ocieplenie poddasza użytkowego pianką poliuretanową -natrysk

[rafał2011]

Grubości jeszcze nie analizowałem, ozc dopiero będzie, na dniach bd miał projekt w ręce.

Zastanawiam sie dlaczego nie można kleic ZK na OK.
Może Adam_mk sie pojawi i coś nam rozjaśni, jak nie to zaproszę go do wątku.

Chcesz dać pianę ZK na OK? ile cm? tak jak pisałeś 2-3cm?
... przedstawię Tobie jak ja bym rozwiązał temat pianki, miedzy krokwie włożyłbym wełnę prasową o grubości 5cm tak aby jeszcze między krokwie weszło ~10cm pianki OK, na krokwie dałbym jeszcze 5cm tej pianki ,no i na koniec 10cm ZK tym sposobem masz na krokwiach 15cm izolacji...

[bob_budownik]

jak byś tą wełnę zamocował ?
nie widze tego bo musialaby wisiec w powietrzu

trzabyłoby

1 cienko OT na folie i boki krowkiew
2 poczekać
3 w przestrzeń zamocować na jakiś system (może szpile jakies) wełne
4 potem druga warstwa OK
5 potem cieńko ZK niczym folia

ale ile oszczędzisz? nie umie tego policzyć - ale myślę że sie można narobić i też co ważne : mocno bym się nie żdziwił jakby to ebło na podłogę

[rafał2011]

Tu nie chodzi o oszczędność tylko dobrą izolację termiczną, nie sztuką jest naj....ć pianki między krokwie.

[bob_budownik]

OK tyle aby zakryło pare cm krowkie i na to 2-3 ZK

Pianka mnie kusi swoją szczelnością a poddasze chce uzytkowe ale niezamieszkałe, chcę mieć tam pare stopni wiecej niż w garażu.
Wełna mi się nie podoba, nie jestem budowlańcem ale dla mnie ona nie jest tworzywem budowlanym ona musi miec doskonale warunki zeby spelniac swoją funkcje w dodatku leżąc.

[FlashBack]

Mam takie oto rozwiązanie dla mojego ocieplenia poddasza- jeśli ktoś może skomentować to poproszę
od zewnątrz
dachówka
łata
kontrłata
papa
deskowanie
kontrłata
folia wstepnego krycia
krokiew
pianka otwartokom. tyle by zakryło krokiew około 20-22cm
zamknietokomórkowa -2-3cm
zabudowa

…do wysokości jętek -one też w piance czyli bez piankowania do kalenicy

jakieś opinie? uwagi?

Możesz nanieść zk na ok tylko przez warstwe pośrednia np deski, blachę itp..
A co do grubości all to, jest tego zbyt mało, jak juz to dobij ok z 3 na 10cm

[bob_budownik]

szczelna to jest folia wysoko-paroszczelna, w liczbach wymiernych co najmniej 1000 razy lepsza

wiem ale to nadal folia, trza to taśmą kleić, zaklejać

sorry z całym szacunkiem dla Twojego podejscia do wełny i folii - może i to jest lepsze ale to jest ciężkie do wykonania, ciężko jest uzyskać szczelność

no weż dojedź idealnie tą wełną za murłate żeby sie spotkało to ze styropianem - to nie bedzie szczelne…

pianką tryśnie i masz ciągłość

ja folie to moge polozyc na podloge jak maluje i potem do hasioka

….żeby tą wełnę dało sie jakos zamalować , zalakować, napsikać

[bob_budownik]

Możesz nanieść zk na ok tylko przez warstwe pośrednia np deski, blachę itp..
A co do grubości all to, jest tego zbyt mało, jak juz to dobij ok z 3 na 10cm

Zaprosiłem Adam_mk, poczekamy może ogarnie te wątpliwości.

Tylko w sumie on to już raz napisał i nie wspominał żeby te pianki od siebie odseparować - ale w sumie nikt nie pytał

[bob_budownik]

pianka natryskowa ICYNENE LO-C-50 = 3,3

ale piszesz ciągle o otwarto komórkowej
a ja pińcet razy pisałem że chcę OK zakryć ZK

[Tomaszs131]

bob_budownik jak masz dobrze zamontowane okna, drzwi, brak prześwitów w murarce, WM to przy pianie i założeniu folii paroszczelnej spokojnie zejdziesz n50 >0,6.

