inteligentny dom - gotowe systemy w dobrej cenie

[cegreg]

Witam,
Poza tym mam pytanie do pozostałych forumowiczów:
czy orientujecie się jak w systemach które są wspomniane na początku wygląda kwestia ew. przeprogramowywania systemu, tj. np. zmienianie funkcji przycisków, dodawanie nowych funkcji itp. Wiadomo przecież ze jak już człowiek zacznie mieszkać to wiele spraw "wychodzi w praniu". Czy za każdym razem trzeba wtedy wzywać serwis?

W większości systemów jest tak, że zmianą funkcji poszczególnych przycisków zajmuje się instalator. Użytkownik może zmieniać czasy załączeń, temperaturę, temperatury w poszczególnych okresach/trybach, ustawiać sceny itp. a nie może zmienić funkcji poszczególnych przycisków. W kilku systemach można utworzyć specjalne przyciski pod tzw. "sceny". Użytkownik może sobie ustawić wartości poszczególnych obwodów (natężenie oświetlenia, pozycję rolet itp.) następnie długim naciśnięciem klawisza zapamiętać, a krótkim naciśnięciem uruchamic daną scenę. Zazwyczaj jest tak, że homeserwer, czy panel rozszerza uprawnienia użytkownika i znacznie ułatwia zmianę poszczególnych funkcji systemu.

Większość firm, przynajmniej tych z którymi miałem czy mam do czynienia w ramach uruchomienia systemu oferuje kilka zmian programowych. Zazwyczaj jest tak, że najpierw instalator w porozumieniu z użytkownikiem ustawia funkcję poszczególnych przycisków, czujek itp. Następnie użytkownicy mieszkają, testują i określają swoje potrzeby. Z doświadczenia mogę napisać, że miesiąc testów to minimum. Następnie znowu przyjeżdża instalator zmienia funkcje. Czasami musi przyjechać jeszcze raz. Wtedy dopiero następuje końcowe rozliczenie za system.
Zazwyczaj jest tak, że rozliczenie za programowanie systemu podzielone jest na dwa etapy. Pierwsze rozliczenie następuje po uruchomieniu systemu, a drugie dopiero po zaakceptowaniu ostatecznej "formy" przez użytkownika. Dlatego przy podpisaniu umowy ważne jest dla obu stron, aby określić minimalną i maksymalną ilość zmian w systemie.

[odaro]

Dodam że np.z Homiq jako jedyni proponują sterowanie oświetleniem RGBchyba tak to się nazywa!

Verso też to ma

[kamyk68]

Verso też to ma

to ja tego nie wiedziałem na pewno mi w wycenie nie proponowali zbadam to

[bartekgr]

A jak wygląda w gotowych systemach kwestia sterowania ogrzewaniem? Temat ciekawy, bo marketingowo wpadający do dwóch klasycznych haseł promujących automatykę (komfort i oszczędność).

Jak to wygląda w praktyce, szczególnie w przypadku pewnie trudnego do regulacji ogrzewania podłogowego? Czy wykorzystywana jest zarówno automatyka pogodowa, jak i instalacja inteligentna? Czy kalibracja systemu długotrwała? I przede wszystkim, czy udaje się osiągnąć efekt, w którym możemy ustawiać temperatury dla poszczególnych pomieszczeń/obiegów i taką temperaturę mamy?

[Paweł Irek]

A jak wygląda w gotowych systemach kwestia sterowania ogrzewaniem? Temat ciekawy, bo marketingowo wpadający do dwóch klasycznych haseł promujących automatykę (komfort i oszczędność).

Temat który poruszyłeś jest bardzo szeroki i pewnie często jeszcze będzie dyskutowany, analizowany i opisywany... temat rzeka...

Ogólnie (pomijając kwestię: histerezy, regulacji proporcjonalno-całkująco-różniczkującej, funkcji pogodowej pieca, bezwładności cieplnej, kubatury pomieszczeń, współczynnika energetycznego domu, kryzowania, rodzaju źródeł ciepła etc.) systemy IB przede wszystkim oferują zarządzanie elektrozaworami tzw. obwodów grzewczych, pracą pieca i pompami.

