka.

Zgadza się, jest konwekcja przy wymianie ciepła poziomo ale przy wymianie pionowej od góry grzanej, np. ściana fundamentowa konwekcji teoretycznie już prawie nie ma ale to zależy od odległości między powierzchniami.
Ogólnie można by rzec że na pewno będą różne temp. na każdej ściance, więc konwekcja by w mniejszym lub większym stopniu występowała.
Tak więc ogólnie współczynnik powstaje z konwekcji powietrza (wg mnie raczej nie dużej) i samej ceramiki.
Ogólnie to myślę że zasypanie ceramki czymś czyli maksymalne unieruchomienie powietrza wpłynie krzystnie ale chyba raczej w mniejszym stopniu niż wpływa niekorzystnie sama ceramika.

pzdr

[HenoK]

ale w tym przypadku chodzi o przenikanie ciepła do dołu, przez pierwszą warstwę na ścianie fundamentowej lub stropie,
zimne powietrze nie "idzie" do góry, ciepłe do dołu

Co do konwekcji to masz rację - przy tak wąskich kanalikach nie będzie ona praktycznie zachodziła. Oprócz konwekcji i przewodzenia jest jeszcze promieniowanie, które nie będzie zależało od kierunku przepływu ciepła. Mimo wszystko zakładanie zmniejszenia współczynnika lambda kilkukrotne uważam za przesadzone.

[Jezier]

Ale kto zakłada, że współczynnik zmniejszy się kilkukrotnie? Ja zakładam, że polepszy się o 10-20 %. Przebadane pustaki w niemieckich laboratoriach też miały taką różnicę. Lambda 0,08 takiego wypełnionego izolacją zamiast 0,09-0,11 najcieplejsze bez izolacji.

[Barbossa]

ok, konwekcji nie ma
(ar łi siur?)
pozostaje:
przenikanie i promieniowanie
jakie są procentowe udzuały tych zjawisk?
(ja nie wiem, dlatego pytam )

[HenoK]

Np tutaj http://www.heluz.pl/pdf/nizkoen_pl.pdf można zobaczyćrozwiązanie z zasypywaniem pustaków ceramicznych perlitem expandowanym. Producent podaje że jego pustaki w osi pionowej nie zasypane perlitem maja lamba 0,677 a zasypane perlitem maja 0,162.

A jeszcze co do ISOMUR i BetonKomurkowy - BK termiczne jest bardzo dobry jak jest suchy a w wybudowanym domu nie jest suchy tylko wilgotny. ISOMUR to BK jakoś tam zbrojony i impregnowany i jeszcze wypełniony styropianem expandowanym. Z całą pewnością będzie ciepleszy niż BK. Do domków stosuje się ISOMUR light który ma w osi pionowej labda = 0,2.

Zasypując pustaki perlitem przede wszystkim chcę poprawić jego izolacyjność w pionie. W poziomie mam 20 pustek powietrznych (każda 6 mm szerokości) a w pionie jest praktycznie jedna pustka o długości 24 cm. I o ile lambda w poziomie po zasypaniu zmniejszy mi się z 0,11 do 0,09-0,1 o tyle rzeczywiście wierzę w czeskie badania, że w pionie zmniejszy się z 0,67 do 0,16.

Ale kto zakłada, że współczynnik zmniejszy się kilkukrotnie? Ja zakładam, że polepszy się o 10-20 %. Przebadane pustaki w niemieckich laboratoriach też miały taką różnicę. Lambda 0,08 takiego wypełnionego izolacją zamiast 0,09-0,11 najcieplejsze bez izolacji.

[Barbossa]

a clou ?

[Jezier]

o tyle rzeczywiście wierzę w czeskie badania, że w pionie zmniejszy się z 0,67 do 0,16.

Mimo wszystko zakładanie zmniejszenia współczynnika lambda kilkukrotne uważam za przesadzone.

To nie jest brane z kapelusza? Nie piszę, że wydaje mi się, że tak jest. Wiesz skąd się wzięły te współczynniki? Czeski producent ceramiki przeprowadził obliczenia w programie inżynierskim badającym przepływ/transmisję ciepła w materiałach.
Skoro zatem wymyśliłeś sobie, że badania są źle przeprowadzone to dlaczego zakładasz, że obliczenie jednej wartości (tej wyższej 0,67) jest prawidłowe a tej drugiej (niższej 0,16) źle
Bądź konsekwentny nie wierz w wyniki badań i wtedy nie wiesz jakie parametry w pionie pustak ma przed a jakie po zasypaniu.