[FlashBack]

Zaprosiłem Adam_mk, poczekamy może ogarnie te wątpliwości.

Tylko w sumie on to już raz napisał i nie wspominał żeby te pianki od siebie odseparować - ale w sumie nikt nie pytał

nie trać wiary w Adama. Juz pewnie buszuje po goooooo.

[bob_budownik]

bob_budownik jak masz dobrze zamontowane okna, drzwi, brak prześwitów w murarce, WM to przy pianie i założeniu folii paroszczelnej spokojnie zejdziesz n50 >0,6.

Jeszcze nic nie mam, startuje w marcu ale chcę wiedzieć jaknajwięcej żeby podejmować odpowiednie decyzje.

Jeśli chodzi o murarkę to chcę silkę, bd chciał żeby kleili też pionową szczelinę tylko nie mam pojęcia bo ona chyba jest pióro wpust. No i podobają mi się te otwory pionowe w połowie silki na przewody elektryczne ale nie wiem czy nie wsadzić tego między bajki bo to się chyba rozjedzie i kabel nie przejdzie do gniazdek czy przełączników.

[bob_budownik]

nie trać wiary w Adama. Juz pewnie buszuje po goooooo.

ciekaw jestem jak diabli co on napisze

[Tomaszs131]

Jeszcze nic nie mam, startuje w marcu ale chcę wiedzieć jaknajwięcej żeby podejmować odpowiednie decyzje.

Jeśli chodzi o murarkę to chcę silkę, bd chciał żeby kleili też pionową szczelinę tylko nie mam pojęcia bo ona chyba jest pióro wpust. No i podobają mi się te otwory pionowe w połowie silki na przewody elektryczne ale nie wiem czy nie wsadzić tego między bajki bo to się chyba rozjedzie i kabel nie przejdzie do gniazdek czy przełączników.

Rozumiem. Po zakupie projektu, a przed rozpoczeciem budowy robilem podobne do Twojego rozeznanie. FM jest skarbnica wiedzy, oczywiscie trzeba umiec przesiac ziarno od plew.

[adam_mk]

Zaproszono mnie, to trochę poczytałem postów.
Kiedyś nawet ruszyłem problem termoizolacji robionej DOBRZE, ale jakoś wielkiego odzewu nie było...

Ciepło, energia drgań molekuł materii, której miarą jest temperatura, przenosi się trzema drogami.
Przez przewodnictwo cieplne...
Przez konwekcję, unoszenie...
Przez promieniowanie (podczerwone - cieplne).
Napędem przepływu ciepła (zmiany energii mechanicznej molekuł) jest różnica temperatur.
Jest różnica temperatur - rusza przepływ ciepła.
Aby skutecznie coś termoizolować należy odciąć skutecznie WSZYSTKIE TRZY drogi jego napływu/ucieczki.
Zwykle jakimś mniej lub bardziej „udanym” termoizolatorem.

Jak musiałby wyglądać taki idealny termoizolator?
Powinien być LUSTREM odbijającym promieniowanie cieplne – stosuje się metalizacje, zwykle aluminiowe, bo niezłe a srebro jest za drogie…
Powinien być PRÓŻNIĄ aby nie przenosić w drodze kontaktu termicznego.
Powinien być BEZSPOINOWY I SZCZELNY (wokół termoizolowanego przedmiotu) aby odciąć unoszenie.
Do tego, powinien być taki JEDNOCZEŚNIE!
Ale takich cudów to nawet w ERZE nie mieli, wiec są termoizolacje mniej czy bardziej skuteczne, ale nie ma idealnych.
Niezłym przybliżeniem realizowanym praktycznie jest naczynie Dewara, termos (szklany).
Składak eliminujący te trzy drogi transportu ciepła.
Tylko jak w niego DOM wsadzić?

Wykoncypowano wiele różnych materiałów do termoizolowania domów.
Do każdego napisano jakąś instrukcję poprawnej aplikacji.
Ludzie budują a jak nie wyjdzie – na forum i RTFM.