Obwód grzewczy to w dużym skrócie jeden z odbiorników ciepła energii pochodzącej z pieca, który na ogół jest przeznaczony do ogrzewania jakieś konkretnej części domu. Dzięki systemom IB uzyskuje się możliwość zgodnej z oczekiwaniami użytkownika automatycznej dystrybucji ciepła w konkretnym momencie do konkretnych pomieszczeń. To czy ma to sens czy nie zależy od co najmniej kilku czynników... Pomieszczenia o dużej bezwładności cieplnej (duża kubatura + np. ogrzewanie podłogowe) nie ma specjalnie sensu regulować... choć można się pokusić o drobne regulacje typu 18 odcinamy ciepło... 10 zasilamy (przy tym i tak trzeba manipulować temperaturą dość ostrożnie, bo zbyt głębokie wychłodzenie może też drogo kosztować). Dużo łatwiej regulować w pomieszczeniach mniejszych dobrze izolowanych o malej bezwładności cieplnej, ale to chyba oczywiste... mamy po prostu ciepło w tedy gdy tego potrzebujemy.

Jeśli chodzi o regulację pracy pieca to na ogół automatyka pieców powinna automatycznie dopasowywać charakterystykę efektywnego spalania paliwa do bieżących potrzeb w funkcji takich parametrów jak temperatura wody powracająca do pieca,temperatura panująca na zewnątrz, termostat pokojowy (i takie też jest stanowisko producentów pieców). Systemy IB nie mają w sumie nic więcej do powiedzenia ponieważ o ILE KONSTRUKCJA PIECA pozwala to mogą również pełnić funkcję takiego termostatu (obniżanie temperatury całego domu bo.. jadę gdzieś na weekend, lub podwyższanie bo chcesz aby twoi goście poczuli się naprawdę komfortowo, a osobiście nie jesteś specjalnie ciepłolubny). No i pośrednio poprzez regulację elektrozaworami (zasilając bądź odcinając energię poszczególnym pomieszczeniom w konkretnej sytuacji) mogą regulować temperaturą powrotu, na co piec zwykle reaguje przychylnie w funkcji kosztów. Tutaj system IB powinien polegać na elektronicznych termostatach i pomiarach temperatury rozlokowanych co najmniej w kilku miejscach domu z możliwością automatycznego ich regulowania np. wg. danego scenariusza czy innego związku logicznego. Bardzo ciekawie robi się przy połączeniu kilku źródeł energii na jedno pomieszczenie. W życiu rzadko spotykane, ale kiedyś widziałem na własne oczy... w tym kraju energia była dość droga, a temperatury średnio roczne trochę wyższe niż w Polsce, ale w Skandynawii też chyba się tak robi.

W przypadku integracji z piecami, rekuperatorami, klimatyzatorami warto wybierać takie modele urządzeń, które maja jakąś możliwość sterowania inną niż ręczna. Bywają na platformach takich urządzeń drogie sterowniki do systemów otwartych lub/i takie które w jakiś sposób przygotowane są na jakieś przyporządkowane do ich trybu pracy proste sygnałowe sterujące (analogowe, stycznikowe, licznikowe). Ze względu na cenę i skuteczną kompatybilność dla większości rozwiązań IB polecam to drugie.

No i to tak, kilka zdań tylko, mam nadzieję, że pomocne.

***

W piśmie "Elektrosystemy" w numerze 4/2010 (nie dawno był wydany ten numer) jest dodatek specjalny o systemach IB. Chyba warto zajrzeć jeśli się chce dowiedzieć czegoś więcej, zwłaszcza że pismo bazuje na artykułach głównie o charakterze technicznym.

pozdrawiam
PI

[mcc]

Widzialem wiele ciekawych odpowiedzi na ten temat.
Ja zajmujac sie tym zagadnieniem zawodowo moge polecic nastepujacy tandem: KNX i odpowiedni PLC. Do tego Linux MCE i powinno w cenie b. przystepnej zaspokoic potrzeby najbardziej wybrednych. Mamy tutaj mozliwosc zarzadzania prawie wszystkim przy wykorzystaniu wbudowanych algorytmow KNX (z dostosowaniem do warunkow domowych) i otwartych kodow na PLC.

Znam dosc dobrze wymienione systemy i jesli myslimy o calosci budynku a nie o jego poszczegolnych czesciach to trudno bedzie zrobic lepszy system w cenie w/w, chyba, ze nasze oczekiwania sa bardzo zawezone...

