Pompa ciepła CZY elektryka - WEJDŹ I POLICZ SAM!

[perm]

Gdybym dzisiaj budował dom, a nie wykluczone, że za niedługi czas się za to zabiorę, zmniejszyłbym jego zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania poprzez lepszą izolację przegród budowlanych - wbrew pozorom koszty lepszej izolacji nie muszą być powalające. Zastosowałbym izolowana termicznie od gruntu płytę fundamentową pełniącą rolę ogrzewania podłogowego. Zastosowałbym też odzysk ciepła z powietrza wentylacyjnego i szarej wody (to dodatkowy sposób na oszczędność wody). Do tego celu przydatna byłaby mała pompa ciepła o mocy grzewczej rzędu 1kW.
Więcej o tym pomyśle napisałem tutaj : http://forum.muratordom.pl/post3787837.htm#3787837 .

Dokładnie tak to planuję oprócz tej małej pompy ciepła. Nie napisałes czy zastosowałbyś jeszcze raz tę "dużą" PCi i solary ale rozumiem że jeszcze za mało danych. Mała pompa ma odbierać ciepło od czego? Powietrze wentylacyjne oddaje ciepło w rekuperatorze, Mała PCi miała być za nim, przed nim czy zamiast niego??

[j-j]

Wiesz HenoK, dyskusje o to toczą się dlatego że PCi jest nawet parunastokrotnie droższa od pralki i nawet może być dwa razy droższa od ogrzewania zwyklego grzejnikowego z kociolkiem na gaz.
Nigdy nie uważałem PCi za coś złego zawsze tylko twierdzilem tak samo jak w stosunku do solarow że cena jest mocnym przegięciem i dlatego sie tego w większości przypadków nie kalkuluje kupować ale w większości, nie we wszystkich.
Aby miało to sens trzeba rozsądnie to przeliczć i przemyśleć a tego każdy nie potrafi dlatego jak juz kupi bo mu sąsiad naopowiadał jakie to super i gzreje to broni tego jak tylko może!!!!! Kocioł na węgiel i farelka tez grzeje .
Większość ludzi nie traktuje ogrzewania jako zjawiska fizycznego tylko jako coś normalnego stąd dla większości nie ma znaczenia czym grzeje ważne że jest cieplo a już najlepszy jest węgiel, drewno bo jak sie napali to jest fajnie gorąco, olał że za parę godzin jest chlodno i są takie skoki temp. ważne że jak się napali to jest gorąco- takie właśnie podejście ma większość ludzi więc jak tu dyskutować z takimi. Oczywiście pisze o doświadczeniu z własnymi sąsiadami, znajomymi. I na forum jest też wiele takich właśnie ludzi stąd czasem naprawdę głupie dyskusje i dopasowane do każdego "wyliczenia" nie mające wiele wspólnego z prawdą.

pzdr

[HenoK]

Dokładnie tak to planuję oprócz tej małej pompy ciepła. Nie napisałes czy zastosowałbyś jeszcze raz tę "dużą" PCi i solary ale rozumiem że jeszcze za mało danych. Mała pompa ma odbierać ciepło od czego? Powietrze wentylacyjne oddaje ciepło w rekuperatorze, Mała PCi miała być za nim, przed nim czy zamiast niego??

O jednym elemencie nie napisałem - GWC. Byłoby ono źródłem dodatkowego ciepła. Zastosowałbym GWC glikolowe - w razie potrzeby mogłoby pracować jako dolne źródło PCi. Przy mocy grzewczej pompy ciepła 1kW moc pobierana z gruntu nie przekraczałaby 800W. Do tego potrzeba wymiennika o długości 40-50mb. Tyle miejsca to można z powodzeniem znaleźć przy każdym budynku - wystarczy jedną pętle puścić wokół budynku, przy okazji robiąc uziom otokowy (przy płycie fundamentowej izolowanej od gruntu jest z tym problem).
Jeżeli powietrze nawiewane podgrzane jest przez GWC, to powietrze wywiewane z domu po przejściu przez rekuperator ma temperaturę znacznie powyżej zera - to ciepło może wykorzystać PCi do ogrzewania podłogówki lub podgrzewania ciepłej wody.