Bardzo wiele psują w życiu powszechne, stale powtarzane mniemanologie – o oddychających ścianach, o zbyt szczelnych domach – termosach, co się „kiszą” itp.

Termoizolowanie domów, w założeniach, posunięto do takiego absurdu, że powstała idea domu pasywnego! Wypromowano ją i teraz wiele osób pcha się ślepo w ten lejek.
Wejść łatwo (choć nie tanio) a wyjścia nie ma…
Tyle, że to chyba inny wątek.

Wracamy do domu…
Termoizoluje się go styropianem, wełnami różnymi, powietrzem, foliami bąbelkowymi metalizowanymi, natryskiem pian, słomą/trzciną, strzępkami mineralnymi lub organicznymi (granulatu) i czyni się to na wiele sposobów.
Jakże byłoby pięknie, aby budujący poczytali coś o nich a potem dobrali optymalny sposób dla siebie…
Każdy ze sposobów ma swych zwolenników i przeciwników, swą historię aplikacji, wady i zalety.

STYROPIAN na ten przykład…
Przewodzenia prawie nie ma.
Jak ma być SZCZELNY – nazywa się ekstradowany, XPS, jest JEDNĄ WIELKĄ kuleczką, jakie widać w płytach „normalnego” styropianu.
Wody/wilgoci bierze co najwyżej 4%.
Ma jednak wady.
Jest przeświecany bardzo głęboką podczerwienią, bo styren, surowiec, jest przeźroczysty jak plexi. Naprawiono to „psując” go dodatkiem dobrze przewodzącego ciepła grafitem…
Dostarczany jest w segmentach, płytach i bardzo trudno zbudować z niego WARSTWĘ BEZSPOINOWĄ – SZCZELNĄ, choć sam w sobie szczelny jest wystarczająco.
Defekty styropianowej termoizolacji to szczelinki na styku płyt, którymi wiucha naprawdę nieźle! (unoszenie). Bardziej kumaci kleją segment do segmentu pianką z puszki, ale czy zawsze i czy wszędzie da się to zrobić? Wychodzi – jak Bóg da…
Styropian (piana styrenowa) to jednak piana i bardzo nie toleruje wszelkich rozpuszczalników.
Po prostu – gaśnie, znika.
Bardzo kłuci się z np. bituminami w różnej postaci a to eliminuje stosowanie WPROST wraz z nim pap smołowych, lepików itp., które są bardzo dobrą hydroizolacją, równie konieczną jak termoizolacja.
Również zbyt wysoka a powszechnie występująca latem w niektórych obszarach domu temperatura mu szkodzi. Maże się…
Więc…
Jak papa – to pod nogi – nie.
Nad głowę? – nie zawsze i nie wszędzie.
Na ścianę? TAM są IDEALNE warunki do konwekcji w szczelinkach…
Do tego UV…
Nie jest przeszkodą dla gryzoni.

WEŁNY…
To włókienka, beleczki, splątane ze sobą mniej lub bardziej gęsto z materiału słabo przewodzącego termicznie. I odpornego na wysokie temperatury (szkło czy bazalt).
Ich budowa sprawia, że nie są szczelne ani dla powietrza ani dla pary wodnej.
Są mocnym SPOWALNIACZEM przepływu gazów ale nie BARIERĄ!
I jak ze styropianem – trudno je ułożyć szczelnie na konstrukcji domu.
Im lepiej sprawują się latem, grzane od góry, tym gorzej zimą – przewiewane od dołu i psute kondensacja pary wewnątrz płyt.
Zdejmować na zimę? Zamieniać na styro, co lata nie lubi?
Kładzie się więc różne folie (dziurawione przy zabudowie g-k w tysiącach miejsc, klejone na taśmy, co często wilgoci nie lubią…ratuje się sytuację starając uszczelnić to, co się da.
Zwykle słabo to wychodzi nawet jak nieźle wygląda.
Kuny bardzo lubią takie ocieplenia…

PIANKI
Jest ich wiele, ale generalny podział to otwartokomórkowe i zamkniętokomórkowe.
Stosuje się oba rodzaje.
Ze szczelnością ułożenia, bezspoinowością termoizolacji piankowej problemu nie ma żadnego, bo „sama się robi” .
Temperatury letnie znosi dobrze. Zimowe też.
Są jednak pewne „ale”