Pzw,
MCC

[odaro]

Widzialem wiele ciekawych odpowiedzi na ten temat.
Ja zajmujac sie tym zagadnieniem zawodowo moge polecic nastepujacy tandem: KNX i odpowiedni PLC. Do tego Linux MCE i powinno w cenie b. przystepnej zaspokoic potrzeby najbardziej wybrednych. Mamy tutaj mozliwosc zarzadzania prawie wszystkim przy wykorzystaniu wbudowanych algorytmow KNX (z dostosowaniem do warunkow domowych) i otwartych kodow na PLC.

Znam dosc dobrze wymienione systemy i jesli myslimy o calosci budynku a nie o jego poszczegolnych czesciach to trudno bedzie zrobic lepszy system w cenie w/w, chyba, ze nasze oczekiwania sa bardzo zawezone...

Pzw,
MCC

A jakie zalety daje połaczenie KNX z PLC nad tylko samym PLC.

Jakie PLC jest odpowiednie do KNX?

[mcc]

A jakie zalety daje połaczenie KNX z PLC nad tylko samym PLC.

Jakie PLC jest odpowiednie do KNX?

Programowales kiedys PLC? Sprobuj zatem opisac algortym dostosowujacy uklad do specyfiki ogrzewania. Wlasnie tutaj PLC wysiada i trzebaby albo prostego ukladu albo godzin a raczej dni kodowania zeby to zrobic.
Druga opcja to redukcja ceny stycznikow - te uklady sa proste jak budowa cepa, a na KNX kosztuja sporo - PLC jest taniutki w porownaniu.

Jaki PLC - kazdy ktory ma gateway do KNXa.

Pzw,
MCC

[odaro]

Jaki PLC - kazdy ktory ma gateway do KNXa.

Pzw,
MCC

Czyli na dzisiaj Wago bo Logo Siemensa to raczej za małe

[bartekgr]

Jak wasze poszukiwania systemów inteligentnych w dobrych cenach? Jakieś nowe wnioski? Jak oceniacie czeskiego Inelsa?

[PPiotrek]

Witam,

Proponuje również zainteresować się systemem INGENIUM (www.ingenium-system.pl), daje bardzo duże mozliwości konfiguracji, potrafi obsłużyć wiele urządzeń spotykanych w instalacjach domowych a przy tym jest stosunkowo tani.

pozdrawiam
P

[mcc]

Zaryzykuje i "stane" z KNXem vs to cudo

Pzw,
MCC

[bartekgr]

@mcc - pod względem ceny również? O jakim rzędzie wartości mówimy przy instalacjach opartych na tym systemie?

[PPiotrek]

Witam,

zgodzę się, że Ingenium może nie wygląda tak super (pod względem wykonania) jak np. system ABB-owski, ale to nie ten rząd cenowy, za kilkanaście tysięcy złotych można mieć na prawdę "wypasioną" instalacje zbudowaną na Ingenium, tymczasem jakikolwiek system zbudowany na KNX to są kwoty rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych.
Jeśli ktoś byłby zainteresowany cennikiem Ingenium to wystarczy z ich strony wysłać maila z taką prośbą to podeślą. Dla chcących bardziej zgłębić temat od strony technicznej, mozna się na stronie zarejestrować, wtedy jest możliwość dostępu do szczegółowych kart katalogowych i technicznych.

pozdrawiam
P

[mcc]

Systemy zamkniete to systemy zamkniete. Jesli chcesz miec funkcjonalny system ze wsparciem na nastepne diesiat lat to albo KNX (i inne ugruntowane standardy) albo ? Wlasnie co? Moznaby powiedziec - PLC + modbus i mamy czego dusza zapragnie - ale kto bedzie za 10 lat pamietal kto co tam zakodowal i jak to przeniesc na inny sterownik? Taki dylemat to tez systemy zamkniete - ok dzisiaj kosztuja 10k + instalacja + programowanie - porownywalny knx to ta sama kasa za instalacje i programowanie i kilka, kilkanascie % za sprzet, ktory ma wbudowane algorytmy obslugi wielu elementow i wpsarcie na wieeeele lat.
Oczywiscie poglad jest - KNX jest drogi - ale to daltego, ze ktos kto pozna KNXowe mozliwosci nie pochamuje sie i np. zapoda sobie przycisk(i) a-la ABB(busch-jager) pri-ON albo cos w tym stylu. Jesli bedziemy operowali na wejsciach binarnych i standardowych przyciskach (jak w wiekszosci systemow zamknietych) to cena bedzie b. podobna a funkcjonalnsci i mozliowsci rozbudowy o niebo wieksze.
Wybor nalezy do Ciebie.
Osobiscie nie mam nic przeciwko systemom zamknietym, ale wolalbym aby moi klienci podejmowali decyzje swiadomie.