[klimaw]

Aby miało to sens trzeba rozsądnie to przeliczć i przemyśleć a tego każdy nie potrafi dlatego jak juz kupi bo mu sąsiad naopowiadał jakie to super i gzreje to broni tego jak tylko może!!!!!

Przynajmniej ja nie mam co bronić.
Kwota w złotówkach broni się sama.
1250 zł rocznie za CO+CWU.

[j-j]

Aby miało to sens trzeba rozsądnie to przeliczć i przemyśleć a tego każdy nie potrafi dlatego jak juz kupi bo mu sąsiad naopowiadał jakie to super i gzreje to broni tego jak tylko może!!!!!

Przynajmniej ja nie mam co bronić.
Kwota w złotówkach broni się sama.
1250 zł rocznie za CO+CWU.

Niektórzy nawet mając jedno z najtanszych źródeł ciepła (gaz) krzyczą że solarki im się zwrócą i najważniejsze że za darmo mają wodę o kosztach inwestycyjnych zapominają tak jak wielu od PCi.
47000 bez podłogówki, to baardzo spora kwota jak myślałem o PCi gdy projektowałem swój domek to mnie takimi cenami "straszyli".

Podstawiłeś swoje dane skorygowane?
0. Jak wyżej- przyjąłeś 15000 kWh
1. Na inwestycję zostaw te swoje 47000 i dodaj podlogówkę.
2. Koszty konsrewacji przyjmij tu i tu na 0 choć na PCi dałoby się cos może dopisać ale zostawmy to.
3. Inwestycja za prąd np. u mnie 4000 zł (to podlogówka z automytyką i podgrzewacz cwu z pełna automatyką i programatorem)
4. COP PCi=3,0
5. Zużycie % na c.o.i cwu w taniej taryfie 100%- już wyżej pisałem że spokojnie mozna tak funkcjonować i takie systemy akumulacyjne to normalne systemy a nie wymysł teoretyczny.
6. Zostaw w spokoju kominy itp bo to samo daje grzanie prądem więc nie nalezy tego odliczać.
Jaki zwrot wyszedł?
I tak w Twoim przypadku normalnego domu ewentualnie przy normalnej cenie PCi mogłoby się to kalkulować ale jak pisalem wyżej PCi to zbyt drogi, zbyt często interes.

pzdr

[klimaw]

Każdy ma wybór , bo to jego pieniądze.
W tym przypadku drogi są dwie:
1.wkładamy więcej na starcie i płacimy mniej później w rachunkach
2.wkładamy mniej na starcie i płacimy więcej w rachunkach

Zwrotu nie chce już mi się nawet liczyć , bo po co?
Jeśli kogoś przekonuje PC to pewnikiem wybierze pierwszą drogę.
Rzeczywiste zużycie różnych PC można sprawdzić pod moim postem naciskając www.

Jak ktoś wyżej napisał ważna jest możliwość bezkłopotliwej zmiany źródła zasilania , a kable tego nie zagwarantuja( to pod kątem wodnej podłogówki).

[sSiwy12]

Każdy ma wybór , bo to jego pieniądze.
W tym przypadku drogi są dwie:
1.wkładamy więcej na starcie i płacimy mniej później w rachunkach
2.wkładamy mniej na starcie i płacimy więcej w rachunkach

To w zasadzie mówi o wszystkim.
Oba sytemy łączy też jedno – są jak Media Markt - Nie dla idiotów.

[j-j]

Zwrotu nie chce już mi się nawet liczyć , bo po co?