Otwartokomórkowa jest pianką elastyczną, dobrze przylegajacą do wszelkich materiałów, dobrze „pracującą” z więźbą uginaną wiatrem tylko że…
Trochę jest to „mikrositko” przez które woda potrafi się przesączyć a para wodna przeniknąć.
Ma te otwarte komórki, więc jako otwarte w sposób ABSOLUTNY tych zjawisk nie powstrzymają. To nawet DOBRZE, bo właśnie dlatego idealnie współpracuje z drewnem, które pokrywa pozwalając na wyrównywanie się jego wilgotności z wilgotnością otoczenia.
Drewno pod taka pianką nie gnije i się nie przesusza.
Parametry ma podobne do innych termoizolacji, jednak bardzo trudno jest popełnić błąd w jej aplikacji co jest jej wielką zaletą.
Darmo jej dawać nie chcą, co z kolei jest wadą…
Zamkniętokomórkowa ma nieco inne właściwości.
To ELASTYCZNE i posklejane ze sobą bąbelki pełne gazu.
Jest SZCZELNA i nie przepuszcza wody.
Jednak jej bąbelki podgrzane latem mają ochotę „urosnąć” i zająć więcej miejsca niż „normalnie” bo ich ścianki są elastyczne i sprawia to ciśnienie w ich wnętrzu.
Zwykle znosi to dobrze, choć bywa, że tu czy tam odspoi się od podłoża na którym leży.
Zimą ciśnienie w wymrożonych bąbelkach spada tak, że „chcą się zapaść w siebie”.
Powstają siły odrywające bąbelek od bąbelka, co jak czytałem, widziałem i co się zdarza – pęka jakby ją kto szablą chlasnął i czasem z trzaskiem.
Też nie ideał…

CO ROBIĆ?
Nieźle byłoby połączyć obie pianki w jednej termoizolacji, tylko czy da się wykonawcę do tego przekonać.
Od zewnątrz dać tą, która jest elastyczna, dobrze przylega do wszystkiego i jest bezspoinowa – aby stanowiła bufor nie dopuszczający do wysokich gradientów w warstwie wewnętrznej, które sprawiają kłopoty opisane.
Od wewnątrz dać tą zamkniętokomórkową, szczelną, nieprzewiewną i też bezspoinową.
Ile?
Tyle ile trzeba, aby spełniały zakładane parametry przegrody.
Kuny pianki nie lubią.
Gryzonie za nią nie przepadają.
Same korzyści, tylko… ta cena…

Uważam, że warto rozważyć też takie rozwiązanie, bo technicznie jest poprawne, w pełni wykonywalne a nawet do zapłacenia, choć koszt widoczny.
Nawet jak takie rozwiązanie nie jest powszechne, nie widzę jakichś jego istotnych wad, ale, oczywiście, mogę się mylić…

Adam M.

[bob_budownik]

Dzięki.
Mam jednak wątpliwość bo gdzieś pisałeś wcześniej żeby od wewnątrz dać OK tak by zakryć krokwie ( załóżmy około 20-22cmi na to położyć ZK ( około 3-5 cm) i kilka głosów się odezwało czy wogóle można obie łączyć bezpośrednio. Możesz rozwiać wątpliwości?

[adam_mk]

"Możesz rozwiać wątpliwości? "
Nie wiem...
Chyba - nie...
PUR to poliole + izocyaniany.
Czasem + para wodna....
Sam nie wszystko łapię.... staram się....
SYSTEMÓW jest do diabła i trochę jeszcze.
PUR łączy się ze wszystkim, na co padnie!
Nawet z lakierem samochodów dwie przecznice dalej...
Połączenie warstw jest wiec pewne i nie skomplikowane.
Trza by to po prostu "prysnąć" na deskę w odpowiedniej grubości/ilości i potem podgrzać/ochłodzić...
Jak DESKĘ szlag trafi - jest źle, bo SIŁY duże!
Eksperyment prosty, ale trzeba mieć czym go wykonać!

Adam M.