Pzw,
MCC

[bartekgr]

Czy któryś z Szanownych Forumowiczów próbował porównywać wyceny na system gotowy z systemem opartym na KNX?

[mcc]

Masz jakis konkretny przyklad i wymagania?

Pzw,
MCC

[PPiotrek]

Witam kolego MCC,
1. wychodzisz z założenia ze standard KNX będzie na wieki wieków amen?, moim zdaniem nie, to że teraz jest to w miarę rozpowrzechniony system nie znaczy że za jakiś czas nie zostanie wprowdzony jakiś nowy, nowocześniejszy, inny. Wystarczy że czołowi producenci sprżetu (np ABB) wdrożą coś nowego i KNX umrze śmiercią naturalną.
2. nie zgodzę się również że system Ingenium opiera się głównie na przyciskach binarnych, np. Ingenium można zbudować w oparciu o serie paneli dotykowych nie wykorzystując do tego ani jednego tradycyjnego przycisku.
3. cena, żadna przyzwoita instalacja w oparciu o KNX nie zbliża się nawet cenowo do innych instalacji dedykowanych glównie do domów mieszkalnych (np. do Ingenium), i tego nie uważam za wadę KNX, bo wg mnie KNX to system dla banków/biurowców/hoteli, mimo że da się zrealizować automatykę w domu jednorodzinnym

pozdrawiam
P

[homiq]

Ja mam takie pytanie do przedstawiciela "homiq" .
Jestem ciekawy jak u Was wygląda sterowanie RGB. Jeżeli to nie tajemnica, to prosiłbym o określenie kosztów sterowania jednego obwodu RGB i może jakiś krótki opis jak wygląda samo sterowanie od strony użytkownika (ustawianie wybranych kolorów). Nie mam namyśli "włączanie" danej sceny tylko ustawienie samego koloru. W eib sterowanie rgb wychodzi trochę kosmicznie cenowo, a bez panela, na samych przyciskach ustawienie scen jest trochę upi.... Gdy w instalacji jest panel to przy odpowiednim nakładzie pracy można to bardzo uprościć np. 3 suwaki w odpowiednich kolorach. Najbardziej sterowanie rgb podoba mi się w lutronie - jednym dotknięciem rysika wyberamy dany kolor. Może jakiś zrzut ekranu z ustawieniami sceny rgb?

Troszkę mnie nie było... pracy ostatnio sporo i nie mam kiedy zajrzeć.
Co do pytania dot. RGB zrobiłem screenshota kawałka naszego interfacu iPhonowego.

Generalnie z całym szacunkiem dla Panów Odaro i MCC uważam, że nie ma sensu tworzyć kolejnego wątku entuzjastów. Trudno w dzisiejszych czasach w necie znaleźć to co nas interesuje i mając na uwadze osoby, które będą szukały informacji o gotowych systemach, wasza dyskusja będzie dla nich Enigmą, z której nic nie wywnioskują a co gorsza będą szukać dalej i kto wie czy owocnie... Macie doświadczenie, proponuję się podzielić jakąś ciekawostką związaną z wysterowaniem jakieś przydatnej funkcji?

pozdrawiam

[Mytka]

I w Nexo i w Verso jak padnie jednostka centralna to padnie cały system.

A to akurat nie jest prawda
Co do Verso pełna zgoda, co do Nexo: system zostal dość ciekawie rozwiązany topograficznie (a dodam że niedawno zdecydowałem się właśnie na instalację tego systemu po dłuuugiej rozkminie oferty systemów dostępnych na naszym rynku) . Sterowanie rolet, oraz gniazd i oświetlenie zostało zdecentralizowane, dzięki autorskiemu pomysłowi ich wysterownia 'przy odbiorniku' przez moduły Tukan łączone przez magistralę Tukan. Bardzo pokrótce pisząc moduły te w momencie awarii 'systemu' czyli powiedzmy jakiegoś problemu z centralą Nexo czy z panelem lcd działają autonomicznie, dzięki czemu rolety nam jeżdżą a światło włącza na tradycyjnych pstryczkach To spory atut tego systemu , na który warto zwracać uwagę rozważając zakup danego systemu.
Pozdrawiam