1. To po co liczyleś na poprzedniej stronie?
Roziumiem że wtedy pasowało i zwrot byl ładny

Każdy ma wybór , bo to jego pieniądze.
W tym przypadku drogi są dwie:
1.wkładamy więcej na starcie i płacimy mniej później w rachunkach
2.wkładamy mniej na starcie i płacimy więcej w rachunkach

2. Wkładamy więcej na starcie ale z sensem to się zgadzam

Rzeczywiste zużycie różnych PC można sprawdzić pod moim postem naciskając www.

3. Nikt nie neguje ile PCi zużywa (sic!) tylko jej cenę w stosunku do korzyści

Jak ktoś wyżej napisał ważna jest możliwość bezkłopotliwej zmiany źródła zasilania , a kable tego nie zagwarantuja( to pod kątem wodnej podłogówki).

4. Nie czytasz wszystkich postow, nie chce mi się powtarzać


Powyższe świadczy o Twoim braku obiektywizmu ale jak pisałem wyżej to normalne jak się swojego broni.

Prąd jest najdroższy w eksploatacji a PC na starcie dlatego aby się cokolwiek oplacalo trzeba to gruntowanie przeanalizować a co się bardzo rzadko robi.
Najwiekszą jednak bolączka są właśnie ceny PCi.


pzdr

[klimaw]

...aby się cokolwiek oplacalo...

Nie chce mi sie liczyć ze wzgledu na to co napisałeś.
Co to znaczy opłacało?????
Dla jednego będzie dobrze jak zwrot będzie po 12 latach.
Dla kogoś innego jak będzie nawet 7 lat to będzie za mało.

Złapałeś mnie za te 47000 .
To mój wybór , bo chciałem to , a nie inne urządzenie i taki ,a nie inny kolektor.
Podawano tu również inne ceny , sporo niższe.
Właśnie dlatego to liczenie nie ma według mnie już sensu.

[wit74]

j-j
każdy będzie bronił swego wyboru, jeśli już w coś zainwestował.Ale czy wszyscy którzy wybrali PC coś przegrali/przeoczyli? Raczej nie.Ja dziś poszedł bym bardziej w energooszczędność dokładając izolacji.Gdyby energooszczędnośc nic nie kosztowała to nie ma dyskusji,ale kosztuje.Nie wyobrażam sobie bardzo dobrze izolowanego domu bez WM z reku i dołożyłbym do tego GWC - ale nie koniecznie.
Mnie ta energooszczędność miała kosztować około 20 tys więcej-liczę wyceny firm(nie każdy ma czas lub/i zdolności manualne by samemu grzebać)plus extra dla kierownika by pilnował wykonania .Biorąc to pod uwagę(tylko suche liczby) i podstawiając, okres zwrotu wyszedł podobny.
Tak czy tak zainwestować trzeba,a to,że PCi mogłaby być tańsza to już inna sprawa.Oby tylko energia za kilka lat nie była droższa o 100%

[dekar]

Jak ktoś wyżej napisał ważna jest możliwość bezkłopotliwej zmiany źródła zasilania , a kable tego nie zagwarantuja( to pod kątem wodnej podłogówki).

4. Nie czytasz wszystkich postow, nie chce mi się powtarzać

j-j a skąd wiesz jaka jest definicja "bezkłopotliwości" u klimaw? Arbitralnie założyłeś, że musiał nie czytać postów skoro nie zgadza się z Twoim zdaniem.
Nie za pochopny wniosek, szczególnie jak na tak nieuprzejme zakończenie zdania "nie chce mi się powtarzać"?

Nie przyszło Tobie do głowy, że można przeczytać te posty i po prostu dojść do wniosku, że podane przykłady nie są ani łatwe ani szybkie w porównaniu ze zwykłą wymianą kotła przy ogrzewaniu opartym na wodzie i po prostu je pominąć?

[j-j]

j-j a skąd wiesz jaka jest definicja "bezkłopotliwości" u klimaw? Arbitralnie założyłeś, że musiał nie czytać postów skoro nie zgadza się z Twoim zdaniem.
Nie za pochopny wniosek, szczególnie jak na tak nieuprzejme zakończenie zdania "nie chce mi się powtarzać"?