[Rom-Kon]

A czy ktoś może policzyć takie równanie?

przegroda- norma mówi że u=0.25 (równe lub nie więcej ale dla jasności jest równe)

Przegroda z pianą. Deklarowane U = 0.25 Cena m2 + wykończenie z płytami G-K na gotowo = x wyrażone w zł

Przegroda z wełną. Deklarowane U = 0.25 Cena m2 + wykończenie z płytami na gotowo = y wyrażone w zł

Straty wywołane wszystkimi niedoskonałościami wełny czyli przewiewanie, niedokładności w ułożeniu itp czyli różnica w "u" deklarowanym i "u" realnie osiągniętym = "z" wyrażone w zł/rok (można przyjąć jakiś konkretny nośnik energii by nie mieszać z watami czy dżulami)

Straty przy pianie - pomijalne (ale czy na pewno?) = 0

x-y = w (różnica w cenie wykonania całości poddasza)

Jaka jest ta różnica "w", ile to złotych

Jakie są straty "z" na rok

I jak się ma końcowy wynik czyli w / z = ile lat zwrotu poniesionych nakładów

I właśnie ten końcowy wynik jest miarodajny. Każde inne tłumaczenie typu "bo..." bo ja tak chcę, bo moja żona tak chce, bo krasnoludki lepiej się z tym czują mnie nie przekonuje. Jeśli poznamy wynik końcowy wtedy możemy się zastanawiać co jest lepsze co gorsze co ładniejsze i w jakim kolorze. Ale jesli mamy konkretną kwotę to możemy zastanowić się czy to sięopłaca. To tak jak przy np. dachówce. Czerwona kosztuje 40zł a czarna 80zł. Ile mnie będzie kosztować to że ja chcę mieć czarną bo mi się bardziej podoba... tylko tyle chcę wiedzieć

Dlaczego przyjmuję całkowity koszt wykonania poddasza. Bo to nie jest prosta wymiana jednego materiału na drugi. Przy systemie z pianą może być podrożenie robocizny przy zabudowie G-K. Trzeba to rozważyć kompleksowo.

[plusfoto]

To chyba nie tak do końca proste. Rom tyle samo weźmiesz za prosty dwuspadowy powiedzmy z jednym oknem dachowym i "połamany" we wszystkie możliwe strony i z 5 oknami? załóżmy że metrażem się nie różnią. Już to na którymś wątku pisałem. Biorąc pod uwagę całą zabudowę poddasza wraz z ociepleniem, materiałami i robocizną różnica w cenie nie będzie większa jak 20 - 25% na korzyść wełny. Oczywiście nie mówimy tutaj o ekipie p. Józia i najtańszym badziewiu z marketu.

[Rom-Kon]

Ok. 20-25% różnicy na korzyść wełny. Choć wydaje mi się że to tylko różnica w koszcie materiału bez uwzględnienia dodatkowych kosztów robocizny przy pianie. A druga sprawa. Ile się zaoszczędzi energii jeśli zamiast wełny da się pianę? Jak to się ma w kosztach? Bo wszyscy twierdzą że piana lepsza bo szczelniejsza ale o ile? Oczywiście nie mówię o wełnie położonej przez pana Józia i jego ekipę spod budki z piwem. Jak to można policzyć? A może to jest tak jak z promieniowaniem podczerwonym? Wiemy że występuje i wiemy że można je zawrócić ale koszta materiałowe i robocizny mają się nijak do zysków z tego zawracania. Do tego pamiętajcie Szanowni Inwestorzy, Wy wszyscy budujący się z kredytów że wydana przez Was złotówka to nie jest goła złotówka bo oddacie nie tą jedną ale trzy złotówki! Wiem, przesadziłem Więc jeśli na budowie jest coś droższe o 3000zł to realnie Was to kosztuje minimum 6000zł.

[plusfoto]

Problem w tym że prawie nikt nie twierdzi że piana jest lepsza od wełny. Większość uważa iż są to materiały porównywalne. Natomiast piana jest do zaaplikowania szybciej i stwarza mniejsze możliwości popełnienia błędów zwłaszcza przy dachach "skomplikowanych". Oczywiście zakładamy że robi to osoba znająca się na rzeczy, ale to dotyczy zarówno jednego jak i drugiego materiału.