[Barbossa]

Nie trzeba wielkiej wyobraźni aby się zorientować, że zasypanie pustaka perlitem, który ma współczynnik lambda ok 0,05 trochę tylko poprawia izolacyjność w poziomie a kilkukrotnie w pionie.

niestety moja tego nie ogarnia

Niewentylowana warstwa powietrza o szerokości 5 mm ma dwudziestokrotnie lepszy współczynnik lambda od warstwy powietrza o szerokości 20 cm. To chyba o czymś świadczy.

może o tym, że perlit, to tylko wydatek finansowy, bez przełożenia na efekt?

Ale zawsze możesz przedstawić jakieś inne badania.

ależ oczywiście, że tak, tylko trzeba znaleźć producenta jakiegoś innego wunderwaffe - każdy ma badania będące przełomem, ino w czym?

nie widzę tu niestety korzyści, proponuję dalszą dyskusję

ciągle nie widzę związku perlitu ze zmniejszeniem migracji ciepła w dół

[Jezier]

Nie trzeba wielkiej wyobraźni aby się zorientować, że zasypanie pustaka perlitem, który ma współczynnik lambda ok 0,05 trochę tylko poprawia izolacyjność w poziomie a kilkukrotnie w pionie.

niestety moja tego nie ogarnia

To chyba twoja też nie ogarnia, że jest różnica między izolacyjnością w pionie a izolacyjnością w poziomie?

[Barbossa]

ciągle nie widzę związku perlitu ze zmniejszeniem migracji ciepła w dół

[Jezier]

Takie mam pustaki:

19 rzędów drążeń każdy ok. 7mm szerokości. Lambda takiej pustki przy poziomym przepływie ciepła to ok 0,05-0,07. Zasypanie pustki spowoduje, że te drążenia będą miały współczynnik przenikania ciepła perlitu. Po prostu zamieniam powietrze na perlit. Niewiele zyskuję. Jak pokazują badania izolacyjność całego pustaka poprawia się z 0,11 do ok. 0,09.
Ale cały sens zasypywania wychodzi przy przepływie ciepła z góry pustaka do dołu. W pustaku jest 115 drążeń. Każde 24 cm długości. Zajmują 50% powierzchni pustaka. Lambda takiej długiej pustki powietrznej przy przepływie ciepła z góry w dół to ok 1. Współczynnik taki jak betonu. Liczone dla całego pustaka daje współczynnik przewodności cieplnej Lambda 0,67. Beznadziejnie. Tutaj dopiero widać jak wiele daje zasypanie pustaków perlitem. Zastąpienie 50% objętości całego pustaka jaką jest powietrze o lambdzie 1 perlitem o współczynniku 0,05 - czyli 20 razy niższym. Poprawia izolacyjność pustaków w kierunku z góry w dół do lambda 0,16.

[HenoK]

To nie jest brane z kapelusza? Nie piszę, że wydaje mi się, że tak jest. Wiesz skąd się wzięły te współczynniki? Czeski producent ceramiki przeprowadził obliczenia w programie inżynierskim badającym przepływ/transmisję ciepła w materiałach.

Nie twierdzę, że perlit dla izolacyjnosci pustaka w pionie nie będzie miał żadnego znaczenia. Jednak, spodziewałbym się raczej poprawy rzędu 10-20%, a nie 419%. Powoływanie się na obliczenia przeprowadzone z zastosowaniem programu QuickField jest moim zdaniem chwytem marketingowym. Dużo bardziej wiarygodne byłyby wyniki pomiarów przeprowadzonych przez niezależny instytut badawczy.

[Jezier]

Nie twierdzę, że perlit dla izolacyjnosci pustaka w pionie nie będzie miał żadnego znaczenia. Jednak, spodziewałbym się raczej poprawy rzędu 10-20%, a nie 419%.

Ale z jakiej wartości do jakiej byś się spodziewał? Bo producenci podają tylko jeden współczynnik? Dla pustaka na zdjęciu jest to 0,11.