To nie moje zdanie tylko fakt zresztą też nie przytoczony przeze mnie.
A co do niechęci powtarzania to nie wydaje mi sie to nieuprzejme, tylko prawdziwe- ile można to samo

Nie przyszło Tobie do głowy, że można przeczytać te posty i po prostu dojść do wniosku, że podane przykłady nie są ani łatwe ani szybkie w porównaniu ze zwykłą wymianą kotła przy ogrzewaniu opartym na wodzie i po prostu je pominąć?

Czasem w dyskusji pomija się to czego sie nie rozumie albo nie chce rozumieć ewentualnie chce się po prostu ominąć bo tak łatwiej, może to umknie w tłumie i "bedę miał rację" a może to nas nie intresuje bo swoje wiemy i już.
Poczytaj dyskusje jeszcze raz jeśli zbierze Ci się czas i ochota wtedy zrozumiesz o co dokładnie chodziło.
A jeśli nadal zostaniesz przy swoim ...cóż, masz prawo, każdy czyta i wyciąga sam wnioski. Ja swoje też wyciągnąłem z tej dyskusji.

pzdr

[simluc]

a propos stopy zwrotu- porownywanie kosztow na grzanie bez uwzgledniania wzrostu cen pradu jest bledem- wystarczy zobaczyc ile kWh kosztowala np. 3 lata temu.

I tak zakladajac wzrost cen na 10 procent rocznie (a nie sa to wcale pesymistyczne zalozenia) i przyjmujac oplaty za ogrzanie i cwu na 1500 zl przy pompie ciepla i 4500 zl przy ogrzewaniu elektrycznym to po 9 latach roznica na niekorzysc ogrz. elektrycznego wyniesie - ponad 40 tys zl, a po 16 latach juz 107 tys zl.

[klimaw]

Spokojnie.
Tych co grzeją tylko prądem życie i czas ( czytaj rachunki ) zweryfikują.
Jak czytam w dzienniku j-j , że rocznie chce wydać na CO tylko 340 zł ( doczytałem ,że dom jest dobrze i ponadnormatywnie wykonany ) to szczerze mu tego życzę , ale nie wierzę.

[budowlany_laik]

a propos stopy zwrotu- porownywanie kosztow na grzanie bez uwzgledniania wzrostu cen pradu jest bledem- wystarczy zobaczyc ile kWh kosztowala np. 3 lata temu.

Gdybyś ściągnął arkusz, to zobaczyłbyś, że jest tam opcja wzrostu cen prądu.

I tak zakladajac wzrost cen na 10 procent rocznie (a nie sa to wcale pesymistyczne zalozenia) [...]

W ciągu ostatnich 5 lat, prąd drożał średnio na rok o 1,2% więcej niż wynagrodzenia.

Reasumując - Twój post za dużo nie wnosi do dyskusji

[dekar]

Czasem w dyskusji pomija się to czego sie nie rozumie albo nie chce rozumieć ewentualnie chce się po prostu ominąć bo tak łatwiej, może to umknie w tłumie i "bedę miał rację" a może to nas nie intresuje bo swoje wiemy i już.

Tak się składa, że stoję przed wyborem źródła ogrzewania i wybacz ale jako osoba "nieskażona" jeszcze przymusem chwalenia własnego wyboru znajduję takie argumenty jak wodospad , baterie słoneczne, agregat zasilany gazem, wiatrak czy agregat wodorowo-jądrowy jako delikatnie mówiąc nierzeczywiste. Trzeba być naprawdę fanatycznie oddanym idei elektryki lub zawziętym konstruktorem aby traktować je jako poważną alternatywę dla prądu z sieci. Dlatego nie dziwię się wypowiedziom nie ustosunkowującym się do nich i je pomijające. Jednocześnie jestem w stanie wyobrazić sobie kogoś kto je zastosuje i z przyjemnością poświęci na to swój czas i pieniądze, ale powiedzmy sobie wprost, dla przeciętnego Kowalskiego nie będzie to ani łatwe ani proste ani zapewne tanie.

Jeżeli według Ciebie taki tok myślenia podpada pod któreś z okresleń jakie użyłeś w swoim poście to faktycznie nie ma co dalej dyskutować, bo to już nie jest poziom faktów tylko zaklinania rzeczywistości.

[j-j]

Czasem w dyskusji pomija się to czego sie nie rozumie albo nie chce rozumieć ewentualnie chce się po prostu ominąć bo tak łatwiej, może to umknie w tłumie i "bedę miał rację" a może to nas nie intresuje bo swoje wiemy i już.

Tak się składa, że stoję przed wyborem źródła ogrzewania i wybacz ale jako osoba "nieskażona" jeszcze przymusem chwalenia własnego wyboru znajduję takie argumenty jak wodospad , baterie słoneczne, agregat zasilany gazem, wiatrak czy agregat wodorowo-jądrowy jako delikatnie mówiąc nierzeczywiste. Trzeba być naprawdę fanatycznie oddanym idei elektryki lub zawziętym konstruktorem aby traktować je jako poważną alternatywę dla prądu z sieci. Dlatego nie dziwię się wypowiedziom nie ustosunkowującym się do nich i je pomijające. Jednocześnie jestem w stanie wyobrazić sobie kogoś kto je zastosuje i z przyjemnością poświęci na to swój czas i pieniądze, ale powiedzmy sobie wprost, dla przeciętnego Kowalskiego nie będzie to ani łatwe ani proste ani zapewne tanie.

Jeżeli według Ciebie taki tok myślenia podpada pod któreś z okresleń jakie użyłeś w swoim poście to faktycznie nie ma co dalej dyskutować, bo to już nie jest poziom faktów tylko zaklinania rzeczywistości.

Że też nie skupiłem się na węglu, miałbym i prąd i ciepło na wieki.
No i zapomiałem jeszcze o "rzeczywistych" solarach (czy to też przypadkiem nie baterie słoneczne hmm) dla cwu, czemu ich moi znajomi nie zalożyli 30 lat temu gdy mieli cwu na węgiel akurat by się im może zwróciło.

[simluc]

a propos stopy zwrotu- porownywanie kosztow na grzanie bez uwzgledniania wzrostu cen pradu jest bledem- wystarczy zobaczyc ile kWh kosztowala np. 3 lata temu.

Gdybyś ściągnął arkusz, to zobaczyłbyś, że jest tam opcja wzrostu cen prądu.

Odnosilem sie do wyliczen perma.

W ciągu ostatnich 5 lat, prąd drożał średnio na rok o 1,2% więcej niż wynagrodzenia.

Problem polega na tym, ze wzrost cen pradu dotyczy wszystkich, podwyzki wynagrodzen juz nie.

W ciagu 5 lat sredni wzrost ceny za prad wyniosl okolo 7 procent rocznie. Przy tych danych koszt ogrzania pradem bedzie wyzszy po 9 latach o 36, a po 16 - o 83 tys. zl

[simluc]

i jeszcze jedna rzecz, o ktorej sie zapomina przy porownaniu tych dwoch systemow grzewczych- fakt posiadania kotlowni - niezbednej do instalacji pompy ciepla - dodatkowe metry, dodatkowy koszt.

[klimaw]

i jeszcze jedna rzecz, o ktorej sie zapomina przy porownaniu tych dwoch systemow grzewczych- fakt posiadania kotlowni - niezbednej do instalacji pompy ciepla - dodatkowe metry, dodatkowy koszt.

Tu chyba lekko przesadziłeś.
Po pierwsze to miejsce zawsze wykorzystasz , nawet na składzik , kompoty i inne duperelki.
Po drugie są firmy , które montują PC na zewnątrz(np. climacomfort).
Po trzecie jakiś baniaczek na CWU musisz gdzieś umieścić.